Dresden 1945 – warum wurde es zerstört?

[Fenris]

Dass die keine Flak geschossen hätte, behaupten nur die Geschichtsrevisionisten von Rechts.
Natürlich hat die Flak geschossen!
Aus 252 Flakgeschütze die zum Schutz von 2 Hydrierwerke dort stationiert waren.

Nein das sagen Historiker aus den 50er und 60er. Dass es dort Flak gab oder Hydrierwerke oder sonstige strategische Ziele das ist in den letzten 20 Jahren hinzugedichtet worden, aber nicht von rechts.

Du darfst meinetwegen bis an dein Lebensende über die Luftangriffe auf Nazi-Deutschland jammern.
Dabei müsstest du nur daraus lernen - wer einen Krieg anfängt riskiert dass er eine gewaltig in die Fresse bekommt.

Das Argument kann ich akzeptieren. Was mich stört, ist dass die Linken Geschichtsverdreher gleichzeitig behaupten wollen es hätte ja keine Opfer gegeben. UND dass man nicht zugeben kann oder will, dass eben die Nazis nicht die einzigen waren denen das Leben von Zivilisten nichts wert war.

hier geht es um die Abwägung von Argumenten, und ehrlich gesagt finde ich das Argument, man kann nicht erst den totalen Krieg erklären, dann einfach nie kapitulieren wollen obwohl schon mehr als offensichtlichst, dass man diesen Krieg längst verloren hatte, und die Gegner in monatelange sehr verlustreiche Abnutzungskämpfe zwingen, und dann hinterher jammern, wenn dieser Gegner alles auspackt was er hat, um diesen Krieg endlich zu beenden, als das wesentlich gewichtigere

Wie gesagt hätte man nicht auf Bedingungslos bestanden dann hätte man nicht für bedingungslos kämpfen müssen. Man hatte weiter gekämpft weil bedingungslos eben nicht akzeptabel war. Man hätte also auch sehr viel Tod und Zerstörung sparen können hätte man einen vernünftigen und nicht bedingungslosen Waffenstillstand angeboten.
Und bevor jetzt das Argument kommt man hätte die Nazis sonst davonkommen lassen müssen. GENAU DAS ist mein Argument. Wer selber nicht davor zurückscheut Kriegsverbrechen zu begehen, sollte es nicht auf sich nehmen andere dafür zu verurteilen! Sondern entweder für seine Prinzipen kämpfen und dann verurteilen, oder „bedingungslos“ weglassen, nicht verurteilen aber den Krieg beenden!
Es stört mich, wie oben bereits erwähnt, auch nicht dass der Gegner alles auspackt. Was mich stört ist die Heuchelei wer selbst auch liebend gerne Zivilisten ermordet weil man zum einen „bedingungslos“ will zum anderen aber nicht riskieren will dafür zu kämpfen, sollte mir nicht 80 Jahre später daherkommen wie ich mich zu entschuldigen hätte weil zu Lebzeiten meiner Großeltern die Nazis das taten was die anderen auch taten, nämlich in einem Krieg Zivilisten anzugreifen.
Denn da muss ich sagen entweder die Kriegsgesetze werden beachtet, oder, wie im 2WK die werden es nicht.

 

[Le Bon]

Dresden 1945 – warum wurde es zerstört?​

U.a. deshalb:

​

 

[Träumer]

Das Kriegsverbrechen, dieser abscheuliche Bombenangriff auf die deutsche Zivielbevölkerung hatte nur einen Sinn, die "Allmacht" der Alliierten zu zeigen!

Und diese Kriegsverbrecher regieren noch heute über Deutschland!

 

[sportsgeist]

Nein das sagen Historiker aus den 50er und 60er. Dass es dort Flak gab oder Hydrierwerke oder sonstige strategische Ziele das ist in den letzten 20 Jahren hinzugedichtet worden, aber nicht von rechts.

Das Argument kann ich akzeptieren. Was mich stört, ist dass die Linken Geschichtsverdreher gleichzeitig behaupten wollen es hätte ja keine Opfer gegeben. UND dass man nicht zugeben kann oder will, dass eben die Nazis nicht die einzigen waren denen das Leben von Zivilisten nichts wert war.

