WK 1, warum verloren ?

[Perkeo]

Ich denke um den Ausbruch des ersten Weltkriegs im allgemeinen und die Kriegsschuldfrage im Besonderen zu verstehen braucht man mehr Hirmschmalz als nur ein einfaches ja oder nein. Es gibt eben nicht nur Unschuld und Vorsatz, sondern mindestens vier Abstufungen:
- kein Fehlverhalten
- Fahrlässigkeit
- bedingter Vorsatz
- unbedingter Vorsatz.
Und dies gilt für jeden einzelnen Akteur separat - und auch das noch in mehreren Teilaspekten.

Keine Kriegspartei hatte den unbedingten Vorsatz einen gesamteuropäischen Krieg zu beginnen - zumindest soweit er als vermeidbar gesehen wurde.
Jede Kriegspartei hatte den bedingten Vorsatz, einen erneuten Krieg zum Abarbeiten eines Wunschzettels an Gebietsgewinnen und Schwächung der Gegner zu nutzen.
Unterschiede zwischen der Entente und den Mittelmächten gibt es m.E. am meisten im Bereich der Fahrlässigkeit.

 

[Diskursant]

....aufgrund der Chronologie - und der Fähigkeit der Umsetzung durch diese Konferenz!



Und dann schließt sich der Kreis: Bethman - Hollweg und die Banken! Siehe hierzu meine Beitraäge. Tatsächlich gehen diverse Historiker (so auch Roewer) einen Schritt weiter und sprechen vom abgekateten Spiel der Banken. England, Frankreich, Russland und Deutschlands politischen Berater und Macher hatten alle engste Verbindung zu wichtigen globalen Bankinstitute. Auch der Kriegseintritt der USA wurde letztendlich durch die Banken gesteuert mit dem Preis, das der Staat Israel knappe 30 Jahre später entstand! Die Probleme die diese Politik für die Menschen hinterließ spüren wir noch heute und gefährden nach wie vor den Weltfrieden!

den Anwurf der 'Unwisswenheit' nehm ich zurück . , .
doch wie weiter oben beschrieben muss der Treff im Kontext
betrachtet werden als indiz für den Kriegskurs Berlins
der baldigen Kriegsherbeiführung anstatt Kriegsvermeidung
Es brauchte nur noch ein Kriegsanlass gefunden werden
und Kriegsabsicht lag vor,,

B-H gab sich nicht so sehr als Entscheider sondern als
willfähriger Gehilfe zur politischen Vermittlung des Angriffs.
In den letzten Tagen war er auch gar nicht mehr gefragt
sondern der Generalstab und der Kaiser entschieden
und die hatten mit Banken nichts zu tun..

 

[Diskursant]

Die Auswirkungen der Seeblockade im ersten Weltkrieg beantwortet die Frage wozu Deutschland eine Flotte gebraucht hätte, die lokal in der Nordsee die Überlegenheit gebrochen hätte.

Ein vortrefflicher Grund für Kriegsvermeidung!
Ein Flottengleichstand lag unabsehbar außer Reichweite.
Leider kein Gedanke der Reichsführung wie es ohne Krieg hätte gehen können.

Sososo, wenn ein Bündnis defensiv ist hat der Nachbar kein Recht deswegen nervös zu werden,

Die Konstellation der Mächte 14 beruhte auf einem Gleichgewicht
DR ÖU IT RU + OR gegenüber FR RL GB SE. Jede Störung brach diese Balance.

Aber immerhin wurde der Thronfolger ermordet und dieser Anschlag wurde von serbischen Hintermännern unterstützt - die sehr gut mit dem serbischen Staatsapparat vernetzt waren.

Für eine Mitwirkung der Regierung gab es keinerlei Hinweise.
zitiere den Untersuchungsbeauftragten Wiesner:
„Mitwissenschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, dies als ausgeschlossen anzusehen. Durch Aussagen Beschuldigter kaum anfechtbar festgestellt, daß Attentat in Belgrad beschlossen und unter Mitwirkung serbischen Staatsbeamten Ciganović' und Major Tankošic' vorbereitet, von welchen beiden Bomben, Brownings, Munition und Zyankali beigestellt."

Und wenn man unter "zerschlagen" versteht, dass jeder Serbe entscheiden kann ob er wirklich Serbe sein will, obwohl er es erst zwei Jahre vorher geworden war...dann könnte man allenfalls Österreich vorwerfen, die gleiche Frage nicht zuhause zu stellen

Wien plante die Aufteilung Serbiens unter die Nachbarn
um jene auf seine Seite gegen Russland zu ziehen..
.

Mehr Aussagen enthielt der "Blankocheck" Deutschlands auch nicht

Der 'Blankocheck' betraf eine Angriffshandlung des Verbündeten.
Dafür war das Bündnis nicht beschaffen weshalb Italien und Rumänien
nicht mitmachten.

Aber Frankreich und Russland waren bereits entschlossen, das Ultimatum auf jeden Fall für unannehmbar zu erklären, unabhängig vom Inhalt. Damit ist auch der Hinweis auf den defensiven Charakter der Entente hinfällig, da man ja den Sachverhalt auf jeden Fall als Verteidigungsfall auszulegen gedachte.

