Kann man von Börsenspekulation leben?

[franktoast]

Die MMT hatten wir doch grade, ich konnte da bis jetzt keinen Denkfehler finden.

Welche Modelle verwenden die denn oder verwenden die gar keine?

 

[franktoast]

Wir können auch gerne ganz vorne anfangen. Wenn Smith´s Theorie schon nicht haltbar ist können wir uns Ricardo vielleicht schenken.

Das war ja meine Frage, ob die der Theorie der absoluten Kostenvorteile zustimmst.

Vor dem Tausch 0 Dollar.

Arme Schlucker, diese Milliardäre.

Weil Du die Ahnung von Individuen nicht einfach addieren kannst und der Staat mehr Parameter berücksichtigt als eine Privatperson.

Ah ich weiß. Weil der Durchschnittspolitiker noch nie ein mainstreamökonomiebuch gelesen hat, hat er eben so viel Ahnung von Wirtschaft.

Wenn der Staat eure Software kauft arbeitet er vermutlich auch täglich damit. Der Staat sind wir alle. Der Landrat kennt Deinen Namen vermutlich nicht aber das Finanzamt und das Arbeitsamt ziemlich sicher.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wozu man Marktwirtschaft braucht, wenn der Staat so viel Ahnung wie die Marktteilnehmer hat.

Die Tibeter haben glaube ich die Steigerung des Bruttonationalglücks als Staatsziel. Finde ich nicht schlecht auch wenn ich nicht weiss wie man das ermitteln will.

Du meinst Bhutan, aber Himalaya war schon mal richtig. Aber ok, ja, der Staat könnte sich nach solche Umfragewerten mit immer gleichen Fragen richten oder den Human-Development-Index.

Ich halte den Lohn für kein geeignetes Mittel um den Wert einer Arbeit zu beurteilen. Es gibt zweifellos viele Menschen die sehr viel wichtigere Dinge machen als Du und die dafür vermutlich deutlich weniger Geld verdienen.

Ja sicher. Es kommt eben immer drauf an, wie man den Wert subjektiv wahrnimmt. Auf dem Markt kommt eben Objektivität ins Spiel. Wenn ein Programmierer eine Woche Zeit aufwendet und 1000 Mitarbeiter pro Jahr einen Tag Arbeit spart, dann haben die 5 Tage Aufwand eben 1000 Tage Aufwand eingespart. Das ist eben messbar und die Frage ist, was der angemessene Lohn für den Programmierer wäre.

 

[franktoast]

Ein komplett freier Markt ist in sich instabil und zerstört sich mittelfristig selbst. Ohne Regulierungen ist es nur eine Frage der Zeit bis ein Anbieter in einem Marktsegment alle Konkurrenten vernichtet oder aufgekauft hat. Wenn er danach weiterwachsen will muss er weitere Marktsegmente erobern bis am Ende ein Konzern alles beherrscht und dann gibt es keinen Markt mehr.

Deshalb ist die Theorie der Effizienz des Marktes Bullshit. Es sei denn natürlich man definiert das Universalmonopol eines Großkonzerns als maximal effizient.

Die Theorie, dass ohne Regulierung der freie Markt zu einem Monopol für einen Konzern tendiert, ist einfach nur absurd. Nicht mal annährend. Ganz kalt.

Siemens:
Warum spaltet das Unternehmen immer mehr Teile ab? Müsste das Unternehmen nicht das Gegenteil tun und zumindest bis zum gesetzlich Erlaubten immer mehr Bereiche einverleiben? Warum macht Siemens jetzt ohne Not genau das Gegenteil von dem, was du behauptest? Energiesparte weg. Medizinsparte weg. Mobilität weg.

Bäckerein:
Wieviele Bäckerein gibt es in deiner Stadt? In meiner 30k Einwohnerstadt gibt es etwa 20 Bäckerein plus Supermärkte, die auch Brötchen verkaufen. Wahrscheinlich siehst du es als Beweis für deine Theorie, da Bäckerein ja weniger werden und es mehr Ketten gibt. Aber ich frage dich, warum gibt es überhaupt noch so viele selbstständige kleine Bäckerein? Warum wurden nicht schon längst alle Kleineren aufgekauft, denn regulatorisch wäre das ja möglich.

 

[Wehrwolf]

Welche Modelle verwenden die denn oder verwenden die gar keine?

Ich würde die MMT ansich als Modell ansehen:

Die Theorie geht zurück auf den „Chartalismus“ von Georg Friedrich Knapp und das Konzept der „Functional Finance“ des britisch-amerikanischen Ökonomen Abba Lerner. Die Finanz- und auch die Geldmarktpolitik sollen sich, gemäß Randall Wray, einem der Autoren der MMT, an öffentlichen Zielen, vor allem an der Vollbeschäftigung, orientieren, sie soll Arbeitslosigkeit, Rezessionen, Ungleichheiten und andere soziale Missstände bekämpfen.