Wie gesagt hätte man nicht auf Bedingungslos bestanden dann hätte man nicht für bedingungslos kämpfen müssen. Man hatte weiter gekämpft weil bedingungslos eben nicht akzeptabel war. Man hätte also auch sehr viel Tod und Zerstörung sparen können hätte man einen vernünftigen und nicht bedingungslosen Waffenstillstand angeboten.
Und bevor jetzt das Argument kommt man hätte die Nazis sonst davonkommen lassen müssen. GENAU DAS ist mein Argument. Wer selber nicht davor zurückscheut Kriegsverbrechen zu begehen, sollte es nicht auf sich nehmen andere dafür zu verurteilen! Sondern entweder für seine Prinzipen kämpfen und dann verurteilen, oder „bedingungslos“ weglassen, nicht verurteilen aber den Krieg beenden!
Es stört mich, wie oben bereits erwähnt, auch nicht dass der Gegner alles auspackt. Was mich stört ist die Heuchelei wer selbst auch liebend gerne Zivilisten ermordet weil man zum einen „bedingungslos“ will zum anderen aber nicht riskieren will dafür zu kämpfen, sollte mir nicht 80 Jahre später daherkommen wie ich mich zu entschuldigen hätte weil zu Lebzeiten meiner Großeltern die Nazis das taten was die anderen auch taten, nämlich in einem Krieg Zivilisten anzugreifen.
Denn da muss ich sagen entweder die Kriegsgesetze werden beachtet, oder, wie im 2WK die werden es nicht.

dieses wehleidige Geklage ändert nichts an der Tatsache

Deutschland hat nicht kapituliert, obwohl lange schon keine Hoffnung mehr bestand, und damit ... zurecht ... ordentlich auf die Fresse gekriegt
Punkt

 

[Schwarze_Rose]

Das Kriegsverbrechen, dieser abscheuliche Bombenangriff auf die deutsche Zivielbevölkerung hatte nur einen Sinn, die "Allmacht" der Alliierten zu zeigen!

Und diese Kriegsverbrecher regieren noch heute über Deutschland!

Nur mal einige Fragen...
Wer hat denn den Krieg begonnen? Wer hat denn vom "Kampf der Rassen" gesprochen?
Wer vom "Lebensraum im Osten"?

 

[Fredericus Rex]

Nein das sagen Historiker aus den 50er und 60er. Dass es dort Flak gab oder Hydrierwerke oder sonstige strategische Ziele das ist in den letzten 20 Jahren hinzugedichtet worden,

Darüber muss ich nicht noch ein weiteres mal in einem Forum diskutieren!
Die wissenschaftliche, politische und gesellschaftlich anerkannte Geschichtsschreibung ist da eindeutig.

aber nicht von rechts.

Natürlich nicht.
Die übernehmen die propagandistische Zahlen die Goebbels zusammen gelogen hat.

Das Argument kann ich akzeptieren. Was mich stört, ist dass die Linken Geschichtsverdreher gleichzeitig behaupten wollen es hätte ja keine Opfer gegeben.

Wo wurde das von wem behauptet?
Historiker gehen von bis zu 27 000 Todesopfer aus.

UND dass man nicht zugeben kann oder will, dass eben die Nazis nicht die einzigen waren denen das Leben von Zivilisten nichts wert war.

Typische einfältige Relativierungsversuche des immer das selben politisches Klientel.
Als ob man "Nazis" gewähren lassen müsste nur weil andere da auch schon mal gemacht haben.
Im Recht sind zwar alle gleich, aber nicht im Unrecht!
Zudem ist die Aufarbeitung der Verbrechen der Vorfahren die Aufgabe der Nachkommen.
Für die Nachkommen bedeutet das nicht Schuld zu haben, sondern die Schuld der Vorfahren an zu erkennen.

Wie gesagt hätte man nicht auf Bedingungslos bestanden dann hätte man nicht für bedingungslos kämpfen müssen. Man hatte weiter gekämpft weil bedingungslos eben nicht akzeptabel war.

Ach? Und was hatte das gebracht?
Zu guter letzte hatte man dann doch bedingungslos kapitulieren müssen.
Und mal ehrlich, bei einem Volk das innerhalb 25 Jahre zwei Weltkriege angefangen hat, würde ich auch auf eine bedingungslose Kapitulation bestehen!

Man hätte also auch sehr viel Tod und Zerstörung sparen können hätte man einen vernünftigen und nicht bedingungslosen Waffenstillstand angeboten.

Man bietet Massenmörder und Kriegsverbrecher nicht auch noch einen Waffenstillstand an, bei dem sie dann gerade so weiter machen können wie sie begonnen hatten.