FR + RL + GB spielten beim Ultimatum keine Rolle
doch wurde Allen klar: das war eine Kriegserklärung!

Genau, eine Demokratie ist automatisch über jeden Verdacht erhaben, dass war ja auch beim Konflikt USA gegen Vietnam so

Bitte unterscheiden zwischen einem Kolonialkrieg wo dritte nicht berührt sind
und einem Großkrieg auf Leben undoder Tod wie es in Europa zu erwarten war.
Das erste Mal seit 71 das eine europäische Großmacht eine kleinere Macht angriff
und die fragile Mächtebalance zu verschieben sich anschickte.,#

 

[tyr]

Bitte unterscheiden zwischen einem Kolonialkrieg wo dritte nicht berührt sind
und einem Großkrieg auf Leben undoder Tod wie es in Europa zu erwarten war.
Das erste Mal seit 71 das eine europäische Großmacht eine kleinere Macht angriff
und die fragile Mächtebalance zu verschieben sich anschickte.,#

Was für eine machtbalance? Es gab keine machtbalanve mehr in Europa, der Krieg zeichnete sich seit längerem ab.
Es gab nur doe Achse Österreich/ Deutschland.........ein paar Oportunisten wie den italienischen König, und das Bündnis Frankreich/England/ RUssland was sich klar gegen Österreich/Deutschland richtete.

 

[Söldner]

Was für eine machtbalance? Es gab keine machtbalanve mehr in Europa, der Krieg zeichnete sich seit längerem ab.
Es gab nur doe Achse Österreich/ Deutschland.........ein paar Oportunisten wie den italienischen König, und das Bündnis Frankreich/England/ RUssland was sich klar gegen Österreich/Deutschland richtete.

Aber zwischen den beiden Bündnisse bestand schon eine Art Machtbalance. GB hatte kein großes Landheer. Alleine konnten Frankreich/Russland das DR und ÖU nicht niederwerfen. Sie hätten also den Krieg erstmal 2-3 Jahre führen müssen, bis die Engländer ein Massenheer ausgebildet hatten. Dazu war aber Russland nicht in der Lage, weil innenpolitisch zu instabil. Das DR hätte sich schon behaupten können, bei zweckmäßiger Politik. 50% des Militärbudgets für die Flotte auszugeben, war angesichts der militärischen Lage nicht gerade zweckmäßig. Die Politik Japan gegenüber war nicht besonders klug.

 

[Diskursant]

Aber zwischen den beiden Bündnisse bestand schon eine Art Machtbalance. GB hatte kein großes Landheer. Alleine konnten Frankreich/Russland das DR und ÖU nicht niederwerfen. Sie hätten also den Krieg erstmal 2-3 Jahre führen müssen, bis die Engländer ein Massenheer ausgebildet hatten. Dazu war aber Russland nicht in der Lage, weil innenpolitisch zu instabil. Das DR hätte sich schon behaupten können, bei zweckmäßiger Politik. 50% des Militärbudgets für die Flotte auszugeben, war angesichts der militärischen Lage nicht gerade zweckmäßig. Die Politik Japan gegenüber war nicht besonders klug.

Für diese treffende Einschätzung der seinerzeitigen Lage
kann ich nur Respekt zollen und meine Zustimmung bekunden..
In Wirklichkeit hatten London, Paris, P’burg eine Heidenangst
vor deutscher Schlagmacht und hätten niemals einen Angriff gewagt.
Ja in P’burg träumten weite Kreise von einem Pakt mit Berlin denn dort stand genau
der Partner für eine Politik mit Weltgeltung. Diese beiden Mächte (+ ÖU als Juniorpartner..)
wären unbezwingbar gewesen und hätten sich die Reste Osmaniens als Beute aufteilen dürfen..
(Eine weit bessere Lösung für jene Region als das unseelige Sykes-Picot gemauschel..)
Und nicht mal die USA hätten daran rütteln können, geschweige England oder gar Frankreich.
Die ersehnte Hegemonie über Westfesteuropa fällt an Berlin, Osteuropa an P’burg
und das Öl Mesopotamiens und am Golf geht an an Beide.
Die RubelMark(RM) wird Weltwährung. , .
Ja die deutsche Jugend reist zum Erlernen der russischen Sprache nach dort
und durchstreift in Gesellschaft junger RussInnen die sibirische Wildnis..
Junge Russinnen zum Opair in deutsche Haushalte und heiraten da die Söhne usw. , ~

Was für vergebene Chancen .,?

 

[TomToxBox]

Für diese treffende Einschätzung der seinerzeitigen Lage
kann ich nur Respekt zollen und meine Zustimmung bekunden..
In Wirklichkeit hatten London, Paris, P’burg eine Heidenangst
vor deutscher Schlagmacht und hätten niemals einen Angriff gewagt.
Ja in P’burg träumten weite Kreise von einem Pakt mit Berlin denn dort stand genau
der Partner für eine Politik mit Weltgeltung. Diese beiden Mächte (+ ÖU als Juniorpartner..)
wären unbezwingbar gewesen und hätten sich die Reste Osmaniens als Beute aufteilen dürfen..
(Eine weit bessere Lösung für jene Region als das unseelige Sykes-Picot gemauschel..)
Und nicht mal die USA hätten daran rütteln können, geschweige England oder gar Frankreich.
Die ersehnte Hegemonie über Westfesteuropa fällt an Berlin, Osteuropa an P’burg
und das Öl Mesopotamiens und am Golf geht an an Beide.
Die RubelMark(RM) wird Weltwährung. , .
Ja die deutsche Jugend reist zum Erlernen der russischen Sprache nach dort
und durchstreift in Gesellschaft junger RussInnen die sibirische Wildnis..
Junge Russinnen zum Opair in deutsche Haushalte und heiraten da die Söhne usw. , ~

Was für vergebene Chancen .,?