MMT gründet auf ihrer eigenen Analyse des Geldsystems. Mit Hilfe der doppelten Buchführung werden u. a. die Kreditschöpfung, die Instrumente der Zentralbank und die fiskalischen Operationen analysiert. Grundpfeiler der MMT sind die Theorie der sog. „endogenen Kredit- oder auch Geldschöpfung“, nach der Banken gegen Sicherheiten Kredite gewähren, ohne dass sie dafür auf Ersparnisse zurückgreifen, sowie die Theorie des „Chartalismus“, nach der ein Staat erst Geld in Umlauf bringt, bevor er es „durch Steuern wieder vernichtet“. Ebenfalls wesentlich ist die Bilanzsichtweise mit T-Konten und die auf die Arbeiten von Wynne Godley zurückgehende Aufteilung der Wirtschaftssektoren in staatliche, private (Haushalte und Unternehmen) und externe (Rest der Welt) Bereiche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Monetary_Theory

 

[Wehrwolf]

Das war ja meine Frage, ob die der Theorie der absoluten Kostenvorteile zustimmst.

Nein.

Ah ich weiß. Weil der Durchschnittspolitiker noch nie ein mainstreamökonomiebuch gelesen hat, hat er eben so viel Ahnung von Wirtschaft.

Es kann durchaus ein Vorteil sein wenn man seinen Verstand benutzt statt mit den abstrakten Konstrukten der Mainstreamökonomik indoktriniert zu sein. Aber die Aufgabe eines Politikers ist nicht alles zu wissen sondern Entscheidungen zu treffen. Für das Wissen hat er Berater.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wozu man Marktwirtschaft braucht, wenn der Staat so viel Ahnung wie die Marktteilnehmer hat.

Der Staat ist ein Marktteilnehmer.

Ja sicher. Es kommt eben immer drauf an, wie man den Wert subjektiv wahrnimmt. Auf dem Markt kommt eben Objektivität ins Spiel. Wenn ein Programmierer eine Woche Zeit aufwendet und 1000 Mitarbeiter pro Jahr einen Tag Arbeit spart, dann haben die 5 Tage Aufwand eben 1000 Tage Aufwand eingespart. Das ist eben messbar und die Frage ist, was der angemessene Lohn für den Programmierer wäre.

Den angemessenen Lohn eines Einzelnen kannst Du nicht objektiv bestimmen. In einem Ein-Mann-Betrieb nicht und schon gar nicht in einer komplexen Produktionsumgebung.

Der Unternehmer stellt aus den am Arbeitsmarkt verfügbaren Personen diejenige ein die für den geringsten Lohn die beste Qualifikation bietet, diese Kosten sind Teil der Produktionskosten. Welchen Gewinn der Unternehmer für das Produkt am Markt erzielt hat erstmal keinen Rückkopplungseffekt auf die Löhne. Es gibt Unternehmen die Ihren Mitarbeitern einen Bonus zahlen wenn das Geschäft gut gelaufen ist aber das ist die Ausnahme.

 

[Wehrwolf]

Die Theorie, dass ohne Regulierung der freie Markt zu einem Monopol für einen Konzern tendiert, ist einfach nur absurd. Nicht mal annährend. Ganz kalt.

Dann könnten wir ja die Kartellbehörden schließen weil unnötig . In einem Wirtschaftssystem in dem es um maximalen Profit geht stellt das Monopol den Idealzustand dar. Alle Marktteilnehmer versuchen diesen Idealzustand zu erreichen indem sie die Konkurrenten aus dem Weg räumen und da ist es nur eine Frage der Zeit bis es einer schafft.

Siemens:
Warum spaltet das Unternehmen immer mehr Teile ab? Müsste das Unternehmen nicht das Gegenteil tun und zumindest bis zum gesetzlich Erlaubten immer mehr Bereiche einverleiben? Warum macht Siemens jetzt ohne Not genau das Gegenteil von dem, was du behauptest? Energiesparte weg. Medizinsparte weg. Mobilität weg.

Weil es grade Mode in der Unternehmensberaterszene ist das Unternehmen sich auf ihre Kernkompetenzen konzentrieren müssen. Warte mal ein paar Jahre dann heisst es wieder das sich die Unternehmen breit aufstellen müssen um gegen Krisen resistent zu sein. Ich habe mal für den Laden gearbeitet und da war es so.

Bäckerein:
Wieviele Bäckerein gibt es in deiner Stadt? In meiner 30k Einwohnerstadt gibt es etwa 20 Bäckerein plus Supermärkte, die auch Brötchen verkaufen. Wahrscheinlich siehst du es als Beweis für deine Theorie, da Bäckerein ja weniger werden und es mehr Ketten gibt. Aber ich frage dich, warum gibt es überhaupt noch so viele selbstständige kleine Bäckerein? Warum wurden nicht schon längst alle Kleineren aufgekauft, denn regulatorisch wäre das ja möglich.

Weil die von selbst sterben, die Ketten müssen nur noch zuschauen und danach das Geschäft übernehmen.

