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    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

22.6.41

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 3 «  

Kamikatze

Deutscher Bundeskanzler
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Tja, "d'nix" (wie Du untreschrieben hast), Du bist eben von einer ganz einzigartigen Sorte User in diesem Forum,
da ist wirklich kein Wunder, dass aus Eurer Politik nichts wird!
 
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Auch dann wäre da noch die Weite des Landes gewesen und vor allem der Dünkel, alles, was da kreuchte und fleuchte, als Untermenschen anzusehen, statt als mögliche Verbündete

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Die Bezeichnung der Russen als "Untermenschen" hat es sehr wohl von Seiten der Nazis gegeben, man muss dies allerdings im Kontext der (Vor-)Kriegspropaganda sehen. So wie die Engländer uns im Ersten Weltkrieg als Hunnen bezeichneten, obwohl sie selbst wussten, dass die Deutschen keine Nachfahren derselben sind, versuchten die Nazis viel, um die Einwohner Russlands als rückständig und minderwertig zu diskreditieren. Hitler, Goebbels (übrigens ein glühender Russlandliebhaber) und so weiter wussten sehr wohl, dass es in Russland viele verschiedene Völkerschaften gibt und nicht den einen "Russen", den man als Untermenschen betiteln kann. Innerhalb der russischen Bevölkerung nahmen die Nazis eine Unterteilung vor, wer als Untermensch gilt und wer nicht. Wer die Geschichte Russlands kennt, der weiß, dass ein nicht unerheblicher Teil der Russen von den Wikingern bzw. generell von Nordgermanen abstammt und dort jahrhundertelang die geistige und staatstragende Elite bildete. Die Zarenfamilie hatte ebenso einige Deutsche in ihren Reihen. Hitler sah die Staatsgründung des Russischen Reiches als ein Vermächtnis germanisch stämmiger Einwanderer, welches schließlich von den Juden vergiftet und an sich gerissen wurde.

Hierzu und generell zum Thema sehr interessant die Bormann-Diktate, deren Authentizität von dem ein oder anderen Historiker angezweifelt wird.

Bevor Das Deutsche Reich den USA den Krieg erklärt hat und lange bevor die Lieferungen nach Murmansk begonnen haben, war "Barbarossa" schon im Schlamm des Herbstregens unnd dann der Kälte stecken geblieben.

Im späteren Kriegsverlauf erst kam dann die materiell-technische Hilfe der USA dür die Rote Armee zum Tragen.

Es kann hier nicht nur um die Lieferungen nach Murmansk gehen; das ist ja Unsin.. Auch auf ganz anderen Routen wurde die Sowjetunion von den Vereinigten Staaten versorgt. Das Leih- und Pachtgesetz trat im Februar 1941 in Kraft. Direkt nach dem deutschen Angriff wurden in der sogenannten Hopkins-Mission den Russen weitreichende Lieferungen versprochen. Als man im September 1941 die Anzahl der zugesprochen Güter im Kreml erhielt, war man außer sich vor Freude. Maxim Litwinow, beschäftigt im auswärtigen Amt, soll aufgesprungen sein mit den Worten: "Jetzt gewinnen wir den Krieg." Litwinow stammte übrigens aus einer sehr wohlhabenden jüdischen Bankerfamilie.

Die Verluste, die die Rote Armee in den ersten Monaten des deutschen Feldzuges hinnehmen musste, konnte sie mit Hilfe der US-amerikanischen Lieferungen problemlos wieder ausgleichen. Ohne diesen Ausgleich wäre es der Roten Armee niemals mehr möglich gewesen, selbst die Initiative auf dem Schlachtfeld zu übernehmen. Ich empfehle, sich den ganzen Umfang dieser Lieferungen mal vor Augen zu führen, sie waren enorm und letztendlich sicherlich kriegsentscheidend.
 

Ophiuchus

Putinversteher
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Die Verluste, die die Rote Armee in den ersten Monaten des deutschen Feldzuges hinnehmen musste, konnte sie mit Hilfe der US-amerikanischen Lieferungen problemlos wieder ausgleichen. Ohne diesen Ausgleich wäre es der Roten Armee niemals mehr möglich gewesen, selbst die Initiative auf dem Schlachtfeld zu übernehmen.