George Friedman läßt grüßen. Aber genau dieses Szenario hatte wie auch heute seine Gültigkeit und entsprechend wird die angloamerikanische Politik ausgelegt. Vor dem 1. WK war dies letztendlich genau die Überlegung der Briten, mit allen Mitteln, auch Krieg eine Eurasische Supermacht zu verhindern. Die Auslösung des 1. WK wurde explizit von GB politisch schon jahrelang vorher vorbereitet und dann auch durchgezogen. Die historische Behauptung, von einer Alleinschuld Deutschlands am 1. WK ist heute historisch längst widerlegt, nur viele Menschen selbst in Deutschland werden hierüber nicht ordnungsgemäß informiert.

 

[Diskursant]

George Friedman läßt grüßen. Aber genau dieses Szenario hatte wie auch heute seine Gültigkeit und entsprechend wird die angloamerikanische Politik ausgelegt. Vor dem 1. WK war dies letztendlich genau die Überlegung der Briten, mit allen Mitteln, auch Krieg eine Eurasische Supermacht zu verhindern. Die Auslösung des 1. WK wurde explizit von GB politisch schon jahrelang vorher vorbereitet und dann auch durchgezogen. Die historische Behauptung, von einer Alleinschuld Deutschlands am 1. WK ist heute historisch längst widerlegt, nur viele Menschen selbst in Deutschland werden hierüber nicht ordnungsgemäß informiert.

aber wie hat es jetzt London geschafft das deutsche Heer
über die belgische Grenze zu schubsen
um den Kriegsvorwand zu kriegen?

Das Zerwürfnis mit Russland war unnötig wie ein Kropf
und wurde seinerzeit schon von Bißmarck eingeleitet..

 

[TomToxBox]

aber wie hat es jetzt London geschafft das deutsche Heer
über die belgische Grenze zu schubsen
um den Kriegsvorwand zu kriegen?

Das Zerwürfnis mit Russland war unnötig wie ein Kropf
und wurde seinerzeit schon von Bißmarck eingeleitet..

Gute Fragen die aber einfach zu beantworten sind:
1. Wie der Krieg letztendlich dann von statten ging war unerheblich, wichtig war das Deutsche und Russen sich totschießen! Ob Belgien oder nicht ist m. E. unerheblich, der Kriegseintritt Englands war vorpogrammiert. Hierzu verweise ich nochmals auf Roewer und Clark, die sehr genau die Vorkriegsdiplomatie genau unter die Lupe genommen haben.

2. Bismarck hatte eine sehr dubiose Rolle für Deutschland, aber es war genau dieser Politiker der den Teufel rief und kurz vor seinem Abgang vor diesem Teufel warnte! Es war Bismarck der vor einem Krieg insbesondere mit Russland warnte und abriet. Auch hier ist die spannende Frage, wer war Bismarck und wer beriet ihn. Und bei genauer Recherche wird man die enge Verbindung zu den großen Bankhäusern feststellen.

 

[Söldner]

Für diese treffende Einschätzung der seinerzeitigen Lage
kann ich nur Respekt zollen und meine Zustimmung bekunden..
In Wirklichkeit hatten London, Paris, P’burg eine Heidenangst
vor deutscher Schlagmacht und hätten niemals einen Angriff gewagt.

Dumm nur, dass die historische Realität dem entgegensteht, den Russland HAT den Angriff auf den Zweibund gewagt. Wie schon im Krieg gegen Japan 1905, hatte Russland hier eine andere Einschätzung der Lage. Wobei militärisch gesehen durchaus richtig berechnet, hätte Russland beide Kriege gewonnen, wenn der Aufstand im Innern nicht beide Male vor dem Sieg gekommen wäre. Es ist allerdings in der Tat erstaunlich, dass Russland die gleichen Fehler wie gegen Japan, 10 Jahre später nochmal durchexerziert hat, nur in größerem Maßstab. Russland brauchte die Armee, um die hungernden Massen der Arbeiter und Bauern im eigenen Land niederzuhalten. Die Mobilmachung und der Aufmarsch der Armee an den Grenzen 1914 war eine Selbstmordaktion der russischen Führung, egal ob der Krieg gewonnen oder verloren wurde.

Ja in P’burg träumten weite Kreise von einem Pakt mit Berlin denn dort stand genau
der Partner für eine Politik mit Weltgeltung. Diese beiden Mächte (+ ÖU als Juniorpartner..)
wären unbezwingbar gewesen und hätten sich die Reste Osmaniens als Beute aufteilen dürfen..

Den Pakt hätte Russland jederzeit haben können, denn das hätte Deutschland den Rücken freigehalten für Kolonialpolitik und Flottenbau gegen England, Frankreich isoliert, Elsaß-Lothringen gesichert. Russland hat aber für Frankreich optiert.

