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Das Böse

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 5 «  

Trantor

Erfahrener Kamikaze
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Das war zu Kants Zeiten ein allgemeiner Irrtum: Der Mensch ist von Natur aus Böse und wird durch Erziehung Gut. Daher muss man ihm den kategorischen Imperativ einprügeln. Im Gegenteil ist die Veranlagung zum Guten dem Menschen als sozietärer Spezies angeboren. Hilfsbereitschaft, Empathie, Schuldgefühl.Wenn wir jemand helfen, werden wir mit Wohlgefühlen belohnt, sehen wir jemanden Leiden, leiden wir mit. Wir haben Mit-leid. Man könnte sogar umgekehrt sagen, der kat. Imperativ ist der Gegenspieler zum Guten im Menschen. So als ob wir ein wissbegieriges Kind zum Lernen zwingen und ihm damit vermitteln, das ist eigentlich etwas Unangenehmes.

Absolut nicht, wir vermeiden es jemanden zu helfen bei dem wir glauben er hätte es nicht verdient oder den wir als Feind oder Gegner eingeordnet haben. Wenn ein Feind oder Gegner leidet, leiden wir auch nicht mit sondern verspüren durchaus - wenn vllt auch nicht pc und insgeheim - Schadenfreude.
Der Mensch ist weder gut noch böse weder wird er so geboren noch wird er dahingehend erzogen. Es gibt kein gut und böse sondern nur nützlich in Bezug zu einem Ziel oder schädlich bzw nachteilig bzgl einem Ziel. Da die Ziele jedoch immer unterschiedlich sind je nach Person als auch je nach Situation sind auch die gleichen Handlungen die wir tätigen manchmal nützlich (gut) oder schädlich (böse) um das Ziel zu erreichen.
 

Zweifler

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Absolut nicht, wir vermeiden es jemanden zu helfen bei dem wir glauben er hätte es nicht verdient oder den wir als Feind oder Gegner eingeordnet haben. Wenn ein Feind oder Gegner leidet, leiden wir auch nicht mit sondern verspüren durchaus - wenn vllt auch nicht pc und insgeheim - Schadenfreude.

Zustimmung.
So habe ich heute kein bisschen Bedauern, sondern eher Freude empfunden, als ich erfuhr, dass der Terror-Syrer in Leipzig sich selbst gerichtet hat.
So ist wieder ein Terrorist endgültig unschädlich, super!
Den allerdings würde ich(!) tatsächlich als böse einordnen. Aber Du hast schon Recht, das hat Bezug zu den Zielen, die der Betrachter für die richtigen hält. Für Leute, die den Tod aller "Ungläubigen" wünschen, war der Drecksack natürlich ein Guuuter.

Wenn ich dann höre, wie Pseudohumanisten der Sorte Volker Beck gleich wieder empört aufheulen, weil jener Lump nicht durch unsere Behörden 24/7 vor sich selbst geschützt wurde... :(

Zweifler
 
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Absolut nicht, wir vermeiden es jemanden zu helfen bei dem wir glauben er hätte es nicht verdient oder den wir als Feind oder Gegner eingeordnet haben. Wenn ein Feind oder Gegner leidet, leiden wir auch nicht mit sondern verspüren durchaus - wenn vllt auch nicht pc und insgeheim - Schadenfreude.
Da sehe ich keinen grundsätzlichen Widerspruch. Außerdem unterliegt ein Feind normal auch nicht dem Sittengesetz.

Der Mensch ist weder gut noch böse weder wird er so geboren noch wird er dahingehend erzogen. Es gibt kein gut und böse sondern nur nützlich in Bezug zu einem Ziel oder schädlich bzw nachteilig bzgl einem Ziel.
Das ist falsch. Moralische Kategorien sind nicht dasselbe wie Nützlichkeit.
 

Trantor

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Da sehe ich keinen grundsätzlichen Widerspruch. Außerdem unterliegt ein Feind normal auch nicht dem Sittengesetz.

