Wie viele Menschen waren an meiner Erzeugung beteiligt?

[SandraB]

Naja, man kann nicht behaupten, dass 1 Kind pro Paar ein "Idealfall" sei, und Geschwister zu haben ist eher die Regel als die Ausnahme für jeden von uns.

Man kann die Sache drehen und wenden wie man will, diese Formel ist auf die Wirklichkeit grundsätzlich nicht anwendbar.

Idealfall=ohne zusätzliche Annahmen


Die Zahl der Geschwister ist für die Zahl der direkten Vorfahren egal. Alle Geschwister haben dieselben Vorfahren. Relevant werden sie erst, wenn es um die Gesamtbevölkerung geht.

 

[Jocelyne Lopez]

Idealfall=ohne zusätzliche Annahmen

Hatte ich schon verstanden.

Aber diese Annahme, dass jedes Paar in der Geschichte der Menschheit durchschnittlich mehr als 1 Kind gezeugt hat muß man schon voraussetzen, wenn man die Wirklichkeit exakt beschreiben will - was die Mathematik beansprucht - weil wir sonst nicht hier in diesem Forum diskutieren würden, wenn das nicht der Fall gewesen wäre. Also ist diese Annahme >1 Kind pro Paar schon wichtig und erforderlich. Sie bringt zwar nicht viel zur Lösung des Problems, weil wir da wiederum auf Schätzungen angewiesen sind, aber man muß sie schon als wahr voraussetzen. Eine mathematische Formel, die diese Voraussetzung nicht berücksichtig, die sehr schnell zu drastischen Fehlergebnisse führt, ist ja kein Pfifferling wert, oder?

 

[SandraB]

Hatte ich schon verstanden.

Aber diese Annahme, dass jedes Paar in der Geschichte der Menschheit durchschnittlich mehr als 1 Kind gezeugt hat muß man schon voraussetzen, wenn man die Wirklichkeit exakt beschreiben will - was die Mathematik beansprucht - weil wir sonst nicht hier in diesem Forum diskutieren würden, wenn das nicht der Fall gewesen wäre. Also ist diese Annahme >1 Kind pro Paar schon wichtig und erforderlich. Sie bringt zwar nicht viel zur Lösung des Problems, weil wir da wiederum auf Schätzungen angewiesen sind, aber man muß sie schon als wahr voraussetzen. Eine mathematische Formel, die diese Voraussetzung nicht berücksichtig, die sehr schnell zu drastischen Fehlergebnisse führt, ist ja kein Pfifferling wert, oder?

Für die Zahl der Vorfahren ist es nicht wichtig, wie viele Geschwister jemand hat.
Als Idealfall war gemeint: es gibt überhaupt keinen Inzest. Das ist natürlich unwahrscheinlich.


Die Gesamtbevölkerung entspricht nicht der Zahl der Vorfahren.

Für die Zahl aller Menschen, die je gelebt haben, gibt es verschiedene Modelle der Hochrechnung. Dafür werden unterschiedliche Lebenserwartungen und unterschiedliche Vermehrungsraten angesetzt. Weil diese Zahlen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind, ist eben auch das Ergebnis eine Schätzung. Das ist aber kein Problem der Mathematik, sondern der fehlenden Informationen.
Also: die mathematische Formel ist exakt, aber die Variabeln sind nicht alle zu 100% bekannt.

 

[Jocelyne Lopez]

Für die Zahl der Vorfahren ist es nicht wichtig, wie viele Geschwister jemand hat.
Als Idealfall war gemeint: es gibt überhaupt keinen Inzest. Das ist natürlich unwahrscheinlich.

Es ist schon ein Unterschied, ob man für 10 lebende Menschen zu einer bestimmten Zeit 20 verschiedene Vorfahren bei der Generation Mutter/Vater mit der Formel addiert oder nur 2, weil diese 10 Menschen Geschwister sind, oder nicht?