Deine Relativierung und Rechtfertigung des Begriffs " russischer Untermensch " in den Fußstapfen Goebbels finde ich unterirdisch menschenverachtend.
Und die Lieferung von ein paar LKW ( für eine NTVoder N24 Doku waren ein paar Studebuker kriegsentscheidend nicht der T-34) höher zu bewerten als den Blutzoll den die Völker
der Sowjetunion geleistet haben spricht für deine Menschenverachtung .
Material wächst nach , die Gefallen nicht . Und Menschen setzte die USA erst 5 vor Karlshorst ein .....
 
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Es wäre angenehm, wenn diese Diskussion ohne ideologische Spitzfindigkeiten auskommen könnte.
Der Mensch war für die Russen, im Krieg, auch nur "Material". Meine Eltern und meine Schwiegereltern waren Kriegsgeneration.
Mein Schwiegervater hat, bei der bespannten Artillerie, erlebt, wie die russischen Soldaten geradezu ins Feuer getrieben wurden. Auch das war Menschenverachtung.
Mein Vater hat, bei der Panzerwaffe, im Jelnja Bogen erlebt, welche Bestialität auch von russischen Truppen (Stalin - Schüler) an verwundeten Deutschen verübt werden konnten.
Aber ich denke, das ist nicht das Thema.
Natürlich war der T34 eine böse Überraschung. Der Panther war ein deutscher Versuch, das zu kontern und es war ein gelungener Versuch.
Aber die amerikanischen Lieferungen sollte man nicht gering schätzen und es ging dabei nicht nur um ein paar LKW. Es ging auch und in besonderer Weise um die Versorgung der Truppe mit Nahrungsmitteln.
Meine Mutter hat im Januar 45, als Zivilgefangene hinter der Front, auf einem russischen Kommando arbeiten müssen. Die Kartoffeln, die gekocht wurden, stammten aus deutschen Beständen, das Schmalzfleisch und das Öl aber aus den USA.
Dem amerikanischen Militär ist mein Vater in Nordafrika begegnet. Er ordnete ihre Kampfkraft knapp hinter den Italienern ein. Hier machte es die Überlegenheit des Materials.
Die Frage, ob der Russlandfeldzug anders hätte verlaufen können, ist mit all dem nicht beantwortet, es sind nur Schlaglichter.
Meiner Meinung nach war dieser Feldzug nicht zu gewinnen. Er wäre aber, mit einem Pat zu beenden gewesen.
Da aber war der politische Wille nicht da.
Ich stütze diese Meinung auf eine, vor vielen Jahren, herausgekommene, ergebnisoffene, Kriegssimulation, und meine Experimente, die ich damit gemacht habe (das war noch zu Zeiten von Win 38, glaube ich).
Gert
 
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Es wäre angenehm, wenn diese Diskussion ohne ideologische Spitzfindigkeiten auskommen könnte.
Der Mensch war für die Russen, im Krieg, auch nur "Material". Meine Eltern und meine Schwiegereltern waren Kriegsgeneration.
Mein Schwiegervater hat, bei der bespannten Artillerie, erlebt, wie die russischen Soldaten geradezu ins Feuer getrieben wurden. Auch das war Menschenverachtung.
Mein Vater hat, bei der Panzerwaffe, im Jelnja Bogen erlebt, welche Bestialität auch von russischen Truppen (Stalin - Schüler) an verwundeten Deutschen verübt werden konnten.
Aber ich denke, das ist nicht das Thema.
Natürlich war der T34 eine böse Überraschung. Der Panther war ein deutscher Versuch, das zu kontern und es war ein gelungener Versuch.
Aber die amerikanischen Lieferungen sollte man nicht gering schätzen und es ging dabei nicht nur um ein paar LKW. Es ging auch und in besonderer Weise um die Versorgung der Truppe mit Nahrungsmitteln.
Meine Mutter hat im Januar 45, als Zivilgefangene hinter der Front, auf einem russischen Kommando arbeiten müssen. Die Kartoffeln, die gekocht wurden, stammten aus deutschen Beständen, das Schmalzfleisch und das Öl aber aus den USA.
Dem amerikanischen Militär ist mein Vater in Nordafrika begegnet. Er ordnete ihre Kampfkraft knapp hinter den Italienern ein. Hier machte es die Überlegenheit des Materials.
Die Frage, ob der Russlandfeldzug anders hätte verlaufen können, ist mit all dem nicht beantwortet, es sind nur Schlaglichter.
Meiner Meinung nach war dieser Feldzug nicht zu gewinnen. Er wäre aber, mit einem Pat zu beenden gewesen.
Da aber war der politische Wille nicht da.
Ich stütze diese Meinung auf eine, vor vielen Jahren, herausgekommene, ergebnisoffene, Kriegssimulation, und meine Experimente, die ich damit gemacht habe (das war noch zu Zeiten von Win 38, glaube ich).
Gert