Kein Widerspruch?
Aussage von dir (bzw Kant): Der Mensch wird zu gut // böse erzogen
Meine Aussage: Es gibt kein Gut und Böse

Ich denke das ist ein eklatanter Widerspruch.

Das ist falsch. Moralische Kategorien sind nicht dasselbe wie Nützlichkeit.

Ich sage nicht das die Begriffe das gleiche bedeuten, sondern das sie von einander ableitbar sind.
Widersprichst du dem, dann als Frage: Nenne mir eine moralische Kategorie, eine moralsiche Handlung welche ich nicht dem Kriterium der Nützlichkeit oder Schädlichkeit ein bestimmtes Ziel betreffend zuordnen könnte.
 
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Kein Widerspruch?
Aussage von dir (bzw Kant): Der Mensch wird zu gut // böse erzogen
Meine Aussage: Es gibt kein Gut und Böse

Ich denke das ist ein eklatanter Widerspruch.
Darum ging es aber nicht, sondern darum ob bspw. die Tatsache, dass es dem Menschen angeboren ist Liebe zu empfinden, dadurch widerlegbar ist, dass Menschen Hass empfinden.


Ich sage nicht das die Begriffe das gleiche bedeuten, sondern das sie von einander ableitbar sind.
Widersprichst du dem, dann als Frage: Nenne mir eine moralische Kategorie, eine moralsiche Handlung welche ich nicht dem Kriterium der Nützlichkeit oder Schädlichkeit ein bestimmtes Ziel betreffend zuordnen könnte.
Tierschutzgesetze zum Beispiel, die das Quälen von Tieren unter Strafe stellen.
 

Trantor

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Darum ging es aber nicht, sondern darum ob bspw. die Tatsache, dass es dem Menschen angeboren ist Liebe zu empfinden, dadurch widerlegbar ist, dass Menschen Hass empfinden.
So hast du aber Kant nicht zitiert, sondern dahingehend das er widersprach das das Gute und Böse angeboren sei und er meinte man könne es a-n oder aberziehen.
Das Gute ist nicht gleichzusetzten mit Liebe, oder das Böse mit Hass.
Selbstverständlich ist ein komplexes soziales Wesen dazu Fähig das zu empfinden und da es lebensnotwenig ist es auch bei uns genetisch veranlagt.

aber weder ist Leibe gut noch Hass böse.
Leibe oder Hass odes sagen wir lieber Zuneigung und Abneigung/Ablehnung sind zwei Eigenschaften unsere Gefühlswelt/Verstandes die absolut gleichwertig und überlebensnotwenig sind.

Tierschutzgesetze zum Beispiel, die das Quälen von Tieren unter Strafe stellen.

Ok und du möchtest mir sagen das Tieschutzgesetzte für uns keine Nützlichkeit hätten - verstehe ich das so richtig?
bin mir nicht sicher ob du das meinst aber ich kann dir gravierende Vorteile nennen die ich durch Tierschutzgesetzte sehe.
 
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Ok und du möchtest mir sagen das Tieschutzgesetzte für uns keine Nützlichkeit hätten - verstehe ich das so richtig?
bin mir nicht sicher ob du das meinst aber ich kann dir gravierende Vorteile nennen die ich durch Tierschutzgesetzte sehe.
Das meine ich. Dann nenne mal die Vorteile.
 

Trantor

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Das meine ich. Dann nenne mal die Vorteile.