Und bevor jetzt das Argument kommt man hätte die Nazis sonst davonkommen lassen müssen. GENAU DAS ist mein Argument. Wer selber nicht davor zurückscheut Kriegsverbrechen zu begehen, sollte es nicht auf sich nehmen andere dafür zu verurteilen!

Kriegsverbrechen der Alliierten hatten nicht annähernd das Ausmaß der Nazis und wären ohne den Krieg, den die Nazis angefangen haben, nie passiert!

Sondern entweder für seine Prinzipen kämpfen und dann verurteilen, oder „bedingungslos“ weglassen, nicht verurteilen aber den Krieg beenden!

*Heiterkeit
Nein Fenris wenn du mit mir Streit anfängst und mir eine auf Maul haust bekommst du auch nicht nur eine zurück, sondern so viel bis du "auf Weiteres" Kampf-unfähig bist.

Es stört mich, wie oben bereits erwähnt, auch nicht dass der Gegner alles auspackt. Was mich stört ist die Heuchelei wer selbst auch liebend gerne Zivilisten ermordet

Auch damit hatten die Nazis angefangen!
Mit Warschau mit Rotterdam, Coventry und London.

weil man zum einen „bedingungslos“ will zum anderen aber nicht riskieren will dafür zu kämpfen,

Richtig so!
Wieso sollte man auch das Leben der eigenen Leute riskieren um eine Clique von Verbrechern zu besiegen die von einer Mehrheit der Bevölkerung unterstützt wird und vom Rest geduldet?
Abgesehen davon Großbritannien hatte 271 000 gefallene Soldaten.
Und der Vollständigkeitshalber die Sowjetunion hatte 13 Millionen
Und die USA 407 000.

sollte mir nicht 80 Jahre später daherkommen wie ich mich zu entschuldigen hätte weil zu Lebzeiten meiner Großeltern die Nazis das taten was die anderen auch taten, nämlich in einem Krieg Zivilisten anzugreifen.

Von mir wurde noch nie eine Entschuldigung für die Verbrechen meiner Großeltern verlangt.
Es reicht völlig die Verbrechen an zuerkennen.
Aber solche wie du wollen die Verbrechen auch noch mit Verbrechen relativieren, die es ohne des deutschen Raubkrieg und deren Verbrechen nie gegeben hätte.

Denn da muss ich sagen entweder die Kriegsgesetze werden beachtet, oder, wie im 2WK die werden es nicht.

Während des zweiten Weltkrieg galt die Haager Landkriegsordnung oder Haager Konvention.

Deutschland hatte gegen jeden der 60 Artikel darin dauerhaft verstoßen.
Von den 5,5 Millionen sowjetische Kriegsgefangene wurden 3,3 Millionen von den Nazis umgebracht.
Dagegen hatten sich die Alliierten gegenüber den Deutschen Kriegsgefangene gerade zu human verhalten.

 

[Träumer]

dieses wehleidige Geklage ändert nichts an der Tatsache

Deutschland hat nicht kapituliert, obwohl lange schon keine Hoffnung mehr bestand, und damit ... zurecht ... ordentlich auf die Fresse gekriegt
Punkt

So denke ich auch über die Ukraine.......

 

[busse]

So denke ich auch über die Ukraine.......

Darüber muss ich nicht noch ein weiteres mal in einem Forum diskutieren!
Die wissenschaftliche, politische und gesellschaftlich anerkannte Geschichtsschreibung ist da eindeutig.

Wo wurde das von wem behauptet?
Historiker gehen von bis zu 27 000 Todesopfer aus.

Typische einfältige Relativierungsversuche des immer das selben politisches Klientel.
Als ob man "Nazis" gewähren lassen müsste nur weil andere da auch schon mal gemacht haben.
Im Recht sind zwar alle gleich, aber nicht im Unrecht!
Zudem ist die Aufarbeitung der Verbrechen der Vorfahren die Aufgabe der Nachkommen.
Für die Nachkommen bedeutet das nicht Schuld zu haben, sondern die Schuld der Vorfahren an zu erkennen.

Ach? Und was hatte das gebracht?
Zu guter letzte hatte man dann doch bedingungslos kapitulieren müssen.
Und mal ehrlich, bei einem Volk das innerhalb 25 Jahre zwei Weltkriege angefangen hat, würde ich auch auf eine bedingungslose Kapitulation bestehen!