Sämtliche Rückblicke, so sie subjektiv auf familiäre Vergangenheit Bezug nehmen, sind als solche okay. Spekulationen, was wäre wenn, sind allerdings hinfällig.
 
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Das Unternehmen Barbarossa hätte nur dann Aussicht auf Erfolg gehabt, wenn die Lieferungen der Amerikaner über den Seeweg nach Murmansk unterbunden worden wären. Dazu fehlten U-Boote und geeignete Flugzeuge...
Bevor Das Deutsche Reich den USA den Krieg erklärt hat und lange bevor die Lieferungen nach Murmansk begonnen haben, war "Barbarossa" schon im Schlamm des Herbstregens und dann der Kälte stecken geblieben.
Viel entscheidender war, dass das eigentlich verbündete Japan der UdSSR nicht den Krieg erklärt hat (auch nicht als Hitler nach dem Angriff auf Pearl Harbor den Japanern in den Krieg gegen die USA gefolgt ist), nur dadurch konnte Stalin die Winter-erfahrenen und -ausgerüsteten Truppen aus Sibirien abziehen und Moskau retten lassen, und damit war die Planung nach "Unternehmen Barbarossa" als "Blitzkrieg" gescheitert.

1941 fehlten nicht U-Boote und geeignete Flugzeuge, sondern der Wehrmacht fehlten geeignete Fahrzeuge, die durch den Matsch gekommen wären, und vor allem geeignete Winterausrüstung.

Im späteren Kriegsverlauf erst kam dann die materiell-technische Hilfe der USA für die Rote Armee zum Tragen.
Es kann hier nicht nur um die Lieferungen nach Murmansk gehen; das ist ja Unsin.. Auch auf ganz anderen Routen wurde die Sowjetunion von den Vereinigten Staaten versorgt. Das Leih- und Pachtgesetz trat im Februar 1941 in Kraft. Direkt nach dem deutschen Angriff wurden in der sogenannten Hopkins-Mission den Russen weitreichende Lieferungen versprochen. Als man im September 1941 die Anzahl der zugesprochen Güter im Kreml erhielt, war man außer sich vor Freude. Maxim Litwinow, beschäftigt im auswärtigen Amt, soll aufgesprungen sein mit den Worten: "Jetzt gewinnen wir den Krieg." Litwinow stammte übrigens aus einer sehr wohlhabenden jüdischen Bankerfamilie.

Die Verluste, die die Rote Armee in den ersten Monaten des deutschen Feldzuges hinnehmen musste, konnte sie mit Hilfe der US-amerikanischen Lieferungen problemlos wieder ausgleichen. Ohne diesen Ausgleich wäre es der Roten Armee niemals mehr möglich gewesen, selbst die Initiative auf dem Schlachtfeld zu übernehmen. Ich empfehle, sich den ganzen Umfang dieser Lieferungen mal vor Augen zu führen, sie waren enorm und letztendlich sicherlich kriegsentscheidend.
Du hast ja soooo Recht, wie konnte ich nur den "Unsinn" mit Murmansk (als "pars pro toto") von Conzaliss aufgreifen und nicht sofort den "persischen Korridor" und die "Alaska-SibirienRoute" erwähnen!
Allerdings hast Du schlecht bei Wikipedia abgeschrieben und umformuliert, als der zitierte Litwinow-Ausspruch im September 1941 fiel, erhielt man im Kreml erst "die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen"