Nun denn,

-Wir sind Teil der Natur, wir können ohne natürliche Umgebung nicht existieren, zumindest geht es langfristig sehr zu Lasten unserer Lebensqualität wenn wir die Umwelt zerstören. Tierschutz ist auch Artenschutz und beinhaltet sowohl den Erhalt der Umwelt als auch ihrer Artenvielfalt. Viele technische Neuerungen basieren auch auf der Vorlage der Natur, viele Wirkstoffe werden aus spzifischen Pflanzen gewonnen, sorgt man nicht für deren erhalt geht nicht nur die Vielfalt zugrunde sondern uU auch viele mögliche zivilisatorische Errrungenschaften der Zukunft.
-Tiere zu quälen, nochmals im besonderen, sagt etwas über die Gesellschaft aus als auch etwas über die Person die es macht. Psychophaten die später irgendwann auch mal Menschen etwas antun haben oft früher Tiere gequält. Es ist eine Störung des Sozialverhaltens was zu Lasten der Gesellschaft geht. Wir sind soziale Wesen, asoziales Verhalten schadet unserem Zusammenleben. Würde der Staat das tolerieren oder per se gutheissen, würde er damit asoziales Verhalten fördern was sich letztendlich auch in der Gesllschaft widerspiegeln würde.
-Dazu kommt noch mein persönlicher Nutzen, ich persönlich fühle mich einfach besser bei dem Gedanken das Tiere nicht unnötig gequält werden, das verbessert einfach meine Zufriedenheit, und ich denke mit diesem Standpunkt bin ich nicht so allein.
 
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1Das war zu Kants Zeiten ein allgemeiner Irrtum: Der Mensch ist von Natur aus Böse und wird durch Erziehung Gut. Daher muss man ihm den kategorischen Imperativ einprügeln. Im Gegenteil ist die Veranlagung zum Guten dem Menschen als sozietärer Spezies angeboren. Hilfsbereitschaft, Empathie, Schuldgefühl. Wenn wir jemand helfen, werden wir mit Wohlgefühlen belohnt, sehen wir jemanden Leiden, leiden wir mit. Wir haben Mit-leid. Man könnte sogar umgekehrt sagen, der kat. Imperativ ist der Gegenspieler zum Guten im Menschen. So als ob wir ein wissbegieriges Kind zum Lernen zwingen und ihm damit vermitteln, das ist eigentlich etwas Unangenehmes.

2Immanuel Kant sprach über das „radicale“ Böse als eine anthropologische Konstante, eine Anlage zur Neigung, dem Sittengesetz zuwiderzuhandeln.

Nur ist das Sittengesetz eben nicht das Gute. Moral und Gesetz sind nicht identisch. Zwar gehen moralische Vorstellung in Gesetze mit ein, aber eben nicht nur. Deswegen funktioniert der kat. Imperativ auch nicht. Er ist für seine Berühmtheit eine erstaunlich blöde Idee.