Für die Zahl aller Menschen, die je gelebt haben, gibt es verschiedene Modelle der Hochrechnung. Dafür werden unterschiedliche Lebenserwartungen und unterschiedliche Vermehrungsraten angesetzt. Weil diese Zahlen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind, ist eben auch das Ergebnis eine Schätzung. Das ist aber kein Problem der Mathematik, sondern der fehlenden Informationen.
Also: die mathematische Formel ist exakt, aber die Variabeln sind nicht alle zu 100% bekannt.

ja, otix hat schon weiter oben eine Schätzung verlinkt:

finde den Link nicht mehr, aber hier gibts "eine" Berechnung dafür:
http://www.math.tu-berlin.de/aktMath/site/themen_menschen.html

 

[SandraB]

Es ist schon ein Unterschied, ob man für 10 lebende Menschen zu einer bestimmten Zeit 20 verschiedene Vorfahren bei der Generation Mutter/Vater mit der Formel addiert oder nur 2, weil diese 10 Menschen Geschwister sind, oder nicht?

Ja und? Deshalb ist für die Formel ansich immer noch unwichtig, ob es sich um Geschwister handelt oder nicht.

10 verschiedene Menschen ist etwas anderes als 10 Geschwister, sicher doch. Aber was hat das damit zu tun, wie viele Vorfahren EINER hat?

 

[Spökes]

Ja und? Deshalb ist für die Formel ansich immer noch unwichtig, ob es sich um Geschwister handelt oder nicht.

10 verschiedene Menschen ist etwas anderes als 10 Geschwister, sicher doch. Aber was hat das damit zu tun, wie viele Vorfahren EINER hat?

Natürlich nichts, weil das ja wohl immer gleich ist - ob bei einzelnen Menschen oder Geschwister.
Unwichtig für eine Formel kann es aber nicht sein, wieviele Nachkömmlinge aus einem Paar erwachsen.

 

[Jocelyne Lopez]

Ja und? Deshalb ist für die Formel ansich immer noch unwichtig, ob es sich um Geschwister handelt oder nicht.

10 verschiedene Menschen ist etwas anderes als 10 Geschwister, sicher doch. Aber was hat das damit zu tun, wie viele Vorfahren EINER hat?

Das war nun mal die Fragestellung im Eingangsbeitrag:

Ich stellte die Frage: wieviele Menschen waren an meiner Erzeugung beteiligt ?

Wir kamen zu dem Ergebnis, daß nach 10 Generationen 1054 Männer und Frauen beteiligt waren, nach 11 Generationen schon 2108 und in der 12. Generation 4216 Männer und Frauen, die unserem Dasein vorangegangen sind.

Aber wir fanden keine Antwort auf die Frage, wieviele Menschen "mich" (und jeden von uns) über 40.000 Generationen geschaffen haben.
Gab es damals überhaupt so viele Menschen ?

Der Fragende hat also angefangen, mit der Formel zu berechnen, wie viele Menschen zeitgenossisch bei jeder Generation an der Erzeugung von jeden von uns beteiligt gewesen waren, was bei der Addition natürlich zu einem völlig unbrauchbares Ergebnis führt: 2exp40000 = 1,5842603725730786800597361511643e+12041

Diese Anzahl von Personen haben natürlich nicht bei der 40.000. Generation zeitgenossisch gelebt … :rolleyes2: Deshalb auch die Frage "Gab es damals überhaupt so viele Menschen?"

Und da spielt natürlich bei dieser Berechnungsart eine Rolle, dass man weder die Vorfahren addieren darf, die durch Inzest und Inzucht über mehrere Generationen gemeinsam für viele Menschen waren, noch die Vorfahren, die in einer einzigen Generation gemeinsam für viele Menschen waren (Geschwister).

Man darf zum Beispiel bei der Anzahl der jetzigen Weltbevölkerung die Väter und Mütter nicht addieren, die gemeinsame Vorfahren für die ganz große Population der Geschwister darstellen, oder?

Darüber diskutieren wir eben die ganze Zeit: Man darf einfach nicht blind addieren, die Formel ist völlig unbrauchbar.

Wie viele Menschen tatsächlich vor 40.000 Generation zeitgenossisch gelebt haben und wie viele Menschen bis jetzt gelebt haben kann man wie gesagt mit dieser Formel nicht berechnen, man ist auf Schätzungen angewiesen (siehe Link von Otix). Man könnte schätzen, dass es am Anfang nur ein einziges Paar gab: Adam und Eva. Oder auch, dass ganz kleine Populationen von Menschen sich unabhängig voneinander in verschiedenen Gebieten entwickelt haben. Das weiß aber kein Mensch, die Mathematiker am wenigstens und das kann man auch nicht mit der Formel berechnen.