In einem Bericht über die Ausstellung "Zusammenarbeit für den Sieg" 2009 (als das Verhältnis zu Russland noch recht gut war) in Berlin Karlshorst hieß es
>> Mit viel Material wird dieses fast unbekannte Kapitel der Geschichte des Zweiten Weltkriegs beleuchtet. Allerdings können bestimmte zentrale Fragen nicht beantwortet werden: Welche objektive Bedeutung hatten die Materiallieferungen? Wäre die Rote Armee, die im Herbst 1941 der Wehrmacht hoffnungslos unterlegen war, ohne die amerikanischen Laster und die Güterzug-Loks vielleicht doch besiegt worden? Sichere Antworten kann es hier nicht geben, doch spricht die Tatsache, dass sowjetische Soldaten unter horrenden Verlusten, aber noch ohne nennenswerte Unterstützung aus den USA, im Dezember 1941 den Vormarsch deutscher Panzer knapp vor Moskau aufhielten, gegen die These vom unmittelbar bevorstehenden Zusammenbruch der Sowjetunion. <<

Wie konnte ich auch nur (neben dem Verhalten der Japaner) die für Schlamm und Kälte unpassende Ausrüstung der Wehrmacht als wesentliche Ursache für das Scheitern der "Blitzkriegsstrategie" vor Moskau halten und nicht die gerade erst angefangenen "Leih-und-Pacht"-Lieferungen aus den USA.

Dass die Rote Armee ihre Verluste in den ersten Monaten des deutschen Feldzuges durch US-amerikanischen Lieferungen vor Hitlers Kriegserklärung an die USA (11. Dezember 1941) problemlos hätte ausgleichen können, ist doch ein Märchen! Wie viel ist denn tatsächlis zwischen September und Dezember '41 tatsächlich in der Sowjetunion angekommen?

Klar, dass die Freude des Litwinow ohne die Erwähnung seiner jüdische Herkunft nicht zu erklären wäre. Ob seine Familie allerdings in der Stalinzeit noch "wohlhabende Banker" waren, darf bezweifelt werden.
 
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Es gab, wie fast immer, verschiedene Faktoren, die dafür sorgten, dass der "Blitzkrieg" ein Ende fand, ja, finden musste. Amerikas Hilfslieferungen gehörten nur bedingt dazu.
Auf alle Fälle aber die Tatsache, dass Japan seiner Bündnispflicht nicht nachkam.
Auf alle Fälle auch, das weder die deutschen Fahrzeuge, noch die deutschen Soldaten auf einen derartigen Winter vorbereitet waren. Sollte doch zu diesem Zeitpunkt der Feldzug schon beendet sein.
Eine wesentliche Rolle spielte aber auch die Tatsache, dass die russischen Verbände es den deutschen Truppen nicht leicht machten.
Was heißt, eine Überlegung, was wäre wenn, ist hinfällig?
Es ist eine strategische Herausforderung, zu überlegen, was man, wenn man selbst die Fäden in der Hand gehabt hätte, angestellt hätte, um aus dem Desaster noch etwas anderes zu machen.
Tut mir leid, ich neige nicht dazu, aus eventueller politischer Korrektheit, eine Aufgabe nur so und nicht eventuell auch anders, lösen zu wollen.
Das so eine Überlegung an den geschichtlichen Fakten nichts ändern und so, das ist klar.
Gert
 
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Sämtliche Rückblicke, so sie subjektiv auf familiäre Vergangenheit Bezug nehmen, sind als solche okay. Spekulationen, was wäre wenn, sind allerdings hinfällig.
So ist es!

Simulationen mögen ja bei einer Planung Sinn machen, im Nachhinein sind es bestenfalls Spielereien,
mit dem nachträglichen "was wäre wenn" soll doch nur die Geschichte umgedeutet werden, die ist aber nun einmal geschehen und kann nicht mehr verändert werden,
ich hoffe, dass die Kriegssimulation und die "Experimente" nicht als Teil einer erneuten Kriegsplanung waren.
 
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Abgesehen davon, ob die Hilfslieferungen - auf welchem Weg auch immer - den Sowjets zu Hilfe kamen, bin ich der Ansicht, dass auf Dauer ein Krieg gegen das Sowjetreich nicht zu gewinnen gewesen wäre...
 