...
Es sind Zahlen, die viele Leute aufschrecken lassen: Immer mehr Bäcker- und Fleischereibetriebe in Deutschland machen dicht. Innerhalb von zehn Jahren hat ein Drittel dieser Unternehmen aufgegeben, darunter viele kleine Betriebe, die oft über Jahrzehnte geführt und von Generation zu Generation weitergegeben wurden. Ein gewaltiger Umbruch also im deutschen Lebensmittelhandwerk.
...
Das hat ganz viele Gründe. Zum einen, es sind eventuell keine Nachfolger vorhanden, oder die Bäckereien befanden sich in Lagen, die einfach nicht mehr von Käufern besucht werden, es waren bauliche Mängel vorhanden.

Ein ganz schlimmer Einbruch war, als etwa vor 20 Jahren die Discounter aufkamen, die den Bäckereien ganz massiv Umsätze weggenommen haben. Die produzieren ihre Backwaren in China, Litauen und ähnlichen Ländern, die werden dort eingefroren, hier aufgetaut in unseren Regionen, und dort für ein unvergleichbar kleines Geld verkauft. Und das hat gut und gern fast die Hälfte des Umsatzes weggebrochen.

https://www.deutschlandfunk.de/baec...z-ist-geil.694.de.html?dram:article_id=447044

Bei uns im Dorf hatten wir mal 3 selbstständige Bäcker jetzt gibts nur noch eine Filiale einer großen Kette im NP.

 

[franktoast]

Nein.

Ok, also sagst du, dass Handel zwischen 2 Ländern sich maximal einen lohnt, während es für den anderen schlecht sein muss? Oder was lehnst du an der Theorie der absoluten Kostenvorteile ab? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Du warst doch vor ein paar Jahren nicht so abgespaced?

Es kann durchaus ein Vorteil sein wenn man seinen Verstand benutzt statt mit den abstrakten Konstrukten der Mainstreamökonomik indoktriniert zu sein. Aber die Aufgabe eines Politikers ist nicht alles zu wissen sondern Entscheidungen zu treffen. Für das Wissen hat er Berater.

Das ist bei Virologen nicht anders. Da sollte man sich auch nicht indoktrinieren lassen.

Der Staat ist ein Marktteilnehmer.

Ja, und wozu braucht man anderen Marktteilnehmer, die nur auf ihren Eigennutzen aus sind? Wäre es nicht sinnvoller, wenn der Staat bestimmt, was produziert wird?

Den angemessenen Lohn eines Einzelnen kannst Du nicht objektiv bestimmen. In einem Ein-Mann-Betrieb nicht und schon gar nicht in einer komplexen Produktionsumgebung.

Der Unternehmer stellt aus den am Arbeitsmarkt verfügbaren Personen diejenige ein die für den geringsten Lohn die beste Qualifikation bietet, diese Kosten sind Teil der Produktionskosten. Welchen Gewinn der Unternehmer für das Produkt am Markt erzielt hat erstmal keinen Rückkopplungseffekt auf die Löhne. Es gibt Unternehmen die Ihren Mitarbeitern einen Bonus zahlen wenn das Geschäft gut gelaufen ist aber das ist die Ausnahme.

ja stimmt, aber wie sollte dann eine Stunde eines Programmierers im Vergleich zu einer Stunde einer Putzkraft bezahlt werden? Ich meine, wenn alles dreckig wäre, würde auch keiner arbeiten können und alle krank werden. Also müsste die Putzfrau mehr bekommen, oder? Dir ist klar, dass ich das nicht so meine, aber so kann man immer argumentieren.

Dann könnten wir ja die Kartellbehörden schließen weil unnötig . In einem Wirtschaftssystem in dem es um maximalen Profit geht stellt das Monopol den Idealzustand dar. Alle Marktteilnehmer versuchen diesen Idealzustand zu erreichen indem sie die Konkurrenten aus dem Weg räumen und da ist es nur eine Frage der Zeit bis es einer schafft.

Ja alle Marktteilnehmer versuchen auch die tollste Frau zu bekommen, aber manche Sachen klappen einfach nicht. Es kann ja manchmal Fälle geben, in dem das Kartellamt Sinn machen kann zB. wenn es nur noch weltweit 5 Marktteilenhmer gäbe, die ein Produkt verkaufen und es hohe Einstiegshürden gäbe. Aber dann würde ich erwarten, dass es in so gut wie allen Branchen und bei allen Produkte nur ganz wenige Anbieter gäbe. Quasi so viel wie vom Kartellamt gerade noch geduldet. Tatsächlich gibt es fast(!) bei allen Produkten irre viele Anbieter.

Selbst die bekannte Grafik, dass ja ein paar Konzerne kontrollierten, was wie essen (Unilever, Nestle und noch ne handvoll) suggeriert einfach nur Quatsch. Nestle ist der größte Konzern und macht in Deutschland etwa 3Mrd. Umsatz. Von 150Mrd. Toll. Und who cares, dann geh ich zum Bauern von neben an und kauf da oder bau in meinem eigenen Garten an.

Weil die von selbst sterben, die Ketten müssen nur noch zuschauen und danach das Geschäft übernehmen.

Die Frage war, warum es die kleinen selbstständigen Bäckerein noch gibt und die nicht schon längst alle aufgekauft wurden.