 

[agano]

Hallo zusammen,

Ich bekam per E-Mail eine interessante rechnerische Aufgabe, die ich hier zu gemeinsamen Überlegungen wiedergebe - die Antwort wusste der Absender nicht, ich auch nicht :


Jeder Mensch hat einen Vater als Erzeuger und eine Mutter als Gebärerin.
Jeder Vater und jede Mutter haben wieder Vater und Mutter.
So wächst die Generationenfolge über Eltern, Großeltern, Urgroßelter, Ururgroßeltern, Ururururur ... ins Unermeßliche.
Seit der Altsteinzeit sind ca. 40.000 Generationen vergangen.

Ich stellte die Frage: wieviele Menschen waren an meiner Erzeugung beteiligt ?

Wir kamen zu dem Ergebnis, daß nach 10 Generationen 1054 Männer und Frauen beteiligt waren, nach 11 Generationen schon 2108 und in der 12. Generation 4216 Männer und Frauen, die unserem Dasein vorangegangen sind.

Aber wir fanden keine Antwort auf die Frage, wieviele Menschen "mich" (und jeden von uns) über 40.000 Generationen geschaffen haben.
Gab es damals überhaupt so viele Menschen ?


Weiß jemand die Antwort?

Viele Grüße
Jocelyne

diese frage ist nicht zu beantworten.

vielleicht satirisch: also, vaddy bespringt mutti und - nehmen wir mal an - beide bekommt einen orgasmus. dabei jubelten tausende von engel - nehm ich mal an. also muss man sagen: es waren ne ganze menge daran beteiligt.

ende dieser antwort. richard

 

[SandraB]

Darüber diskutieren wir eben die ganze Zeit: Man darf einfach nicht blind addieren, die Formel ist völlig unbrauchbar.

2^n ist die Berechnung für den Idealfall (= keinerlei Inzest)für einen Menschen. Niemand hat gesagt, dass man, um herauszufinden, wie viele Menschen je gelebt haben, einfach hingehen kann und 6.8 Milliarden mal 2^n nimmt. Die Formeln für die Gesamtweltbevölkerung sind schon ein klein wenig komplizierter.

 

[Jocelyne Lopez]

2^n ist die Berechnung für den Idealfall (= keinerlei Inzest)für einen Menschen.

Und der Idealfall (= keinerlei Inzest, keinerlei Inzucht und nur 1 Kind pro Paar) gibt es nachweislich nicht in der Wirklichkeit. Das allein steht hier fest als gesicherte Informationen aus der Wirklichkeit.

Diese Formel ist also in diesem Fall nicht anwendbar zur Beschreibung der Wirklichkeit. Sie basiert auf unrealistische und fiktive Annahmen und führt zu drastisch falschen Ergebnissen.

So kann der mathematische Formalismus zu gravierenden Fehlern in der Beschreibung der Welt führen, die offensichtlich von manchen gelernten Mathematikern nicht erkannt werden können, weil das Ergebnis der Formel rein mathematisch stimmt.

Man sieht hier, dass die Mathematik formal zwar nicht falsch ist (das Ergebnis stimmt rein rechnerisch bei den vorausgesetzen Annahmen für einen lebenden Mensch und für die Summe der lebenden Menschen), jedoch falsch angewandt wird und zu gravierende Fehler führt.

Es nutzt nichts, das mathematische Werkzeug blind anzuwenden, man muß immer den Bezug zur Realität bei jedem Rechenschritt überprüfen. Die Mathematik verarbeitet nur Informationen aus der Realität. Wenn diese Informationen falsch sind, ist das Ergebnis falsch, auch ohne Formalismus- oder Rechenfehler. Und das Sammeln der Informationen sowie die Überprüfung der Rechenschritte mit der Realität machen für uns keine Mathe-Lehrer und keine Rechnenmaschinen: Wir müssen es stet selbst mit unserem Verstand tun. Und auch die bittere Erkenntnisse akzeptieren, dass er sehr viele Dinge auf der Welt gibt, die wir nie wissen werden, mit oder ohne Mathematik.

 

[SandraB]

Und der Idealfall (= keinerlei Inzest, keinerlei Inzucht und nur 1 Kind pro Paar) gibt es nachweislich nicht in der Wirklichkeit. Das allein steht hier fest als gesicherte Informationen aus der Wirklichkeit.