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...
Es ist eine strategische Herausforderung, zu überlegen, was man, wenn man selbst die Fäden in der Hand gehabt hätte, angestellt hätte, um aus dem Desaster noch etwas anderes zu machen. ...
Also nur ein (Kinder-)Spiel eines Erwachsenen auf'm Heim-PC.
 
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So ist es!

Simulationen mögen ja bei einer Planung Sinn machen, im Nachhinein sind es bestenfalls Spielereien,
mit dem nachträglichen "was wäre wenn" soll doch nur die Geschichte umgedeutet werden, die ist aber nun einmal geschehen und kann nicht mehr verändert werden,
ich hoffe, dass die Kriegssimulation und die "Experimente" nicht als Teil einer erneuten Kriegsplanung waren.

Was unter PLANSPIEL im WK2 lief, war todernste Strategie. Auf beiden Seiten. Heute, angesichts der Option eines atomaren Erstschlages, wird man wohl etwas anders verfahren...meine Vermutung, zumindest.
 
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Abgesehen davon, ob die Hilfslieferungen - auf welchem Weg auch immer - den Sowjets zu Hilfe kamen, bin ich der Ansicht, dass auf Dauer ein Krieg gegen das Sowjetreich nicht zu gewinnen gewesen wäre...
Daran kann man ja sehen, wie - aus der Sicht der späteren Sieger - "genial" der Kalte Krieg war,
das war offensichtlich die einzige Möglichkeit, das "Sowjetreich" zu besiegen.
Als Ergebnis ist dessen angestrebte "Weltrevolution" ausgeblieben und das Sowjetreich existiert nicht mehr - und dazu noch ohne direkte militärische Auseinanderstzung.
 

Kamikatze

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Es gab, wie fast immer, verschiedene Faktoren, die dafür sorgten, dass der "Blitzkrieg" ein Ende fand, ja, finden musste. Amerikas Hilfslieferungen gehörten nur bedingt dazu.
Auf alle Fälle aber die Tatsache, dass Japan seiner Bündnispflicht nicht nachkam.
Auf alle Fälle auch, das weder die deutschen Fahrzeuge, noch die deutschen Soldaten auf einen derartigen Winter vorbereitet waren. Sollte doch zu diesem Zeitpunkt der Feldzug schon beendet sein.
Solche Äußerungen gefallen einigen "Genau-Bescheid-Wissern" in diesem Forum aber überhaupt nicht:
Die Einen vertragen es nicht, wenn an der deutschen Führung, Strategie, Technik, ... gezweifelt wird,
andere, wenn Stalins Person und seine überlegenen Fähigkeiten nicht ausreichend gewürdigt werden.

>> Was heißt, eine Überlegung, was wäre wenn, ist hinfällig?
Es ist eine strategische Herausforderung, zu überlegen, was man, wenn man selbst die Fäden in der Hand gehabt hätte, angestellt hätte, um aus dem Desaster noch etwas anderes zu machen.
Tut mir leid, ich neige nicht dazu, aus eventueller politischer Korrektheit, eine Aufgabe nur so und nicht eventuell auch anders, lösen zu wollen. ...
<<
Sorry:
Diese "Aufgabe" hast Du nur Dir selber gestellt, es ist auch immer nur Dein eigenes Gedankenspiel geblieben und wird auch nur als Dein persönliches Strategiespiel angesehen.
In einem Politik-Forum interessiert nicht sonderlich, was Du gemacht hättest, wenn Du ... die von Dir gedachte Aufgabe gehabt hättest.
 