 

[franktoast]

Ich würde die MMT ansich als Modell ansehen:

Jo, ich würde die österreichische Schule der Ökonomie auch als Modell an sich sehen.

Als Österreichische Schule, Wiener Schule, Österreichische Grenznutzenschule[1] oder (selten) psychologische Schule wird eine Gruppe von Theoretikern bezeichnet, die eine bestimmte heterodoxe Lehrmeinung in der Volkswirtschaftslehre vertreten. Zentral ist die Idee der evolutorischen Schöpfung von Wissen durch den Unternehmer und die Betrachtung der dynamischen Unsicherheit wirtschaftlicher Abläufe. Die Schule betont die Bedeutung der einzelnen Menschen und deren individueller Vorlieben für die wirtschaftlichen Prozesse (Subjektivismus, Methodologischer Individualismus). Hinzu kommt eine Abneigung gegenüber der mathematischen Darstellungsform von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen. Diesem Ansatz gegenüber stehen die etwa gleichzeitig entstandenen Lausanner Schule und Cambridge Schule mit ihren mathematisch formulierten Gleichgewichtsmodellen (Neoklassische Theorie). Die Österreichische Schule ist bis heute der Ansicht, dass Theorien letztlich nicht durch Geschichte oder Empirie widerlegbar seien.[2]

 

[duff-man]

die Theorie der Effizienz des Marktes geht aber von einem freien Markt aus
also einem Markt, der nur auf ein Muss herunter reguliert ist

in dem also Betrug, Nötigung usw. ausgeschlossen werden, aber die Subjekte ansonsten frei entscheiden können

diese Prämisse ist aber heutzutage im höchsten Maße verletzt, da die Märkte hoffnungslos überreguliert sind
von "freien Märken" kann also nicht mal im Entferntesten noch gesprochen werden ...

... es ist schon ein starkes linkes Stück, die Märkte ständig totzuregulieren und einen Satz später zu behaupten, sie würden gar nicht funktionieren

ach nö ... !!?
wenn Märkte nicht atmen können, funktionieren sie auch nicht
so einfach, wie trivial

davon abgesehen, dass sie überreguliert gar keine Märkte mehr sind, sondern schlicht eine Form von "Kommandowirtschaft" bilden, in der Verbote, Regulierung, Verordnungen und Normative die Kommandos bilden

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Märkte werden reguliert, weil quasi nirgendwo in der Realität die Voraussetzungen dafür existieren, dass sie in Freiheit zu Effizienz führen. Und welcher Markt wird denn im Moment auf welche Art und Weise totreguliert? Das ist doch auch nur so ein liberaler Gassenhauher, der einfach immer wieder beleglos reingeworfen wird, weil in diesen Kreisen fast jede Regulierung als Überregulierung definiert wird.

 

[sportsgeist]

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Märkte werden reguliert, weil quasi nirgendwo in der Realität die Voraussetzungen dafür existieren, dass sie in Freiheit zu Effizienz führen. Und welcher Markt wird denn im Moment auf welche Art und Weise totreguliert? Das ist doch auch nur so ein liberaler Gassenhauher, der einfach immer wieder beleglos reingeworfen wird, weil in diesen Kreisen fast jede Regulierung als Überregulierung definiert wird.

Märkte werden in aller Regel deswegen reguliert, weil sie ... ganz im Gegenteil ... in der Regel in einem schrittweise Trial and Error der optimalen Effizienz entgegenstreben, diese aber oft sozial nicht gewollt ist, weil man "die Effizienz" der Effizienz oft nicht ertragen will ... weil Effizienz in aller Regel als kalt und kaltherzig empfunden wird ... und regelt daher von außen oder von oben dirigistisch dagegen ... meist rein sozialromantisch motiviert

... Dirigismus ist bereits Planwirtschaft ... die Frage ist lediglich noch, wie stark oder wie schwach reguliert oder überreguliert wird, also ob wir eine schwache oder starke Form von Planwirtschaft haben !!?

 

[duff-man]

Märkte werden in aller Regel deswegen reguliert, weil sie ... ganz im Gegenteil ... in der Regel in einem schrittweise Trial and Error der optimalen Effizienz entgegenstreben, diese aber oft sozial nicht gewollt ist, weil man "die Effizienz" der Effizienz oft nicht ertragen will ... weil Effizienz in aller Regel als kalt und kaltherzig empfunden wird ... und regelt daher von außen oder von oben dirigistisch dagegen ... meist rein sozialromantisch motiviert

... Dirigismus ist bereits Planwirtschaft ... die Frage ist lediglich noch, wie stark oder wie schwach reguliert oder überreguliert wird, also ob wir eine schwache oder starke Form von Planwirtschaft haben !!?

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Märkte führen unreguliert nur unter bestimmten Voraussetzungen zu Effizienz. Ist eine davon nicht gegeben, sind sie auch nicht mehr effizient. Siehe öffentliche Güter, externe Effekte, asymmetrische Informationen etc. Mit Sozialromantik hat das absolut gar nichts zu tun, gleichwohl sich eine Gesellschaft natürlich immer fragen kann, wie stark sie Effizienz im marktwirtschaftlichen Sinne im Vergleich mit den vorherrschenden ethisch-moralischen Grundvorstellungen gewichtet.