Wenn ich nur für einen einzigen Menschen wissen will, wie viele Vorfahren er bis zu einem bestimmten Zeitpunkt hat, dann ist es egal, wie viele Geschwister er hat - oder wie viele Geschwister die Mutter, der Vater, die Großeltern oder sonst wer in der Ahnenreihe hatte.

Inzest und Inzucht sind dasselbe.

Die Mathematiker machen es sich doch gar nicht so einfach.

Die überlegen sich durchaus, was berücksichtigt werden muss und dann schaut man, was man an Informationen bekommt. Je größer die Unsicherheit, um so ungenauer das Ergebnis.
Kein Mathematiker würde je behaupten, dass z.B. in den letzten 50.000 Jahren exakt 96 Milliarden Menschen gelebt haben. Die Aussage ist lediglich: unter zu Hilfenahme dieser Annahmen, bekommen wir dieses Ergebnis.
Und das ist immer noch besser als überhaupt kein Ergebnis, weil es nämlich immerhin ein Anhaltspunkt ist.
Absolute Gewissheit wird nicht behauptet.


Auf die eigene Ahnenreihe bezogen bedeutet das eben auch: je weiter man zurückgeht, um so ungewisser sind die Informationen. Wenn man nur 3 oder 4 Generationen zurückschaut, sind bei vielen Menschen genügend Daten da, selbst bei 5 Generationen kann man ziemlich viel herausfinden. Alles andere ist eine Frage der Statistik - wie wahrscheinlich sind Verbindungen innerhalb der Familie? Solche Zahlen kann man durch Stammbaumanalyen bekommen. Damit wird dann weiter gerechnet.

 

[Jocelyne Lopez]

Ich glaube, wir sind zu einem Zeitpunkt der Austauschen gekommen, wo wir uns im Kreise drehen. Wir sollten sie glaube ich hier abbrechen, wenn nichts Neues kommt, aber das Thema war doch ergiebig und informativ, fand ich.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

 

[Spökes]

Ich glaube, wir sind zu einem Zeitpunkt der Austauschen gekommen, wo wir uns im Kreise drehen. Wir sollten sie glaube ich hier abbrechen, wenn nichts Neues kommt, aber das Thema war doch ergiebig und informativ, fand ich.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Nach meiner Schätzung basierend auf den Daten in Otix´s link und der Zeitspanne von 20 Jahren/Generation komme ich auf 5 Billionen Menschen in 800 000 Jahren erdweit.

 

[sinus]

Ich sehs wie Jocelyne.. obwohl ich ihre Hiebe, an die sog. Mathematiker, ETWAS pietätlos finde

Aber, das kann ICH nachsehen.. viell., weil ich KEINE Mathematikerin bin?

Ich finde es wundervoll, dass die Mathematik nicht alles berechnen kann;-) Zum Glück..

 

[Jocelyne Lopez]

Ich sehs wie Jocelyne.. obwohl ich ihre Hiebe, an die sog. Mathematiker, ETWAS pietätlos finde

Aber, das kann ICH nachsehen.. viell., weil ich KEINE Mathematikerin bin?

Ich finde es wundervoll, dass die Mathematik nicht alles berechnen kann;-) Zum Glück..

Es ist nicht pietätlos, wenn ich von der katastrophalen Überbewertung der Mathematik in der Wissenschaft – und allgemein in der Gesellschaft - spreche. Diese Überbewertung wird vom Bildungssystem eine Generation von Schülern nach der anderen verursacht, wo die Mathematik einen übertriebenen Stellungswert annimmt und als bevorzugtes Instrument zur Verschärfung des Verstandes und zum Erlangen von wissenschaftlichen Erkenntnissen fälschlicherweise dargelegt wird. Dieser Schwerpunkt ist gravierend falsch und man erkennt es sofort, wenn man sich vor Augen führt, was das Wesen der Mathematik ist. Jeder wird nämlich im Glauben ausgebildet, dass die Mathematik eine Wissenschaft - und sogar ein Kriterium zur Bewertung der „Intelligenz“ - sei. Das ist völlig falsch:

Die Mathematik ist keine Wissenschaft, die Mathematik ist eine Sprache.