Hallo, vorweg danke für die Intensität mit der ich mit ihnen und anderen hier philosophieren kann, es ist mein Interesse, schafft mir Bildung und Verständnis und lässt mich in Dinge einblicken, die eine hohe Konzentration erfordern, was eine willkommene Herausforderung für mich darstellt.
1Kant unterscheidet ja Mechanismen der Natur und Mechanismen der menschlichen Wesensmerkmale. Als menschliches Wesensmerkmal betrachtet er das Böse, weil er eben, anders als die Natur, transzendentale Freiheit besitzt und Freiheit und Kausalität bei ihm miteinander verbunden sind. Nun gibt es Beispiele hier im Thread, die anderes darlegen, gewissermaßen besitzen Tiere eben doch auch transzendentale Freiheit, damit wäre auch "bewiesen", zumindest einige Tiere können zwischen gut und böse wählen, womit ihnen, wenn auch im anderen Maßstab, Moral zu käme. Dieses ist, niemand wird es abstreiten, sichtbares Mitgefühl. Gefühl hatte ich ja auch herausgestellt in Post#37 und ich erkenne folglich, auch Tiere besitzen eben Gefühle.
>>Ich nenne alle Erkenntnis transzendental, die sich nicht so wohl mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen, so fern diese a priori möglich sein soll, überhaupt beschäftigt.<< (Immanuel Kant: AA III, 43) Diese transzendentale Freiheit kommt der Natur nicht zu und mMn ist diese Freiheit auch nicht ableitbar aus den hier im Thread genannten Tierbeobachtungen. Zumindest können wir es nicht feststellen (sollte jemand anderes wissen, gerne...). Kant schätze ich so ein, das auch ihm Beobachtungen von Haustieren nicht fremd waren, auch wenn "ich" in seinen Schriften darüber keinen Hinweiß kenne. Sein Naturverständnis baut auf der Vorstellung von der Natur als Schöpfung Gottes auf, der darin alles so zweckmäßig wie möglich eingerichtet hat. Diese war zur damaligen Zeit, immerhin vor den Darwin Theorien, üblich. Nun mag man dem entgegenhalten, nicht alles erscheint uns in der Natur zweckmäßig zu sein, diverse Arten sind doch ausgestorben. Aber für das Gelingen menschlicher Ordnungen können wir keine Naturmoral heranziehen, dieses bleibt nur eine nach menschlichen Maßstäben zu Grunde liegende Vorstellung von Moral.
Das Fühlen allerdings, ist ein letztes Wesensmerkmal, welches Glück und Unglück, Seligkeit und Unseligkeit, Freude und Trauer hervorbringt, letztendlich eben Gut und Böse mitbestimmen. Die Prädikate Gut und Böse, die nach Kant ausschließlich dem freien Willen zukommen können, sind Prädikate, die mMn sich auf die Vorstellung Kants über das menschliche Dasein beziehen. Kants Naturbegriff klammert den Menschen quasi aus, eigentlich ein Fehler?!
2Kants kategorischer Imperativ (>>Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.<<) kann ich nicht als gescheitert brandmarken, aber als überbewertet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ#Hoerster
Nun war Kant eben ein Mann seiner Zeit und immerhin hat er es geschafft, einiges Übel seiner Zeit zu zermahlen, andere Philosophen nahmen seine Gedanken auf und führten sie fort.
Schillers Kritik:

Gerne dien ich den Freunden, doch tu ich es leider mit Neigung;
-und so wurmt es mich oft, daß ich nicht tugendhaft bin.“

„Da ist kein anderer Rat, du mußt suchen, sie zu verachten;
-und mit Abscheu alsdann tun, wie die Pflicht dir gebeut.“

Diese Epigramme waren eine Satire auf die herausgerufene Moralpflicht von Kant, Freude schöner Götterfunken!
 

interrogativ

Deutscher Bundeskanzler
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☝🏻️ das Böse kann Friede, Freude, 🎉 Feierkuchen ohne Eier,
nicht verhindern :!)

Wisst Ihr was das bedeutet, genau, wir sind frei:!)

Hallelulia :coffee:
 
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Tierschutz ist auch Artenschutz
Nein. Ist er nicht. Mein Beispiel betraf ausdrücklich Gesetze, die das sinnlose Quälen von Tieren verbieten. Das sinnlose Töten ist hingegen ja erlaubt. Übrigens betrifft das Gesetz nur Wirbeltiere, nicht hingegen Frösche oder Fische z.B., weil man davon ausgeht, dass diese zu primitiv sind, um wirkliches Leid zu empfinden. Was den Artenschutzgedanken ad absurdum führt. Ich darf z.B. einen Hummer lebendig kochen, bei einem Schwein würde ich mich strafbar machen.

-Tiere zu quälen, nochmals im besonderen, sagt etwas über die Gesellschaft aus als auch etwas über die Person die es macht. Psychophaten die später irgendwann auch mal Menschen etwas antun haben oft früher Tiere gequält. Es ist eine Störung des Sozialverhaltens was zu Lasten der Gesellschaft geht. Wir sind soziale Wesen, asoziales Verhalten schadet unserem Zusammenleben. Würde der Staat das tolerieren oder per se gutheissen, würde er damit asoziales Verhalten fördern was sich letztendlich auch in der Gesllschaft widerspiegeln würde.
Das betrifft aber nur Privatmenschen. Welchen Nutzen hat es Firmen zu verbieten Tiere zu quälen, um mehr Profit zu machen?