 

[sportsgeist]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Märkte führen unreguliert nur unter bestimmten Voraussetzungen zu Effizienz. Ist eine davon nicht gegeben, sind sie auch nicht mehr effizient. Siehe öffentliche Güter, externe Effekte, asymmetrische Informationen etc. Mit Sozialromantik hat das absolut gar nichts zu tun, gleichwohl sich eine Gesellschaft natürlich immer fragen kann, wie stark sie Effizienz im marktwirtschaftlichen Sinne im Vergleich mit den vorherrschenden ethisch-moralischen Grundvorstellungen gewichtet.

natürlich führen Märkte zu Effizienz, wie ein Regelsystem, wo ein Regler zum Beispiel die Zimmertemperatur regelt.
der Regler wird schrittweise die Heizung an und abschalten, oder zurückdrosseln oder aufdrehen, bis er sich schrittweise der Solltemperatur annähert ...

so funktionieren auch Märkte

allerdings wird diese Effizienz als sozial kalt und kaltherzig empfunden
insbesondere von den ganzen Sozialromantikern = Linken

dann erfinden sie Spielregeln, Überregulierung und sonstigen Dirigismus, um eben genau diese kaltherzige Effizienz des Marktes einzuschränken ... ok kann man tun

aber sich dann hinzustellen und auch noch zu mäkeln, die Märkte würden nicht funktionieren, ist linke und sozialromantischen Heuchelei

wenn man sie vorher totreguliert funktionieren Märkte freilich nicht mehr ...

wenn der Markt sagt, es würde Wohnraum fehlen, würde das Angebot schlicht reagieren und in neuen Wohnraum investieren ... im Normalzustand

im total über- und zuregulierten Zustand wie jetzt hingegen, investiert kein (normaldenkender) Anbieter in neuen Wohnraum ...
... warum auch ?!!

und dann jammern, der Markt würde nicht funktionieren
ja klar funktioniert er nicht, wenn linke Sozialromantiker ihn vorher mit 10.ooo Regularien geradezu zushizzen

 

[franktoast]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Märkte führen unreguliert nur unter bestimmten Voraussetzungen zu Effizienz. Ist eine davon nicht gegeben, sind sie auch nicht mehr effizient. Siehe öffentliche Güter, externe Effekte, asymmetrische Informationen etc. Mit Sozialromantik hat das absolut gar nichts zu tun, gleichwohl sich eine Gesellschaft natürlich immer fragen kann, wie stark sie Effizienz im marktwirtschaftlichen Sinne im Vergleich mit den vorherrschenden ethisch-moralischen Grundvorstellungen gewichtet.

Märkte führen immer zu Effizienz, wenn zwei Faktoren gegeben sind:

1. Marktteilnehmer wollen ihren eigenen Nutzen erhöhen (gewinnorientiert)*
2. Leistungen jeglicher Art werden auf freiwilliger Basis getauscht

Aus 1. ergibt sich, dass jeder Tausch für alle Tauschenden von Vorteil sein muss und ebenfalls aus 1. ergibt sich, dass jeder auf Tasuche aus ist, die seinen eigenen Nutzen erhöhen. Natürlich kann sich jeder Tausch im Nachinein als nachteilig herausstellen, aber er kann sich genauso als vorteilhafter als erhofft herausstellen. Der Mensch lernt ja. Wenn du zB. Adidas-Schuhe kaufst und es sich heraus stellt, dass die Schuhe ihr Geld nicht wert waren, kaufst du wo anders. Oder wenn dein Arbeitgeber dich schlecht bezahlt, gehst du wo anders hin.
Tausche, die für alle Beteiligten positiv verlaufen sind, werden ja auch von allen wiederholt. Jeder hat ja was davon.

Daraus ergibt sich, dass Märkte für alle Beteiligten positiv sind. Das ist auch kein glücklicher Zufall, sondern die logische Konsequenz aus 1. und 2.

* Der eigenen Nutzen ist nur bedingt messbar. Wenn ich zB. mit dir ein Bier trinke, dann kostet mich das Geld, aber ich hab ja Freude und diese Freude ist nicht messbar.

 

[Mino]

Märkte führen immer zu Effizienz, wenn zwei Faktoren gegeben sind:

1. Marktteilnehmer wollen ihren eigenen Nutzen erhöhen (gewinnorientiert)*
2. Leistungen jeglicher Art werden auf freiwilliger Basis getauscht

Aus 1. ergibt sich, dass jeder Tausch für alle Tauschenden von Vorteil sein muss und ebenfalls aus 1. ergibt sich, dass jeder auf Tasuche aus ist, die seinen eigenen Nutzen erhöhen. Natürlich kann sich jeder Tausch im Nachinein als nachteilig herausstellen, aber er kann sich genauso als vorteilhafter als erhofft herausstellen. Der Mensch lernt ja. Wenn du zB. Adidas-Schuhe kaufst und es sich heraus stellt, dass die Schuhe ihr Geld nicht wert waren, kaufst du wo anders. Oder wenn dein Arbeitgeber dich schlecht bezahlt, gehst du wo anders hin.
Tausche, die für alle Beteiligten positiv verlaufen sind, werden ja auch von allen wiederholt. Jeder hat ja was davon.