Wie alle anderen Sprachen auch kann sie etwas Wahres oder etwas Falsches vermitteln, etwas Reales oder etwas Fiktives. Sie kann wie alle anderen Sprachen dazu missbraucht werden, in die Irre zu führen. Sie hat wie keine andere Sprache einen Wahrheitsanspruch: Sie verarbeitet nur Informationen, die wahr sein können oder aber auch falsch. Wenn ich etwas Falsches auf Deutsch sage, wird es nicht wahrer, wenn ich das ins Französisch oder ins Japanisch übersetze. Sie kann wie keine andere Sprache eine Beweisführung für Informationen oder Prämisse bringen, die sie voraussetzt oder verarbeitet. Wie keine andere Sprache kann sie den Anspruch erheben, die Komplexität der Natur zu beschreiben. Sie kann auch nicht den Anspruch erheben, Denkfehler zu vermeiden, das kann keine andere Sprache auch. Sie kann wie keine andere Sprache den Anspruch erheben, fehlerfrei verstanden zu werden und Missverständnisse auszuschließen. Die mathematische Sprache kann auch nicht ohne eine natürliche Sprache existieren: Sie braucht eine natürliche Sprache für die Definitionen und ist dadurch allen Schwächen und allen Missverständnissen einer natürlichen Sprache grundsätzlich ausgesetzt.

Die Mathematik ist nur eine Sprache.
Keiner braucht eine Sprache, um die Natur zu beobachten und zu denken. Man braucht zwar eine Sprache, um andere Menschen zu verstehen und ihre Erkenntnisse aufzunehmen, aber man kann sie in einer beliebigen Sprache verstehen und aufnehmen, am besten wohl in seiner Muttersprache – die Mathematik ist ja nur eine Sekundärsprache von Wissenschaftlern, die die meisten Menschen nicht verstehen und auch nicht zu verstehen brauchen, um zu richtigen Erkenntnissen zu gelangen. Die mathematische Sprache ist für die überwiegende Zahl der Menschen nur ein Ballast, wenn sie diese Sprache nicht gerade beruflich benötigen.

Wenn man die grundlegenden Prinzipien oder die grundlegenden Fehler eines Sachverhaltens der breiten Öffentlichkeit erklären will, muss man es also in einer natürlichen Sprache tun, bei uns eben in der deutschen Sprache, und zwar wiederum in einer allgemeinverständlichen Sprache. Der Einsatz der mathematischen Sprache ist überhaupt nicht notwendig um die Natur und die Wirklichkeit zu verstehen und zu richtigen Erkenntnissen zu gelangen. Die mathematische Sprache ist auch nur ein Werkzeug der Wissenschaftler, sie sollen damit arbeiten und damit unter sich kommunizieren, ist in Ordnung, sie ist aber nicht primär der Ausdruck ihrer Gedanken. Wenn also ein „Aufklärer“ in einem allgemeinen Diskussionsforum mit mathematischen Formeln um sich wirft, um einen Sachverhalt darzulegen oder mit einem anderen Teilnehmer ein Duell mit Formel-Gefechten veranstaltet, ist es entweder nur Angeberei (wegen derzeitigem gesellschaftlichem Stellungswert der Mathematik) oder es kann auch eine Strategie sein, um seinen Gesprächspartner zu vernebeln, einzuschüchtern und ihn davon abzuhalten, sich seine eigenen Gedanken zu machen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

 

[E8 x E8]

Die Mathematik ist keine Wissenschaft, die Mathematik ist eine Sprache.

Wenn Mathematik eine Sprache wie jede andere auch ist, wie kommt es dann, dass es Mathematikbücher auf praktisch jeder geschriebenen Sprache der Welt gibt, aber kein einziges Deutsch, Englisch, Französisch... -Buch auf Mathematik?

 

[sinus]

Es könnte sein, dass Mathematik die GLOBALE Sprache ist, die jeder lernen muss;-) Hier gibt es Schulzwang. Die Kinder/Eltern dürfen erst mal so nicht entscheiden, was die Kinder den ganzen Tag lernen. Oh, die Welt ist GROß und bunt. Ich würde ihnen SO VIELE verschiedene Sichtweisen nahe legen und ihre sinnlichen Fähigkeiten fördern. Würde ihnen sagen, dass Mathematik eine universelle Sprache ist und es noch viele andere gibt und jeder 'nur' nach seinem Weltbild sieht, erkennt und wertet;-)

 

[Jocelyne Lopez]

Wenn Mathematik eine Sprache wie jede andere auch ist, wie kommt es dann, dass es Mathematikbücher auf praktisch jeder geschriebenen Sprache der Welt gibt, aber kein einziges Deutsch, Englisch, Französisch... -Buch auf Mathematik?