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Was heißt, "nur mein eigenes Gedankenspiel"?
Derartige Aufgabenstellungen werden heute noch an diversen Militärakademien als Teil der Bildung junger Offiziere verwendet.
Selbst wenn heutige Kampfhandlungen und Kriege unter anderen Prämissen geführt werden und z.T. auch mit anderen Mitteln, bleiben bestimmte Fragestellungen, immer gleich.
So war auch der s.g. "Sechs Tage Krieg" im Nahen Osten ein schönes Beispiel für den Einsatz verbundener Waffen und es ist durchaus bekannt, dass Moshe Dayan Guderians Schrift "Achtung Panzer" nicht nur angelesen hatte.
Gert
 

Kamikatze

Deutscher Bundeskanzler
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Deine Relativierung und Rechtfertigung des Begriffs " russischer Untermensch " in den Fußstapfen Goebbels finde ich unterirdisch menschenverachtend.
Und die Lieferung von ein paar LKW ( für eine NTVoder N24 Doku waren ein paar Studebuker kriegsentscheidend nicht der T-34) höher zu bewerten als den Blutzoll den die Völker
der Sowjetunion geleistet haben spricht für deine Menschenverachtung .
Material wächst nach , die Gefallen nicht . Und Menschen setzte die USA erst 5 vor Karlshorst ein .....
Mit dem ersten Satz hast Du unbezweifelbar Recht.

Es waren aber nicht nur "ein paar LKW", die allermeisten "Stalinorgeln" z.B. waren auf Studebakern montiert, schon daran kann man sehen, dass es ein gemeinsamer Krieg der Alliirten war und Unsinn ist, zu versuchen, sie auseinanderfitzeln.

Für den hohe "Blutzoll" der Roten Armee ist allerdings auch die Strategie und Taktik der Menschenleben geringschätzenden stalinistischen Ideologie verantwortlich. Die scherte nicht Deine Erkenntnis "Material wächst nach, die Gefallen nicht", es gab halt mehr Menschen als Gewehre, da sollten sich die Nachrückenden bei den Gefallenen bedienen !

Du solltest auch nicht vergessen, dass die USA sich die ganze Zeit im "Pazifik-Krieg" befand.
(und die Briten schon seit 1939 im Abwehrkampf waren, als die Sowjetunion noch mit dem Deutschen Reich befreundet war, gemeinsam Krieg geführt hat und sogar schon "zum bevorstehenden Sieg über Großbritannien" gratulieren ließ!

Nun zu den "paar LKW"
Die Sowjetunion hat während des Krieges von den USA u.a. erhalten
200 000 Studebaker US6-Lastkraftwagen
77 900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)
151 000 leichte Transportfahrzeuge


14 795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131 633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel

1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35 000 Funkstationen
380 000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)

und außerdem noch
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl
728 000 Tonnen Nichteisenmetalle
764 000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
 
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Kamikatze

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Was heißt, "nur mein eigenes Gedankenspiel"?
Derartige Aufgabenstellungen werden heute noch an diversen Militärakademien als Teil der Bildung junger Offiziere verwendet. ...
... ich hoffe, dass die Kriegssimulation und die "Experimente" nicht als Teil einer erneuten Kriegsplanung waren.
...Ich stütze diese Meinung auf eine, vor vielen Jahren, herausgekommene, ergebnisoffene, Kriegssimulation, und meine Experimente, die ich damit gemacht habe (das war noch zu Zeiten von Win 38, glaube ich).

Bist/warst Du denn ein "junger Offizier" an einer Militärakademie und hat man Dir dort "zu Zeiten von Win 38" die Aufgabe gestellt?

Falls ja, darfst Du dann darüber in der Öffentlichkeit schreiben, was ihr da getrieben habt und wie ihr den Krieg nachträglich am PC doch noch gewinnen wolltet?
Wenn dem so sein sollte, dann nehme ich aus #1094 den dortigen Passus
>> Diese "Aufgabe" hast Du nur Dir selber gestellt, es ist auch immer nur Dein eigenes Gedankenspiel geblieben <<
zurück. (Die oben zitierte Aussage über Deine Experimente war dann aber auch missverständlich.)

Dann war das Strategiespiel also doch "Teil einer erneuten Kriegsplanung".
 