Daraus ergibt sich, dass Märkte für alle Beteiligten positiv sind. Das ist auch kein glücklicher Zufall, sondern die logische Konsequenz aus 1. und 2.

* Der eigenen Nutzen ist nur bedingt messbar. Wenn ich zB. mit dir ein Bier trinke, dann kostet mich das Geld, aber ich hab ja Freude und diese Freude ist nicht messbar.

Man bedanke sich für diesen zutreffenden Beitrag mit Seltenheitswert...

...Zusatz: durch Punkt 1 und 2 ist tatsächlicher Markt überhaupt erst gegeben. Alles was dem entgegen steht - wie aktuell beispielsweise alle Eingriff, Besteuerung, Bürokratie - hat mit Markt gar nichts zu tun.

 

[sportsgeist]

Märkte führen immer zu Effizienz, wenn zwei Faktoren gegeben sind:

1. Marktteilnehmer wollen ihren eigenen Nutzen erhöhen (gewinnorientiert)*
2. Leistungen jeglicher Art werden auf freiwilliger Basis getauscht

Aus 1. ergibt sich, dass jeder Tausch für alle Tauschenden von Vorteil sein muss und ebenfalls aus 1. ergibt sich, dass jeder auf Tasuche aus ist, die seinen eigenen Nutzen erhöhen. Natürlich kann sich jeder Tausch im Nachinein als nachteilig herausstellen, aber er kann sich genauso als vorteilhafter als erhofft herausstellen. Der Mensch lernt ja. Wenn du zB. Adidas-Schuhe kaufst und es sich heraus stellt, dass die Schuhe ihr Geld nicht wert waren, kaufst du wo anders. Oder wenn dein Arbeitgeber dich schlecht bezahlt, gehst du wo anders hin.
Tausche, die für alle Beteiligten positiv verlaufen sind, werden ja auch von allen wiederholt. Jeder hat ja was davon.

Daraus ergibt sich, dass Märkte für alle Beteiligten positiv sind. Das ist auch kein glücklicher Zufall, sondern die logische Konsequenz aus 1. und 2.

* Der eigenen Nutzen ist nur bedingt messbar. Wenn ich zB. mit dir ein Bier trinke, dann kostet mich das Geld, aber ich hab ja Freude und diese Freude ist nicht messbar.

den dritten und IMO inzwischen wichtigsten Faktor hast du m.M. vergessen ...

... der Markt darf von außen nicht zu stark reguliert = überreguliert sein, oder gar totreguliert, dass niemand mehr drin atmen kann

du hast zwar geschrieben, die Marktteilnehmer sollen freiwillig entscheiden können, das trifft es IMO aber nicht
denn freiwillig entscheiden können die Marktteilnehmer ja auch noch in einem völlig überregulierten Markt

 

[franktoast]

den dritten und IMO inzwischen wichtigsten Faktor hast du m.M. vergessen ...

... der Markt darf von außen nicht zu stark reguliert = überreguliert sein, oder gar totreguliert, dass niemand mehr drin atmen kann

Naja, das berüht dann ja irgendwie Punkt 2, aber ja, könnte man auch noch dazu schreiben. Welche Rolle und Wohlfahrtseffekte der Staat einnimmt, ist die andere Frage. Der Staat greift ja per Definition da ein, wo Freiwilligkeit nicht funktioniert. Eine Steuer bezahlt man zB. nicht freiwillig. Immer da, wo Eigentumsrechte nicht gut funktionieren, macht ein Staat womöglich Sinn zB. wenn es um Klimaschutz geht. Luft kann man teilweise kaufen (zB. in New York Bebauungsrechte), aber das geht nicht so toll.

du hast zwar geschrieben, die Marktteilnehmer sollen freiwillig entscheiden können, das trifft es IMO aber nicht
denn freiwillig entscheiden können die Marktteilnehmer ja auch noch in einem völlig überregulierten Markt

Ja, eigentlich müsste man schreiben "ohne Beeinträchtigung von Dritten und ohne Eigentumsrechte oder Freiheiten anderer einzuschränken/behindern".

 

[duff-man]

Märkte führen immer zu Effizienz, wenn zwei Faktoren gegeben sind:

1. Marktteilnehmer wollen ihren eigenen Nutzen erhöhen (gewinnorientiert)*
2. Leistungen jeglicher Art werden auf freiwilliger Basis getauscht

Aus 1. ergibt sich, dass jeder Tausch für alle Tauschenden von Vorteil sein muss und ebenfalls aus 1. ergibt sich, dass jeder auf Tasuche aus ist, die seinen eigenen Nutzen erhöhen. Natürlich kann sich jeder Tausch im Nachinein als nachteilig herausstellen, aber er kann sich genauso als vorteilhafter als erhofft herausstellen. Der Mensch lernt ja. Wenn du zB. Adidas-Schuhe kaufst und es sich heraus stellt, dass die Schuhe ihr Geld nicht wert waren, kaufst du wo anders. Oder wenn dein Arbeitgeber dich schlecht bezahlt, gehst du wo anders hin.
Tausche, die für alle Beteiligten positiv verlaufen sind, werden ja auch von allen wiederholt. Jeder hat ja was davon.