Dass die Mathematik eine Sprache ist bestreiten selbst die Mathematiker nicht...

Mathematik ist eine Sekundärsprache in allen Ländern: Wenn Du Dir ein Mathe-Buch auf Deutsch, Englisch oder Fanzösisch anguckst, wirst Du genauso viele Aussagen auf Deutsch, Englisch oder Französisch darin finden als mathematische Aussagen...

Wie gesagt, allein für die Definitionen (die die Basis einer mathematischen Ableitung oder einer mathematischen Modellierung von Naturphänomenen darstellen) braucht die Mathematik eine natürliche Sprache, sie kann ohne natürliche Sprache nicht existieren. Und sie ist dadurch allen Schwächen und allen Undeutlichkeiten und Missverständnissen ausgesetzt, wie eine natürliche Sprache.

Man könnte sagen, eine natürliche Sprache ist am besten geeignet für die qualitative Beschreibung der Natur, die mathematische Sprache kommt ihr zu Hilfe für die quantitative Beschreibung, wo sie wiederum am besten geeignet ist.

Wenn z.B. 10 Äpfel in einem Korb liegen, Du verzählst Dich und zählst nur 9, dann könnten die größten Mathematikgenies der Welt seitenlangen Schlußfolgerungen daraus ableiten, man kann sie sich knicken und in die Tonne klopfen: Es liegen 10 Äpfel im Korb, die Mathematik kann nicht bewirken, dass es nur 9 Äpfel sind.

Als erste kommt also immer die qualitative Beschreibung der Natur. Dann kommt das Messen und erst dann kommt die Mathematik, die auf die vorangegangen Beobachtungen angewiesen sind:

- Du musst die Natur erst einmal qualitativ in einer natürlichen Sprache beschreiben und die Definitionen formulieren: "Äpfel in einem Korb". Das kann die Mathematik nicht tun, Du brauchts eine natürliche Sprache.
Hier können aber schon Undeutlichkeiten und Fehler auftreten, zum Beispiel ist eine Birne darunter, die aussieht wie ein Apfel.

- Dann muss Du messen (hier: zählen): 10 Äpfel.

- Erst dann kannst Du Anfangen, diese Informationen mathematisch zu verarbeiten.

Die Mathematik kann die Welt nicht selbständig beschreiben.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

 

[Jocelyne Lopez]

Es könnte sein, dass Mathematik die GLOBALE Sprache ist, die jeder lernen muss;-)

Die Mathematik kann keine globale Sprache sein, weil ihr Wirkungsbereich nur auf die quantitative Beschreibung der Natur sich beschränkt. Die meisten Naturerscheinungen lassen sich aber nicht quantitativ beschreiben und messen, sie sind zu komplex. Kannst Du zum Beispiel die Naturerscheinung "Mensch" oder "Baum" quantitativ global beschreiben?

Es gibt unendlich viele Dinge in der Natur, die wir nicht messen können. Was wir messen und quantitativ beschreiben können ist nur ein ganz ganz ganz winziger Teil der Natur. Die Natur lässt sich nicht so gerne von uns messen.

 

[nocheinPoet]

Dass die Mathematik eine Sprache ist bestreiten selbst die Mathematiker nicht...

Na wo willst Du hin? Etwas zusammenprügeln was so nicht zusammen gehört, und es dann in den Boden stampfen?

Mathematik ist eine Sekundärsprache in allen Ländern: Wenn Du Dir ein Mathe-Buch auf Deutsch, Englisch oder Französisch (NeP: Da fehlte ein ‚r’) anguckst, wirst Du genauso viele Aussagen auf Deutsch, Englisch oder Französisch darin finden als mathematische Aussagen...

:kopfkratz:

Wie gesagt, allein für die Definitionen (die die Basis einer mathematischen Ableitung oder einer mathematischen Modellierung von Naturphänomenen darstellen) braucht die Mathematik eine natürliche Sprache, sie kann ohne natürliche Sprache nicht existieren. Und sie ist dadurch allen Schwächen und allen Undeutlichkeiten und Missverständnissen ausgesetzt, wie eine natürliche Sprache.