Was für vergebene Chancen .,?

Der Dreikaiserpakt hätte eigentlich im Interesse von Russland und Österreich gelegen, an deren Streitereien er zerfallen ist. Da Russland selber nichtrussische Slawen unterdrückt und russifiziert hat, namentlich die Polen, war die ganze Aufregung um die "slawischen Brudervölker" ziemlich verlogen.

 

[Diskursant]

Dumm nur, dass die historische Realität dem entgegensteht, den Russland HAT den Angriff auf den Zweibund gewagt. Wie schon im Krieg gegen Japan 1905, hatte Russland hier eine andere Einschätzung der Lage. Wobei militärisch gesehen durchaus richtig berechnet, hätte Russland beide Kriege gewonnen, wenn der Aufstand im Innern nicht beide Male vor dem Sieg gekommen wäre. Es ist allerdings in der Tat erstaunlich, dass Russland die gleichen Fehler wie gegen Japan, 10 Jahre später nochmal durchexerziert hat, nur in größerem Maßstab. Russland brauchte die Armee, um die hungernden Massen der Arbeiter und Bauern im eigenen Land niederzuhalten. Die Mobilmachung und der Aufmarsch der Armee an den Grenzen 1914 war eine Selbstmordaktion der russischen Führung, egal ob der Krieg gewonnen oder verloren wurde..

Von einer Angriffsabsicht oder gar Friedensbruch seitens P'burgs kann gar keine Rede sein..
Eine Mobilisierung zur Warnung an Wien vor der Zerschlagung des serbischen Verbündeten
war vollkommen gerechtfertigt und notwendig. Selbstredend wurde ein Schutz
gegen den Antreiber ÖUiens nämlich die Reichsführung durch Bereitstellung
2er Armeeen ggü Ostpreussen zur existenziellen Notwendigkeit.
Der Bruch der Machtbalance durch Wien
zwang P'burg zu dieser Maßnahme.
Diesen Schachzug als faktischen Angriff zu deklarieren
entbehrt jeglicher realen Grundlage.
darüber hinaus fehlt jedes Indiz
für Angriffsabsichten RLs
und irgendwelche Motive
im Sinne einer Vorteilserwartung
finden sich erst recht nicht.
Zudem war RL noch längst nicht
hinreichend gerüstet für einen großen Krieg...

Den Pakt hätte Russland jederzeit haben können, denn das hätte Deutschland den Rücken freigehalten für Kolonialpolitik und Flottenbau gegen England, Frankreich isoliert, Elsaß-Lothringen gesichert. Russland hat aber für Frankreich optiert.

Was heißt RL habe statt dem DR für FR optiert?
aus dem hoffnungsreichen 3Kaiserbund schrumpfte B'marck
einen 2Bund mit dem schwachmatigen Kakanien..,,
Auf dem Berliner Kongress 78 verriet der Schelm B'marck
den Kaiserverbündeten ohne jede Not an den Vasallen Wien.
anschließend wurde P'burg mit bedeutungslosen1890 Rückversicherungsverträgen abgespeist.
1890 (B'marck war schon weg ) wurde diese Rückversicherung dann gänzlich eingestellt
und der ehemalige Kaiserverbündete stand nun ganz allein da und isoliert..
was Wunder wenn sich der Zar sich an den einzig verfügbaren Partner wandte?
Obgleich jener gar nicht als der Wunschpartner angesehen wurde.
Viel lieber hätten sich die Russen an den geostrategischen Idealpartner Dtl gehalten
aber dessen Führungselite erwies sich leid er als viel zu bekloppt und RL musste so mit FR!
Nach Vollzug wurde in Berlin alsgleich von 'Einkreisung' salbadert..

Der Dreikaiserpakt hätte eigentlich im Interesse von Russland und Österreich gelegen, an deren Streitereien er zerfallen ist. Da Russland selber nichtrussische Slawen unterdrückt und russifiziert hat, namentlich die Polen, war die ganze Aufregung um die "slawischen Brudervölker" ziemlich verlogen

und wer hat den 3Kaiserpakt gesprengt?
-> cherchez le Bismarck!

d'cherche

 

[Söldner]

Auf dem Berliner Kongress 78 verriet der Schelm B'marck
den Kaiserverbündeten ohne jede Not an den Vasallen Wien.

Soweit ich mich erinnere hat Russland einen Krieg gegen die Türkei geführt und wollte sich seine Gewinne auf dem Balkan von Bismarck, also durch Rückendeckung des Deutschen Reiches, absichern lassen.

Außerdem sollte, wie bereits in der Konferenz von Konstantinopel festgelegt, ein großbulgarischer Staat geschaffen werden, der quer über den Balkan vom Schwarzen Meer bis an den Ohridsee (heute die Grenze zwischen Albanien und Mazedonien) und im Süden bis an die Ägäis reichen sollte. Dieser Frieden bedeutete für das Osmanische Reich den Verlust fast sämtlicher europäischen Besitzungen, für Russland, dessen Truppen unter Generalgouverneur Alexander Michailowitsch Dondukow-Korsakow den neu geschaffenen Satellitenstaat besetzt hielten, die Vorherrschaft auf der Balkanhalbinsel und einen Zugang zum Mittelmeer.