Dazu kommt noch mein persönlicher Nutzen, ich persönlich fühle mich einfach besser bei dem Gedanken das Tiere nicht unnötig gequält werden, das verbessert einfach meine Zufriedenheit, und ich denke mit diesem Standpunkt bin ich nicht so allein.
Sicher. Das ist die natürlich die Motivation hinter diesem Gesetz. Aber warum fühlst du dich schlecht, wenn Tiere gequält werden? Das war schließlich der Knackpunkt.
 
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[MENTION=2354]Elvis Domestos[/MENTION]

Nun, wir gehen heutzutage davon aus, dass die Natur überhaupt keinen Zweck hat. Die Kateg. Imperativ ist letztlich nur eine Nützlichkeitsprüfung, aus meiner Sicht also überhaupt kein moralisches Gebot. Das Gebot "Die Frau sei dem Manne untertan", wäre für einen Mann nützlich, würde also die Prüfung mit dem Imperativ bestehen. Für eine Frau natürlich nicht.

Tiere haben kein Ich-Bewusstsein. Ihnen ist also nicht bewusst, dass sie anderen Leid zufügen, insofern können sie nicht bewusst Böse handeln. Für sozietäre Tiere, Wölfe, Elefanten, Schimpansen kann das in Ansätzen anders sein.
 
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Nun, wir gehen heutzutage davon aus, dass die Natur überhaupt keinen Zweck hat. Die Kateg. Imperativ ist letztlich nur eine Nützlichkeitsprüfung, aus meiner Sicht also überhaupt kein moralisches Gebot. Das Gebot "Die Frau sei dem Manne untertan", wäre für einen Mann nützlich, würde also die Prüfung mit dem Imperativ bestehen. Für eine Frau natürlich nicht.

Tiere haben kein Ich-Bewusstsein. Ihnen ist also nicht bewusst, dass sie anderen Leid zufügen, insofern können sie nicht bewusst Böse handeln. Für sozietäre Tiere, Wölfe, Elefanten, Schimpansen kann das in Ansätzen anders sein.

Existiert die Natur-, existiert der Mensch nicht als Zweck an sich selbst? Oder existiert die/der vernünftige Natur/Mensch als Zweck an sich selbst? Sonst würde die Natur/der Mensch nicht leben wollen...

Kant nannte auch den praktischen Imperativ der sich aus dem kategorischen ableitet:
>>Handle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchest<<.
>>die Frau sei dem manne Untertan<< ist doch hypothetische Sitte?!
 
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Existiert die Natur-, existiert der Mensch nicht als Zweck an sich selbst? Oder existiert die/der vernünftige Natur/Mensch als Zweck an sich selbst? Sonst würde die Natur/der Mensch nicht leben wollen...

Kant nannte auch den praktischen Imperativ der sich aus dem kategorischen ableitet:
>>Handle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchest<<.
>>die Frau sei dem manne Untertan<< ist doch hypothetische Sitte?!
Zweck an sich scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Ich gebe zu, den verquasten Satz von Kant hab ich nicht verstanden.
 

Trantor

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Das betrifft aber nur Privatmenschen. Welchen Nutzen hat es Firmen zu verbieten Tiere zu quälen, um mehr Profit zu machen?

Selbstverständlich geht es um den Vorteil der Menschen um der der Gesellschaft, um welchen denn sonst. Dem haben sich entsprechend Firmen - und alles andere auch - unterzuordnen.

Sicher. Das ist die natürlich die Motivation hinter diesem Gesetz. Aber warum fühlst du dich schlecht, wenn Tiere gequält werden? Das war schließlich der Knackpunkt.

Warum? kA vllt weil ich auch ein soziales Wesen bin und je nach em wie ähnlich das Tier mir persönlich ist ich eben mitleide? So ist das unter sozialen Lebewesen. Darum trifft es uns auch eher wenn ein süsses Säugetier betroffen ist, und weniger wenn es um weniger komplexe Lebensformen geht. Aber der Grund ist nicht so entscheidend sondern einfach nur das Faktum das ich dadurch einen Vorteil habe.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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