Dafür dass Du selber nichts von Mathematik verstehst, glaubst Du ja viel zu wissen. Die mathematischen Aussagen, existieren völlig frei. 2 + 2 = 4, ist eine Frage der Zeichen, aber die Aussage selber ist davon unberührt. Ein konkretes Beispiel, angenommen es gibt tief im All eine andere Zivilisation, die auf der suche nach weiteren ist. Sie überlegen sich nun, wie sie mit uns Kontakt aufnehmen könnten.

Sie entscheiden sich eine „Nachricht“ in Pulsen zu senden. Das kann nun ein Lichtstrahl sein, oder Funkwellen, spielt keine Rolle. Geht dann so:

Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause, Signal, kurze Pause,

Nun senden sie folgendes:

Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,

Wer ein wenig grübelt erkennt schnell, 1, 2, 3, 4…

Soweit so gut, nun kommt folgendes:

Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,
Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,
Signal, lange Pause,
Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, kurze Pause, Signal, lange Pause,

Und jeder der nur ein wenig von Mathematik gehört hat, wird sofort erkennen was das ist:

31415… pi = 3,14159265…

…das Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser oder
die Fläche eines Kreises mit dem Radius 1.

Das ist im gesamten Universum in der Ebene, sprich in einem ungekrümmten zweidimensionalen Raum gleich. Wenn Du nun meinst, ach was, das müsste man erstmal überall überprüfen, dann von mir aus das, ich spare mir das mal mit dem Signal/Pause, haben wir eben einen kleinen Computer, der das zählt und in unsere Ziffern und Zahlen übersetzt, also wir sehen auf den Bildschirm:

2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31

Sei sicher, Primzahlen sind überall Primzahlen.

Was erkennen wir? Mit Hilfe der Mathematik kann eine universelle Kommunikation aufgebaut werden. Es gibt dazu viel Literatur, die genau so beschreibt, wie man von einfachen Aussagen zu immer komplexeren kommt, und so am Ende beliebige Informationen tauschen kann.

Man könnte sagen, eine natürliche Sprache ist am besten geeignet für die qualitative Beschreibung der Natur, die mathematische Sprache kommt ihr zu Hilfe für die quantitative Beschreibung, wo sie wiederum am besten geeignet ist.

Das sagst Du, Du kannst das gerne sagen, aber was Du nun sagst, oder nicht, Du sagst eh viel, und das meinst davon ist Murks und gehört in die Tonne. Sage ich jetzt mal so. Und das könnte man in der „Sprache“ Mathematik sicher nicht so freundlich in Worte kleiden. Also damit Du mich auch „verstehst“, Du kannst für Dich sprechen, oder bringst Belege, aber einfach die Allgemeinheit mit zu vereinnahmen, und ein „man könnte sagen“ zu formulieren ist für die Tonne.

Wenn z.B. 10 Äpfel in einem Korb liegen, Du verzählst Dich und zählst nur 9, dann könnten die größten Mathematikgenies der Welt seitenlangen Schlussfolgerungen daraus ableiten, man kann sie sich knicken und in die Tonne klopfen: Es liegen 10 Äpfel im Korb, die Mathematik kann nicht bewirken, dass es nur 9 Äpfel sind.

Mädchen, Du hast doch keine Ahnung, was soll da seitenlang geschrieben werden? Es gibt eine Menge, und diese gibt man in einer Zahl an, ist die Menge zuvor nicht bekannt, und wird gezählt, dann bemerkt es eh keiner, dass da ein Fehler passiert ist.

Ich beispiele da mal was:

Der Bauer Trollgrim hat 50 Kühe auf der Weide stehen und sein Sohn soll auf diese aufpassen. Am Abend bring er diese wieder in den Stall. Sein Sohn zählt durch und kommt auf 49. Er geht zu seinem Vater und sagt ihm, dass nun wieder 49 Kühe im Stall sind. Der Vater erwidert, das müssen aber 50 sein, ich habe nämlich immer schon 50 gehabt.