Das Vorgehen der russischen Außenpolitik rief die anderen Großmächte auf den Plan. Österreich-Ungarn fürchtete, seinen Einfluss auf dem Balkan zu verlieren, sei es durch eine russische Hegemonie, sei es durch die Errichtung eines Gesamtstaates aller Balkanslawen. Großbritannien fürchtete um seine Handelsbeziehungen mit dem Osmanischen Reich und sah das Gleichgewicht der Kräfte auf dem Balkan bedroht, das es seit dem Krimkrieg (1853–1856) bewachte. Premierminister Benjamin Disraeli ließ 5.000 Gurkhas auf Malta stationieren, britische Fregatten liefen ins Marmarameer ein. Die Regierung in Wien nahm Kriegskredite auf und versetzte die Garnisonen an der Grenze zu Russland in Alarmbereitschaft. Ein Krieg zwischen den Großmächten schien unmittelbar bevorzustehen.

Obwohl die Russen bei nüchterner Betrachtung der Lage das Maximum dessen erlangt hatten, was ohne Krieg erreichbar war,[10] empfanden sie den Berliner Vertrag als Niederlage

Dass Deutschland für russ. Expansionswünsche Krieg mit GB und Österreich führt, war nicht besonders realistisch. Im Nachhinein wäre es vermutlich klüger gewesen, die 3 Streithähne die Sache auskämpfen zu lassen. Aber damals war das so vermutlich noch nicht absehbar.

 

[TomToxBox]

Von einer Angriffsabsicht oder gar Friedensbruch seitens P'burgs kann gar keine Rede sein..
Eine Mobilisierung zur Warnung an Wien vor der Zerschlagung des serbischen Verbündeten
war vollkommen gerechtfertigt und notwendig. Selbstredend wurde ein Schutz
gegen den Antreiber ÖUiens nämlich die Reichsführung durch Bereitstellung
2er Armeeen ggü Ostpreussen zur existenziellen Notwendigkeit.
Der Bruch der Machtbalance durch Wien
zwang P'burg zu dieser Maßnahme.
Diesen Schachzug als faktischen Angriff zu deklarieren
entbehrt jeglicher realen Grundlage.
darüber hinaus fehlt jedes Indiz
für Angriffsabsichten RLs
und irgendwelche Motive
im Sinne einer Vorteilserwartung
finden sich erst recht nicht.
Zudem war RL noch längst nicht
hinreichend gerüstet für einen großen Krieg...




Was heißt RL habe statt dem DR für FR optiert?
aus dem hoffnungsreichen 3Kaiserbund schrumpfte B'marck
einen 2Bund mit dem schwachmatigen Kakanien..,,
Auf dem Berliner Kongress 78 verriet der Schelm B'marck
den Kaiserverbündeten ohne jede Not an den Vasallen Wien.
anschließend wurde P'burg mit bedeutungslosen1890 Rückversicherungsverträgen abgespeist.
1890 (B'marck war schon weg ) wurde diese Rückversicherung dann gänzlich eingestellt
und der ehemalige Kaiserverbündete stand nun ganz allein da und isoliert..
was Wunder wenn sich der Zar sich an den einzig verfügbaren Partner wandte?
Obgleich jener gar nicht als der Wunschpartner angesehen wurde.
Viel lieber hätten sich die Russen an den geostrategischen Idealpartner Dtl gehalten
aber dessen Führungselite erwies sich leid er als viel zu bekloppt und RL musste so mit FR!
Nach Vollzug wurde in Berlin alsgleich von 'Einkreisung' salbadert..




und wer hat den 3Kaiserpakt gesprengt?
-> cherchez le Bismarck!

d'cherche

Ich halte Deine Vorstellungen für den Abklatsch alter gekaufter Historiker, die im Autrag von Staaten und mit Geldern von Banken diese These verbreitet haben. Grundlegend wird in Deinen Überlegungen und auch den Gedankengängen der herkömmlichen Historikern der wesentliche Faktor nicht berücksichtigt. Der ökonomische Faktor der damals wie auch heute entscheidend die Politik der jeweiligen Staaten geprägt hat. Eine Bündnis damals zwischen Deutschland, Österreich und Russland hätte eine ganz andere Geschichtsschreibung hinterlassen, den Staat Israel würden wir vergebens auf der Landkarte suchen und die anglo - amerikanische Macht wäre bei weitem heute nicht so ausgeprägt.
Die Geschichte von 1870 - heute sollte man als eine rote Linie betrachten, die Akteure und die Handlungen haben sich niemals wirklich verändert. Ausschließlich die Begrifflichkeiten wurden getauscht, was aber anscheinend für die Mehrheit der Menschen ausreichend ist um sich täuschen zu lassen.

 

[Diskursant]

Soweit ich mich erinnere hat Russland einen Krieg gegen die Türkei geführt und wollte sich seine Gewinne auf dem Balkan von Bismarck, also durch Rückendeckung des Deutschen Reiches, absichern lassen.


Dass Deutschland für russ. Expansionswünsche Krieg mit GB und Österreich führt, war nicht besonders realistisch. Im Nachhinein wäre es vermutlich klüger gewesen, die 3 Streithähne die Sache auskämpfen zu lassen. Aber damals war das so vermutlich noch nicht absehbar.