Man bietet Massenmörder und Kriegsverbrecher nicht auch noch einen Waffenstillstand an, bei dem sie dann gerade so weiter machen können wie sie begonnen hatten.

Kriegsverbrechen der Alliierten hatten nicht annähernd das Ausmaß der Nazis und wären ohne den Krieg, den die Nazis angefangen haben, nie passiert!

*Heiterkeit
Nein Fenris wenn du mit mir Streit anfängst und mir eine auf Maul haust bekommst du auch nicht nur eine zurück, sondern so viel bis du "auf Weiteres" Kampf-unfähig bist.

Auch damit hatten die Nazis angefangen!
Mit Warschau mit Rotterdam, Coventry und London.


Von mir wurde noch nie eine Entschuldigung für die Verbrechen meiner Großeltern verlangt.
Es reicht völlig die Verbrechen an zuerkennen.
Aber solche wie du wollen die Verbrechen auch noch mit Verbrechen relativieren, die es ohne des deutschen Raubkrieg und deren Verbrechen nie gegeben hätte.

Während des zweiten Weltkrieg galt die Haager Landkriegsordnung oder Haager Konvention.

Deutschland hatte gegen jeden der 60 Artikel darin dauerhaft verstoßen.
Von den 5,5 Millionen sowjetische Kriegsgefangene wurden 3,3 Millionen von den Nazis umgebracht.
Dagegen hatten sich die Alliierten gegenüber den Deutschen Kriegsgefangene gerade zu human verhalten.

Nein über deine Lügen von Flak in Dresden und Hydrierwerke in Dresden brauchen wir nicht zu diskutieren, sie sind reiner von Dir erdachter Blödsinn und nicht "anerkannte" Geschichtsschreibung.
Bei dir waren ja auch ganze Divisionen in Dresden , der Führungsstab natürlich weit außerhalb auf einem Dorf, alles klar Du Experte.
Historiker von heute gehen von diesen Zahlen aus, Auftrahshistoriker solltest du hinzufügen.
Deine dreisten Lügen von Warschau , Rotterdam, Covenbtry und London kannst du stecken lassen , auch hier wurdest du seitenweise widerlegt , scheinbar läßt deine permanente Dummheit laufend Heiterkeit bei dir auslösen.
Die Alliierten , dazu rechnest du ja die UdSSR haben sich human gegenüber Kriegsgefangenen verhalten? Nicht vom ersten Tage des Krieges an, also 1939. Du verbreitest hier Lügen am laufenden Bande.
Die UdSSR hat die Haager Papiere nie anerkannt, geschweige unterschrieben und genau die führst du hier als Zeuge auf, ist ja noch peinlicher als all deine anderen "Argumente".
busse

 

[sportsgeist]

So denke ich auch über die Ukraine.......

irgendwie dreht sich das alles im Kreis

 

[Fenris]

Darüber muss ich nicht noch ein weiteres mal in einem Forum diskutieren!
Die wissenschaftliche, politische und gesellschaftlich anerkannte Geschichtsschreibung ist da eindeutig.

Beantworte eine Frage, falls Sie sich trauen. Die Historiker auf denen mein Argument beruht, sind die Historiker die auch die Zahl der Opfer des Holocausts herausfanden. Und auch die Zahl der Opfer der von ihnen angesprochenen deutschen Verbrechen. In allen Fällen, darauf zumindest können wir uns einigen (?) lagen sie zu 100% korrekt.
Wie kann es sein, dass Historiker die beim Holocaust und auch bei den Alliierten die Opferzahl Haar genau bestimmen konnten, bei den Opfern der Deutschen und der Japaner aber so total daneben lagen, dass diese auf ein Bruchteilchen korrigiert werden mussten?

Natürlich nicht.
Die übernehmen die propagandistische Zahlen die Goebbels zusammen gelogen hat.

Genau das tue ich nicht. Goebbels 500'000, Rote Armee 250'000, Historiker (also die Historiker die u.a. auch den Holocaust und die Axe-Verbrechen untersucht hatten, nicht moderne Geschichtsverdreher) 135'000
Es ist letztere Zahl die ich übernehme.

Wo wurde das von wem behauptet?
Historiker gehen von bis zu 27 000 Todesopfer aus.

Wie gesagt bei Historikern in den 60ern waren es noch 135'000, seit dem wurde diese Zahl kontinuierlich reduziert, aber Sie werfen MIR Revisionismus vor. in den 90ern waren es immerhin noch 45'000. Zum 60 Jubiläum gab man noch 35'000 zu und sehen Sie sich einmal im Internet um, die Geschichtsverdreher sind inzwischen bei 12'500, bzw. das waren sie vor 5 Jahren

Typische einfältige Relativierungsversuche des immer das selben politisches Klientel.