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Diskursant

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Nun zu den "paar LKW"
Die Sowjetunion hat während des Krieges von den USA u.a. erhalten 200 000 Studebaker US6-Lastkraftwagen77 900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)151 000 leichte Transportfahrzeuge14 795 Flugzeuge7056 Panzer8218 Flakgeschütze131 633 Maschinengewehre105 U-Boot-Jäger197 Torpedoboote15,417 Millionen Paar Stiefel1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel35 000 Funkstationen380 000 Feldtelefone43 % aller Reifen56 % aller Schienen1/3 aller Sprengstoffe1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)und außerdem noch4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel2,54 Millionen Tonnen Stahl728 000 TonnenNichteisenmetalle764 000 Tonnen Chemikalien2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

Na das ist doch nur recht & billig für die USA Diejenigen
zu unterstützen die den Job für sie (die Wallstreet) machen.
Als weit größte Wirtschaftsmacht dieser Erde konnte (musste) sie das leisten.
In Washington wusste man ja nicht ob Hitler wmgl den Feldzug doch gewönne.
Das wollte die Wallstreet sich allerdings wirklich nicht leisten.
Diesen Glücksfall Hitler musste sie unbedingt nutzen..
und es hat ja auch geklappt..,, -

Was die lent%lease Versorgung anlangt machte sie etwa 1/8 des Materialbedarfs der RA aus.
Das ist jetzt nicht so erheblich wie von Welchen gerne behauptet bzw herbeifantasiert., .
Zumal der Nachschub erst nach Stalingrad so recht in Gang kam.
Bis zur Wende im Winter vor Moskau kam da noch garnichts.
Die höchst ausgedehnten Transportkorridore mussten erst erschlossen werden, sodann mobilisiert,
der Bedarf ermittelt, die Finanzierung geregelt, die Fremdprodukte integriert werden..
Das brauchte Zeit. So kam die RA erst spät in den Genuss der alliierten Lieferungen.
Den Hauptteil der Kriegsarbeit hatte sie aus eigenen Ressourcen bestritten.
Das konnte sie nur weil die Sowjetgesellschaft hinreichend organisiert und gerüstet war
durch die brutalsteffizienten Maßnahmen ihres Generalsekretärs.

d'brutalst
 
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Na das ist doch nur recht & billig für die USA Diejenigen
zu unterstützen die den Job für sie (die Wallstreet) machen.

Als weit größte Wirtschaftsmacht dieser Erde konnte (musste) sie das leisten.
In Washington wusste man ja nicht ob Hitler wmgl den Feldzug doch gewönne.
Das wollte die Wallstreet sich allerdings wirklich nicht leisten.
Diesen Glücksfall Hitler musste sie unbedingt nutzen..
und es hat ja auch geklappt..,, -

Was die lent%lease Versorgung anlangt machte sie etwa 1/8 des Materialbedarfs der RA aus.
Das ist jetzt nicht so erheblich wie von Welchen gerne behauptet bzw herbeifantasiert., .
Zumal der Nachschub erst nach Stalingrad so recht in Gang kam.
Bis zur Wende im Winter vor Moskau kam da noch garnichts.
Die höchst ausgedehnten Transportkorridore mussten erst erschlossen werden, sodann mobilisiert,
der Bedarf ermittelt, die Finanzierung geregelt, die Fremdprodukte integriert werden..
Das brauchte Zeit. So kam die RA erst spät in den Genuss der alliierten Lieferungen.
Den Hauptteil der Kriegsarbeit hatte sie aus eigenen Ressourcen bestritten.
Das konnte sie nur weil die Sowjetgesellschaft hinreichend organisiert und gerüstet war
durch die brutalsteffizienten Maßnahmen ihres Generalsekretärs.
Es kann hier nicht nur um die Lieferungen nach Murmansk gehen; das ist ja Unsin.. Auch auf ganz anderen Routen wurde die Sowjetunion von den Vereinigten Staaten versorgt. Das Leih- und Pachtgesetz trat im Februar 1941 in Kraft. Direkt nach dem deutschen Angriff wurden in der sogenannten Hopkins-Mission den Russen weitreichende Lieferungen versprochen. Als man im September 1941 die Anzahl der zugesprochen Güter im Kreml erhielt, war man außer sich vor Freude. Maxim Litwinow, beschäftigt im auswärtigen Amt, soll aufgesprungen sein mit den Worten: "Jetzt gewinnen wir den Krieg." Litwinow stammte übrigens aus einer sehr wohlhabenden jüdischen Bankerfamilie.