Daraus ergibt sich, dass Märkte für alle Beteiligten positiv sind. Das ist auch kein glücklicher Zufall, sondern die logische Konsequenz aus 1. und 2.

* Der eigenen Nutzen ist nur bedingt messbar. Wenn ich zB. mit dir ein Bier trinke, dann kostet mich das Geld, aber ich hab ja Freude und diese Freude ist nicht messbar.

3. Vollkommene Markttransparenz
4. Viele Anbieter, viele Nachfrager
5. Homogene Güter
6. Keine Präferenzen der Marktteilnehmer
7. Anpassungsgeschwindigkeit unendlich

Dann und nur dann führt ein freier Markt zu Effizienz. Ist eine dieser Voraussetzungen nicht gegeben, entsteht Ineffizienz.

 

[franktoast]

3. Vollkommene Markttransparenz
4. Viele Anbieter, viele Nachfrager
5. Homogene Güter
6. Keine Präferenzen der Marktteilnehmer
7. Anpassungsgeschwindigkeit unendlich

Dann und nur dann führt ein freier Markt zu Effizienz. Ist eine dieser Voraussetzungen nicht gegeben, entsteht Ineffizienz.

Mir ging es darum, dass Märkte nach Effizienz streben und je weniger Regulation es gibt, desto effizienter ist die Wirtschaft. Sprich, desto mehr gewollte Güter werden mit gleichem Aufwand hergestellt. Perfekte Effizienz gibt es natürlich nicht, ua. wegen denen von dir aufgezählten Punkten. Es gibt ja keinen vollkommenen Markt, aber die Marktteilnehmer streben danach. Eben weil es die Gewinnorientierung des Einzelnen gibt, versuchen die Marktteilnehmer möglichst viele Informationen zu sammeln. Sie haben einen starken Anreiz. Und da jeder Tausch für alle Tauschparteien vorteilhaft sein muss (sonst würden sie den Tasuch nicht eingehen), bedeutet der Vorteilsgewinn des Einen automatisch auch der Vorteilsgewinn des anderen. Also wenn du mal davon hörst, dass ein Konzern einen Rekordgewinn erwirtschaftet hat, dann freu dich, denn alle Stakeholder(Zulieferer, Arbeitnehmer, Käufer) haben davon auch zusätzlich profitiert. (das gilt natürlich nicht, falls der Konzern irgendwo beschissen hat oder der Gewinn nicht nachhaltig ist)

Außerdem könnte man perfekte Effizienz auch gar nicht messen, denn nicht alle Vorteile aus einem Tausch sind messbar.

 

[duff-man]

Mir ging es darum, dass Märkte nach Effizienz streben und je weniger Regulation es gibt, desto effizienter ist die Wirtschaft.

Ziemlich gewagte Aussage angesichts historischer Erfahrungen mit z.B. Finanzmärkten. Abgesehen davon ist Markt nicht gleich Markt. Ihr redet hier immer nebulös von "den Märkten" und impliziert dabei, dass alle Märkte gleich wären. Aber Arbeitsmarkt ist nicht gleich Gemüsemarkt ist nicht gleich Gebrauchtwagenmarkt. All diese Märkte erfüllen die Voraussetzungen des freien Marktes in unterschiedlichem Ausmaß und brauchen daher auch ein unterschiedliches Ausmaß an Regulierung. Der eine mehr, der andere weniger.

Sprich, desto mehr gewollte Güter werden mit gleichem Aufwand hergestellt.

Nein, in einem nicht perfekten Markt werden weniger Güter zu höheren Preisen hergestellt - Ineffzienz eben.

Perfekte Effizienz gibt es natürlich nicht, ua. wegen denen von dir aufgezählten Punkten. Es gibt ja keinen vollkommenen Markt, aber die Marktteilnehmer streben danach. Eben weil es die Gewinnorientierung des Einzelnen gibt, versuchen die Marktteilnehmer möglichst viele Informationen zu sammeln. Sie haben einen starken Anreiz.

Märkte führen manchmal gerade deshalb zu Ineffizienz, weil jeder seine eigene Gewinnorientierung in den Vordergrund stellt. Einen homo oeconomicus interessiert gesamtwirtschaftliche Effizienz nicht, solange er seinen eigenen Nutzen maximieren kann - vgl. z.B. öffentliche Güter. Die Unterstellung, es würde schon irgendwie alles gut gehen, solange alle nur das Gleiche machen, ist weder theoretisch noch empirisch betrachtet irgendwie haltbar.