Ein Bündnis mit Russland wäre eines auf Augenhöhe gewesen.
Selbstredend waren russische Machtansprüche im Balkan nur mit deutschem Segen durchsetzbar.
Aber schließlich hatte Russland den Balkanvölkern die Freiheit vom osmanischen Joch geschenkt..
Als Gegenleistung fiele dem DR die Hegemonie über Westeuropa zu.. ohne alle 2-Frontensorgen.
Eine bärenstarke Position in der Mitte Europas. Mehr konnte sich Berlin nicht wünschen.,~~
Ein Win-Win-Ding für beide Seiten und Restosmanien als gemeinsame Beute. , .
Was willst Du noch mehr? Wien hatte keine Wahl als sich zu fügen
und als Belohnung Venetien sowie den Westbalkan eingesackt
vllt noch einen Stützpunkt in Lybien, zB Bengasi..

was gibt's da zu meckern.,?



""""""""""""""""""""""""""""""

wir sollten uns nicht mit der Suche nach Sinn befassen
sondern besser mit dem Sinn der Suche überhaupt. , .

 

[Diskursant]

Ich halte Deine Vorstellungen für den Abklatsch alter gekaufter Historiker, die im Autrag von Staaten und mit Geldern von Banken diese These verbreitet haben. Grundlegend wird in Deinen Überlegungen und auch den Gedankengängen der herkömmlichen Historikern der wesentliche Faktor nicht berücksichtigt. Der ökonomische Faktor der damals wie auch heute entscheidend die Politik der jeweiligen Staaten geprägt hat. Eine Bündnis damals zwischen Deutschland, Österreich und Russland hätte eine ganz andere Geschichtsschreibung hinterlassen, den Staat Israel würden wir vergebens auf der Landkarte suchen und die anglo - amerikanische Macht wäre bei weitem heute nicht so ausgeprägt.
Die Geschichte von 1870 - heute sollte man als eine rote Linie betrachten, die Akteure und die Handlungen haben sich niemals wirklich verändert. Ausschließlich die Begrifflichkeiten wurden getauscht, was aber anscheinend für die Mehrheit der Menschen ausreichend ist um sich täuschen zu lassen.

Nett dass Du mir Recht gibst ..
Ökonomisch betrachtet konnte den 3 Cäsarokratien nichts Besseres gelingen
als die gemeinsame Aufteilung Osmaniens und die Erschließung dieses Wirtschaftsraums.

das liegt auf der Hand und fällt ins Auge
bei der Anwendung von etwas Logik

 

[TomToxBox]

Nett dass Du mir Recht gibst ..
Ökonomisch betrachtet konnte den 3 Cäsarokratien nichts Besseres gelingen
als die gemeinsame Aufteilung Osmaniens und die Erschließung dieses Wirtschaftsraums.

das liegt auf der Hand und fällt ins Auge
bei der Anwendung von etwas Logik

Schön wenn wir uns einig sind, die Geschichte dahingehend neu geschrieben werden müsste unter Berücksichtigung wirtschaftlicher Interessen des damaligen Geldadels. Wer profitierte von nationalen Tragödien sämtlicher Staaten in dieser Welt.

 

[Ethnopluralist]

Man darf sich auch fragen, was die Großmächte sonst für Optionen hatten, bestimmte Bündnisse zu schließen.

DR und Ö-U waren zu jenem Zeitpunkt Verbündete von Natur aus. Bei GB und FR kann man in etwa ähnliches behaupten. RUS hatte sich den Panslawismus auf die Fahnen geschrieben und so versucht, die osteuropäischen Völker für sich zu gewinnen. Unter anderem ist das im Falle Serbiens, wie wir wissen, geglückt. Den Russen erschien es sogar als notwendig, einen Krieg, dessen Ausmaß nicht absehbar war, für das kleine Serbien zu führen. Dass die frankophilen Belgier und Niederländer dieser Zeit wieder eine Schein-Neutralität praktizieren würden, war mehr als verständlich. So konnten sie einen Angriff des DR bzw. einen Durchmarsch als Verletzung der Grenzen eines neutralen Staates brandmarken und so andere Mächte, insbesondere die westlichen Schutzmächte, auf den Plan rufen.

Das DR hat aufgrund seiner Mittellage in Europa ohnehin eine schwierige Position. Allen Beteiligten war klar, dass dies in letzter Instanz ausgenutzt werden müsste. Selbst wenn Russland sich trotz aller Gegensätze mit dem DR und Ö-U hätte verbünden wollen, hätten sie diesen Schritt kaum gewagt. Bei einer solchen Konstellation auf dem europäischen Festland wären die USA direkt und sofort eingeschritten. Denn - und das ist wahrscheinlich ein immer wiederkehrendes Ereignis - die USA sind der Feuerwehrmann für einen Brand in Europa, der für GB und FR gefährlich werden könnte. Einen Krieg gegen die USA hat Russland als letztes riskieren wollen, darauf wäre ein Bündnis mit den Mittelmächten jedoch unweigerlich hinausgelaufen.