So und was glaubst Du wird nun passieren? Vater und Sohn rufen also nun diverse Mathematiker an, und lassen sich seitenlange Schlussfolgerungen schreiben? Über zwei Ungleiche Mengen? Wenn Du behauptest, die Mathematiker könnten das, dann belege das doch mal. Vorweg, Du hast keine Ahnung, und stellst einfach wilde Behauptungen auf. Zurück zum Beispiel, Bauer und Sohn gehen natürlich in den Stall und zählen die Kühe noch einmal nach, denn sie wissen, wenn es morgens noch 50 Kühe waren, und nun der Sohn nur 49 zählt, hat er sich entweder verzählt oder eine Kuh ist verloren gegangen. Ganz einfach.

Als erste kommt also immer die qualitative Beschreibung der Natur. Dann kommt das Messen und erst dann kommt die Mathematik, die auf die vorangegangen Beobachtungen angewiesen sind:

Murks, wie im Beispiel oben ist Pi und sind auch die Primzahlen davon unberührt. Es gibt mathematische Aussagen, die stehen frei. Und nur weil Du nun meinst, ein Sprache bringt eine „qualitative Beschreibung der Natur“ in eindeutiger Weise ist es nicht zwingend an dem. Eben weil das nicht so ist, beschreibt man Dinge ganz eindeutig mathematisch.

Du musst die Natur erst einmal qualitativ in einer natürlichen Sprache beschreiben und die Definitionen formulieren: "Äpfel in einem Korb". Das kann die Mathematik nicht tun, Du brauchst eine natürliche Sprache.

Was für ein Schwachsinn,…

M = { x | x = Apfel }

http://de.wikipedia.org/wiki/Menge_(Mathematik)

Nur weil Du etwas nicht kannst, gilt das nicht für alle. Und Du kannst Mengen nummerieren oder von mir aus auch mit Namen versehen, und ob Du da nun Korb zu sagst, ist nicht relevant. Mathematik beschränkt sich auf die elementar wichtigen Dinge eine Aussage, es geht um eine Menge von Objekten. Wie Du nun diese Objekte nennst, und wie Du nun die Menge nennst ist sekundär.

Hier können aber schon Undeutlichkeiten und Fehler auftreten, zum Beispiel ist eine Birne darunter, die aussieht wie ein Apfel.

Tja, wäre mit Mathematik nicht passiert.

Was Du hier schraubst, ist aber so was für die Tonne, wenn jemand so blöde ist, eine Birne für einen Apfel zu halten, das ist das sein Problem, und nicht das der Sprache, egal welche das nun ist. Wenn jemand zu blöde ist Äpfel zu zählen, dann ist das auch sein Problem.

Wenn jemand sich mit dem Hammer den Daumen breit schlägt, dann ist das auch sein Problem.

- Dann muss Du messen (hier: zählen): 10 Äpfel.

- Erst dann kannst Du Anfangen, diese Informationen mathematisch zu verarbeiten.

Du und Deine Äpfel,…

Die Mathematik kann die Welt nicht selbständig beschreiben.

Wie gesagt, das ist alles Murks und gehört in die Tonne, und wenn hier nun wieder wer jammern muss, der Begriff „Tonne“ wurde hier aus dem Text von Jocelyne übernommen, und Ziel war, eine „gleiche“ Sprache zu sprechen. Also nur weil Du was nicht kannst, ist das nichts so. Aber so sind sie, die „Kritiker“ wenn sie zu dämlich sind, eine Birne von einem Apfel zu unterscheiden, oder bis 10 zu zählen, dann ist natürlich die Mathematik schuld.

Was Du hier treibst ist doch klar, Du kommst mit Mathematik nicht klar, auf Deinem gomschen Feldzug gegen Einstein und die SRT triffst Du aber nun immer auf Physiker, die Dir ganz klar vorrechen können, das Deine ganzen Argumente für die Tonne sind, und das Du große Verständnisschwierigkeiten hast.

Du drückst Dich ja nun schon lange um Deine falsche Behauptung dass die SRT postuliert, zwei Körper würden zueinander eine unterschiedliche relative Geschwindigkeit messen.

So ziehst Du nun also auch mal eben gegen die Mathematik zu Felde. Und sekundär kannst Du damit wieder Deinen Schmähblog befüllen.

Erklärung: da Frau Lopez hier im Forum ständig und ungestraft von dem Verbrecherforum AC, von den Straftätern da, von den Hyänen usw. schreibt, betrachte ich es als angemessen, ihren Blog als das was er ist zu bezeichnen.



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