Und da jeder Tausch für alle Tauschparteien vorteilhaft sein muss (sonst würden sie den Tasuch nicht eingehen), bedeutet der Vorteilsgewinn des Einen automatisch auch der Vorteilsgewinn des anderen. Also wenn du mal davon hörst, dass ein Konzern einen Rekordgewinn erwirtschaftet hat, dann freu dich, denn alle Stakeholder(Zulieferer, Arbeitnehmer, Käufer) haben davon auch zusätzlich profitiert. (das gilt natürlich nicht, falls der Konzern irgendwo beschissen hat oder der Gewinn nicht nachhaltig ist)

Welche Stakeholder in welchem Ausmaß profitiert haben lässt sich an dieser einen Kennzahl doch gar nicht ablesen. Gerade Konzerne verfügen oft über erhebliche Marktmacht und können Zulieferern ihre Bedingungen mehr oder weniger diktieren. Will heißen, sie können mehr Gewinne an sich binden als ihnen in einem Konkurrenzmarkt zufallen würden und das ist dann eben auch nicht mehr effizient.

Außerdem könnte man perfekte Effizienz auch gar nicht messen, denn nicht alle Vorteile aus einem Tausch sind messbar.

Ja sicher kann man das nicht. Wir reden hier über die Theorie und die ist eindeutig: freie Märkte führen nur unter bestimmten Bedingungen zu Effizienz, ansonsten zu Ineffizienz.

 

[franktoast]

Ziemlich gewagte Aussage angesichts historischer Erfahrungen mit z.B. Finanzmärkten.

Inwiefern gewagt? Ich hab deutlich gesagt, dass Märkte nicht perfekt wären. Wenn du nun Beispiele zeigst, wo Märkte nicht vollkommen waren, inwiefern greift das meine Aussage an?

Abgesehen davon ist Markt nicht gleich Markt. Ihr redet hier immer nebulös von "den Märkten" und impliziert dabei, dass alle Märkte gleich wären. Aber Arbeitsmarkt ist nicht gleich Gemüsemarkt ist nicht gleich Gebrauchtwagenmarkt. All diese Märkte erfüllen die Voraussetzungen des freien Marktes in unterschiedlichem Ausmaß und brauchen daher auch ein unterschiedliches Ausmaß an Regulierung. Der eine mehr, der andere weniger.

Ich meine alle Märkte. Ein Markt ist ein Ort, an dem Waren und Dienstleistungen getauscht werden. (ein Arbeitnehmer tauscht zB. seine Dienstleistung gegen Geld)

Nein, in einem nicht perfekten Markt werden weniger Güter zu höheren Preisen hergestellt - Ineffzienz eben.

Jep, je inperfekter der Markt, desto ineffizienter. Jetzt hast du es verstanden.

Märkte führen manchmal gerade deshalb zu Ineffizienz, weil jeder seine eigene Gewinnorientierung in den Vordergrund stellt. Einen homo oeconomicus interessiert gesamtwirtschaftliche Effizienz nicht, solange er seinen eigenen Nutzen maximieren kann - vgl. z.B. öffentliche Güter. Die Unterstellung, es würde schon irgendwie alles gut gehen, solange alle nur das Gleiche machen, ist weder theoretisch noch empirisch betrachtet irgendwie haltbar.

Wie gesagt. Wenn jemand nur dann Gewinn machen, wenn auch jemand anders Gewinn macht, dann führt das inwiefern zu Ineffizienz?

Es gibt öffentliche Güter, bei denen Privateigentum nur schwer durchsetzbar ist, da kann das Sinn machen, dass ein Staat sich darum kümmert. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Märkte effizienter sind. Dass der Staat das öffentliche Gut perfekt verwaltet, ist ja auch nicht der Fall.

Welche Stakeholder in welchem Ausmaß profitiert haben lässt sich an dieser einen Kennzahl doch gar nicht ablesen. Gerade Konzerne verfügen oft über erhebliche Marktmacht und können Zulieferern ihre Bedingungen mehr oder weniger diktieren. Will heißen, sie können mehr Gewinne an sich binden als ihnen in einem Konkurrenzmarkt zufallen würden und das ist dann eben auch nicht mehr effizient.

Bei jedem Tausch kann die eine Partei mehr profitieren als die andere. Beispiel: Du heiratest in 15min und hast deine Krawatte vergessen und brauchst unbedingt eine. Dann komm ich zufällig vorbei, der grad ne Krawatte für 30€ im Laden gekauft hat. Du kaufst mir die für 300€ ab. Hier ist klar, dass du von dem Tausch deutlich mehr profitierst als ich. Du rettest deine Hochzeit, ich mach n paar Euro Gewinn. Trotzdem profitieren wir beide. Objektiv messbar ist hier natürlich nicht, wer mehr profitiert, aber wir profitieren beide, sonst würden wir den Tausch nicht machen.

Ja sicher kann man das nicht. Wir reden hier über die Theorie und die ist eindeutig: freie Märkte führen nur unter bestimmten Bedingungen zu Effizienz, ansonsten zu Ineffizienz.

Jep, un der Staat führt immer zu Ineffizienz