Man muss sich die Parallelen zum Zweiten Weltkrieg ansehen; die Taktik des Westens ist gleich geblieben:

1. GB und FR wissen um ihre Unverwundbarkeit durch die US-amerikanische Unterstützung, die früher oder später kommen muss. Die USA haben das geringste Interesse daran, dass GB und sein mittlerweile traditioneller Verbündeter FR ihre Vormachtstellung in Europa verlieren. Damit würden auch die USA schließlich an Einfluss auf Europa verlieren.

2. Die BeNeLux-Staaten bleiben neutral, da verbündet mit Frankreich. Die Beibehaltung einer Neutralität dient dazu, deutsche Grenzverletzungen international zu ächten und als neuen deutschen Imperialismus zu interpretieren. So ist ein Eingreifen von GB und/oder FR in Form von Kriegserklärungen um einiges leichter zu rechtfertigen.

3. Trotz enormer Gegensätze der politischen Ideologien und Systeme können GB/FR und RU keinen Krieg führen. Das liegt in keinem Interesse irgendeiner dieser Mächte. RU will keinen Krieg mit den USA riskieren, was zwangsläufig die Folge wäre. Ein Bündnis mit Deutschland kann daher nicht stattfinden oder muss mit einem scheinheiligen Pakt (Hitler-Stalin), der nur auf dem Papier Bestand hat, nach außen hin ausgestrahlt werden.

Vor beiden Kriegen war schnell klar, dass ein wirtschaftlich aufstrebendes geeintes Deutschland die Vormachtstellung FR auf dem Land kurzfristig und die Vormachtstellung GB auf dem Meer langfristig gefährdet. Ich lege mich fest, dass beide Male bereits zu Beginn der Kriege der Ausgang abgekartet war in der Hinsicht, als ein Zwei-Fronten-Krieg Deutschland zerschlagen muss, weil es die einzige Methode war, Deutschland zu besiegen.

Wenn man sich dann noch die Personen ansieht, die bei beiden Weltkriegen die strippen gezogen haben und von der Niederlage Deutschlands profitierten - es waren mitunter sogar dieselben Köpfe-, dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen: ein profitgeiler europäischer Geldadel, eine international agierende Banker-Gaunerbande und gekaufte gewissenlose Staatsmänner, die meisten darunter einer ganz bestimmten Religion angehörig...

 

[Diskursant]

Man darf sich auch fragen, was die Großmächte sonst für Optionen hatten, bestimmte Bündnisse zu schließen.

1
DR und Ö-U waren zu jenem Zeitpunkt Verbündete von Natur aus. Bei GB und FR kann man in etwa ähnliches behaupten. RUS hatte sich den Panslawismus auf die Fahnen geschrieben und so versucht, die osteuropäischen Völker für sich zu gewinnen. Unter anderem ist das im Falle Serbiens, wie wir wissen, geglückt. Den Russen erschien es sogar als notwendig, einen Krieg, dessen Ausmaß nicht absehbar war, für das kleine Serbien zu führen. Dass die frankophilen Belgier und Niederländer dieser Zeit wieder eine Schein-Neutralität praktizieren würden, war mehr als verständlich. So konnten sie einen Angriff des DR bzw. einen Durchmarsch als Verletzung der Grenzen eines neutralen Staates brandmarken und so andere Mächte, insbesondere die westlichen Schutzmächte, auf den Plan rufen.

2
Das DR hat aufgrund seiner Mittellage in Europa ohnehin eine schwierige Position. Allen Beteiligten war klar, dass dies in letzter Instanz ausgenutzt werden müsste. Selbst wenn Russland sich trotz aller Gegensätze mit dem DR und Ö-U hätte verbünden wollen, hätten sie diesen Schritt kaum gewagt. Bei einer solchen Konstellation auf dem europäischen Festland wären die USA direkt und sofort eingeschritten. Denn - und das ist wahrscheinlich ein immer wiederkehrendes Ereignis - die USA sind der Feuerwehrmann für einen Brand in Europa, der für GB und FR gefährlich werden könnte. Einen Krieg gegen die USA hat Russland als letztes riskieren wollen, darauf wäre ein Bündnis mit den Mittelmächten jedoch unweigerlich hinausgelaufen.

Man muss sich die Parallelen zum Zweiten Weltkrieg ansehen; die Taktik des Westens ist gleich geblieben:
3.1
1. GB und FR wissen um ihre Unverwundbarkeit durch die US-amerikanische Unterstützung, die früher oder später kommen muss. Die USA haben das geringste Interesse daran, dass GB und sein mittlerweile traditioneller Verbündeter FR ihre Vormachtstellung in Europa verlieren. Damit würden auch die USA schließlich an Einfluss auf Europa verlieren.
3.2
2. Die BeNeLux-Staaten bleiben neutral, da verbündet mit Frankreich. Die Beibehaltung einer Neutralität dient dazu, deutsche Grenzverletzungen international zu ächten und als neuen deutschen Imperialismus zu interpretieren. So ist ein Eingreifen von GB und/oder FR in Form von Kriegserklärungen um einiges leichter zu rechtfertigen.
3.3
3. Trotz enormer Gegensätze der politischen Ideologien und Systeme können GB/FR und RU keinen Krieg führen. Das liegt in keinem Interesse irgendeiner dieser Mächte. RU will keinen Krieg mit den USA riskieren, was zwangsläufig die Folge wäre. Ein Bündnis mit Deutschland kann daher nicht stattfinden oder muss mit einem scheinheiligen Pakt (Hitler-Stalin), der nur auf dem Papier Bestand hat, nach außen hin ausgestrahlt werden.