Versuchen Sie mir bitte kein Klientel anzudichten, dieser Herausforderung sind Sie nicht gewachsen.

Als ob man "Nazis" gewähren lassen müsste nur weil andere da auch schon mal gemacht haben.
Im Recht sind zwar alle gleich, aber nicht im Unrecht!

Man muss gar nichts, man sollte nur selbst nicht zum Verbrecher werden um Verbrecher zu bekämpfen. Denn wer es selbst nicht auf die Reihe bringt sauber zu kämpfen sollte dies nicht von anderen verlangen.

Zudem ist die Aufarbeitung der Verbrechen der Vorfahren die Aufgabe der Nachkommen.
Für die Nachkommen bedeutet das nicht Schuld zu haben, sondern die Schuld der Vorfahren an zu erkennen.

Gerne, aber bitte die Schuld aller (schuldigen-) Vorfahren, nicht nur meiner.

Ach? Und was hatte das gebracht?
Zu guter letzte hatte man dann doch bedingungslos kapitulieren müssen.

Es hätte z.B. gebracht, dass der Generalstab der Wehrmacht die Möglichkeit gehabt hätte einen Waffenstillstand auszuhandeln und sich selbst um die Nazis zu kümmern.

Und mal ehrlich, bei einem Volk das innerhalb 25 Jahre zwei Weltkriege angefangen hat, würde ich auch auf eine bedingungslose Kapitulation bestehen!

Ich werde jetzt nicht versuchen die Hintergründe der beiden Kriege zu erläutern da dies sowohl die Schranken dieser Plattform sprengen würde und Sie es ohnehin nicht verstehen würden.

Man bietet Massenmörder und Kriegsverbrecher nicht auch noch einen Waffenstillstand an, bei dem sie dann gerade so weiter machen können wie sie begonnen hatten.

Das hätten sie nicht gekonnt, denn wer mit Waffenstillstand am Verhandlungstisch sitzt muss erst einmal innehalten.

Kriegsverbrechen der Alliierten hatten nicht annähernd das Ausmaß der Nazis und wären ohne den Krieg, den die Nazis angefangen haben, nie passiert!

Eine wahrlich entzückende Weisheit die mein Argument jedes Mal wieder untermauert. Zeigen Sie mir bitte im Internationalen Kriegsgesetz den Paragraphen in dem steht nur der Aggressor müsse sich daran halten. Oder bitte auch die Stelle in der beschrieben wird welches Ausmaß ein Kriegsverbrechen haben muss, bevor es ein Kriegsverbrechen ist und wie weit man gehen darf bevor es eines wird. Und macht es einen Unterschied ob diese Ausmaße auf einmal passieren oder im Laufe des ganzen Kriegs?

*Heiterkeit
Nein Fenris wenn du mit mir Streit anfängst und mir eine auf Maul haust bekommst du auch nicht nur eine zurück, sondern so viel bis du "auf Weiteres" Kampf-unfähig bist.

Woraufhin, selbst sollte das Endresultat dasselbe sein, ich dann versuchen müsste mich mit allen mir zu Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen um nicht Krankenhausreif geschlagen zu werden.
Danke, dass Sie mein Argument unterstrichen haben.

Auch damit hatten die Nazis angefangen!

Also bei Kriegsverbrechen ist das so, wenn einer Anfängt, dann dürfen es alle anderen auch? Oder hat es doch noch was mit Zahlen zu tun, weshalb man so erpicht darauf ist die Zahlen der deutschen und japanischen Opfer nun zu revidieren? Oder muss man nur ein selbsternannter Guter sein... nee Hitler war auch ein Guter wenn man ihn fragte. Oder geht es nur darum wer den Krieg gewinnt? Alle Verbrechen des Siegers sind keine Verbrechen?

Mit Warschau mit Rotterdam, Coventry und London.

Ich muss jetzt noch einmal auf Zahlen zurückgreifen, denn ich habe Ihr Argument noch nicht verstanden. Wie viele unschuldige Menschen darf man ermorden bevor es ein Kriegsverbrechen ist?
Dresden war mit (bereits revidierten Zahlen) mit 27'000 KEIN Kriegsverbrechen (denn wenn es eins währe müssten wir uns hier nicht streiten).
Rotterdam mit 800-900 Opfern aber war eins? Oder war das jetzt auch keins und es geht gerade nur um die Frage wer angefangen hat?