Die Verluste, die die Rote Armee in den ersten Monaten des deutschen Feldzuges hinnehmen musste, konnte sie mit Hilfe der US-amerikanischen Lieferungen problemlos wieder ausgleichen. Ohne diesen Ausgleich wäre es der Roten Armee niemals mehr möglich gewesen, selbst die Initiative auf dem Schlachtfeld zu übernehmen. Ich empfehle, sich den ganzen Umfang dieser Lieferungen mal vor Augen zu führen, sie waren enorm und letztendlich sicherlich kriegsentscheidend.
Dann einigt ihr beiden Euch mal, wie das mit den Lieferungen aus den USA an die Sowjetunion war, die Zahlen hat Euch ja eine Userin genannt.

Und was die Wallstreet betrifft, einige Dich mit dem Schreiber von
...
Hitler ließ am 22.6. angreifen,, wie sich erwies zu spät und der Feldzug erfror im Winter.
6 Wochen früher losgezogen hätte für Moskau gereicht und den Sturz des Bolschewismus!
Warum hat wohl Hitler so lange gezaudert bis es zu spät war und gut für die Wallstreet?
Wenn Hitler nicht den Bolschewismus stürzen wollte sondern im Interesse der Wallstreet gehandelt hat,
dann wird doch die Wallstreet darüber Bescheid gewusst haben.
Und selbst wenn Hitler gewonnen hätte, dann hätte die Wallstreet doch nur noch mehr Profit daraus gezogen!

Eine Frage ist jedoch offen:
Hat denn die Sowjetunion wenigstens nach dem Krieg die nach dem "Leih- und Pachtgesetz" gelieferten Waren bezahlt oder steht dafür deren Rechtsnachfolger immer noch in der Kreide?

Eine Anmerkung:
Ich wusste gar nicht, dass die Sowjetunion den Krieg "für die USA" oder "für die Wallstreet" geführt hätte, ich glaubte bisher immer, dass sie 1939 (in Absprache mit Hitler) von sich aus angefangen hätte (Polen, Finnland, ...)
und dann am 22.6.1941 selber überfallen worden wäre und sich ab dann aus eigenem Interesse verteidigt hätte.

Nur mal so am Rande bemerkt:
Die USA haben den Krieg im Pazifik geführt und nicht nur so "nebenher".
 
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OP
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Deutscher Bundeskanzler
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Und was die Wallstreet betrifft, einige Dich mit dem Schreiber von

Wenn Hitler nicht den Bolschewismus stürzen wollte sondern im Interesse der Wallstreet gehandelt hat,
dann wird doch die Wallstreet darüber Bescheid gewusst haben.
Und selbst wenn Hitler gewonnen hätte, dann hätte die Wallstreet doch nur noch mehr Profit daraus gezogen!

Eine Frage ist jedoch offen:
Hat denn die Sowjetunion wenigstens nach dem Krieg die nach dem "Leih- und Pachtgesetz" gelieferten Waren bezahlt oder steht dafür deren Rechtsnachfolger immer noch in der Kreide?

Eine Anmerkung:
Ich wusste gar nicht, dass die Sowjetunion den Krieg "für die USA" oder "für die Wallstreet" geführt hätte, ich glaubte bisher immer, dass sie 1939 (in Absprache mit Hitler) von sich aus angefangen hätte (Polen, Finnland, ...)
und dann am 22.6.1941 selber überfallen worden wäre und sich ab dann aus eigenem Interesse verteidigt hätte.

Nur mal so am Rande bemerkt:
Die USA haben den Krieg im Pazifik geführt und nicht nur so "nebenher".

`▲´

Nun ganz schlicht erklärt:
Deutschland und die Udssr sollten sich bekriegen und gegenseitig schwächen,,
denn beide Regimes standen im Gegensatz zum Angloamerikanischen Imperium und dessen Interessen
Ein Pakt zwischen den Beiden musste die City of London und die Wallstreet Schaudern machen. , .
Dank Hitler durften sie frohlocken und ihre Wünsche gingen in Erfüllung, sie wuchsen zur Weltmacht nr1.
Auch kam der Sieg Stalins gelegen als wohlfeile Begründung für den neuen Erzfeind
und Bindung Westeuropas an die Wallstreetinteressen.
Im Pazifik/Ostasien gegen Japan ging es ähnlich zu ..
will Dich jetz aber nicht überfordern. , .

djetz
 

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