4
Vor beiden Kriegen war schnell klar, dass ein wirtschaftlich aufstrebendes geeintes Deutschland die Vormachtstellung FR auf dem Land kurzfristig und die Vormachtstellung GB auf dem Meer langfristig gefährdet. Ich lege mich fest, dass beide Male bereits zu Beginn der Kriege der Ausgang abgekartet war in der Hinsicht, als ein Zwei-Fronten-Krieg Deutschland zerschlagen muss, weil es die einzige Methode war, Deutschland zu besiegen.

5
Wenn man sich dann noch die Personen ansieht, die bei beiden Weltkriegen die strippen gezogen haben und von der Niederlage Deutschlands profitierten - es waren mitunter sogar dieselben Köpfe-, dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen: ein profitgeiler europäischer Geldadel, eine international agierende Banker-Gaunerbande und gekaufte gewissenlose Staatsmänner, die meisten darunter einer ganz bestimmten Religion angehörig...

zu 1
Im Gegenteil P'burg versuchte den Krieg zu verhindern welchen Wien gegen Belgrad beabsichtigte.
Die Drohkulisse - Mobilmachung - nutzte die Reichsführung für den lange gewünschten Krieg.

2
die Chance zum Zusammengehen bot sich bis 90..
Diese Chance hat B'mark verdödelt

3.1
was für eine Fantasie! vom Bündnis USA-FR findet sich keine Spur.
Im Gegenteil, sie waren Rivalen in der Karibik und in China..
3.2
Neutralität schließt Bündnis aus
Gegensätze bestanden in Afrika und Hinterindien
3.3
das musst du aber erklären
warum ein Bündnis RL-DR den Krieg mit den USA bedeuten sollte..!

4
warum sollte also Berlin Krieg anfangen
wenn die Niederlage gewiss war?

5
seit wann gehörten Willi2, Moltke, Tirpitz, Ludendorff,, dem Geldadel an?

 

[Ethnopluralist]

3.1
was für eine Fantasie! vom Bündnis USA-FR findet sich keine Spur.
Im Gegenteil, sie waren Rivalen in der Karibik und in China..

So direkt natürlich nicht. Aber als Partner Großbritanniens war klar, dass die USA Frankreich schließlich unterstützen würden. An der bestehenden Ordnung Europas hatten die USA ein reges Interesse: Frankreich sollte Kontinentalmacht in Europa bleiben, und das konnten sie nur mit der Hilfe GBs.

3.3
das musst du aber erklären
warum ein Bündnis RL-DR den Krieg mit den USA bedeuten sollte..!

Ein bloßes Bündnis wohl nicht. Sehr wohl aber ein Krieg in Europa, in den DR und RU zusammen als Bündnispartner ziehen. Ein solches Bündnis im Krieg gegen Frankreich wäre von GB nicht zu stoppen gewesen. DR und RU hätten auch Westeuropa unter sich aufteilen können. Du glaubst doch kaum, dass die USA hier zugesehen hätten?

seit wann gehörten Willi2, Moltke, Tirpitz, Ludendorff,, dem Geldadel an?

Gehörten sie nicht. Ich sagte ja auch nicht, dass diese Herren den Krieg zu verantworten hatten. Das waren andere.

 

[Diskursant]

So direkt natürlich nicht. Aber als Partner Großbritanniens war klar, dass die USA Frankreich schließlich unterstützen würden. An der bestehenden Ordnung Europas hatten die USA ein reges Interesse: Frankreich sollte Kontinentalmacht in Europa bleiben, und das konnten sie nur mit der Hilfe GBs.



Ein bloßes Bündnis wohl nicht. Sehr wohl aber ein Krieg in Europa, in den DR und RU zusammen als Bündnispartner ziehen. Ein solches Bündnis im Krieg gegen Frankreich wäre von GB nicht zu stoppen gewesen. DR und RU hätten auch Westeuropa unter sich aufteilen können. Du glaubst doch kaum, dass die USA hier zugesehen hätten?



Gehörten sie nicht. Ich sagte ja auch nicht, dass diese Herren den Krieg zu verantworten hatten. Das waren andere.

Ich finde Du wertest die Rolle der USA zu groß
in einer Zeit als Jene sich noch in einer Konsolidierungsphase befanden
nach den letzten Indianerkriegen und riesigen Einwanderungsschüben
sowie die Erschließung des neu eroberten großen Landes,,
Die USA hatten mit sich selber genug zu tun..
Gegen ein bärenstarkes Europa welches die Welt
noch großteils beherrschte fehlten einfach die Kapazitäten
zu einer Intervention dort.. Später vielleicht einmal,,
Doch um die Jahr100wende standen andere Probleme an.,
Das angedeutete deutsch-russische Bündnis
bestand ja noch weit früher in den 70ern.
Damals hatten die Ammies erstmal den Bürgerkrieg zu verarbeiten
und überhaupt wie hätten die USA über den Ozean in Europa intervenieren sollen?

Übrigens den Krieg befahlen Willi2 und Moltke
ganz ohne die Direktive irgendwelcher Banken,,