Richtig so!
Wieso sollte man auch das Leben der eigenen Leute riskieren um eine Clique von Verbrechern zu besiegen die von einer Mehrheit der Bevölkerung unterstützt wird und vom Rest geduldet?

Wenn groß herum posaunt, dass man selbst einen "sauberen" Krieg führt, dann sollte man dies auch tun. Denn das Argument "die eigenen Leute schützen", kann jeder bringen. Und je nachdem wen man fragt wird sich der Befragte IMMER als "Guter" und als "Opfer" darstellen, er hätte also dann immer das Recht Sau raus zulassen.
Und nach dem Kriegsgesetz sind Zivilisten zu schonen, EGAL für wen sie gewählt hatten. Genau darum geht es mir. Da gibt es kein Wenn und Aber. Kriegsverbrechen sind Kriegsverbrechen egal wer sie begeht und egal wieviel (oder wenig) Zivilisten dabei zu Schaden kommen.

Von mir wurde noch nie eine Entschuldigung für die Verbrechen meiner Großeltern verlangt.
Es reicht völlig die Verbrechen an zuerkennen.

Es geht um unsere gemeinsame Schuld, nicht um anerkennen. Zumindest ist es das was immer wieder wiederholt wird

Aber solche wie du wollen die Verbrechen auch noch mit Verbrechen relativieren, die es ohne des deutschen Raubkrieg und deren Verbrechen nie gegeben hätte.

Lesen sie sich mal ihre eigenen Argumente durch, es bin mit Sicherheit nicht ich der hier Verbrechen mit Verbrechen relativiert. Selbst in dem Satz in dem Sie mir das vorwerfen schaffen Sie es nicht eine solche Relation herauszulassen.

Während des zweiten Weltkrieg galt die Haager Landkriegsordnung oder Haager Konvention.

Deutschland hatte gegen jeden der 60 Artikel darin dauerhaft verstoßen.
Von den 5,5 Millionen sowjetische Kriegsgefangene wurden 3,3 Millionen von den Nazis umgebracht.
Dagegen hatten sich die Alliierten gegenüber den Deutschen Kriegsgefangene gerade zu human verhalten.

Wie war das gleich noch mal mit dem Relativieren?

 

[Fenris]

dieses wehleidige Geklage ändert nichts an der Tatsache

Deutschland hat nicht kapituliert, obwohl lange schon keine Hoffnung mehr bestand, und damit ... zurecht ... ordentlich auf die Fresse gekriegt
Punkt

Und dieses Ausweichmanöver ändert nichts an der Tatsache, dass man (auf Alliierter Seite) zum einen über Kriegsverbrechen jammert, sobald man aber die Chance hatte es besser zu machen selbst ebenfalls das Verbrechen vorzog, weil es nun einmal einfacher und ungefährlicher ist.
Punkt

Und im dies noch in die richtige Perspektive zu rücken, muss Ihre Aussage etwas abgeändert werden:

"Das Nazi Regime hat nicht kapituliert, obwohl lange schon keine Hoffnung mehr bestand, und damit haben deutsche Zivilisten ... zurecht ... ordentlich auf die Fresse gekriegt."

Aber gut, ich hatte zwar auch damals dagegen argumentiert, aber bei 9-11 wurde ja auch argumentiert die Amis (also Zivilisten in New York) hätten dies verdient. Vielleicht haben Sie ja Recht und man darf das nicht so ernst sehen. Wenn eine Regierung einen (oder auch mehrere) Krieg(e) anfängt, dann hat es die Bevölkerung sicherlich verdient ordentlich auf die Fresse zu kriegen.

 

[Fredericus Rex]

Beantworte eine Frage, falls Sie sich trauen. Die Historiker auf denen mein Argument beruht, sind die Historiker die auch die Zahl der Opfer des Holocausts herausfanden. Und auch die Zahl der Opfer der von ihnen angesprochenen deutschen Verbrechen. In allen Fällen, darauf zumindest können wir uns einigen (?) lagen sie zu 100% korrekt.

Du fragst das im Ernst?
Bei einer Aussage bis zu 27 000 ist doch schon klar ersichtlich dass es nicht 100 prozentig
genau 27 000 gewesen sind.

Wie kann es sein, dass Historiker die beim Holocaust und auch bei den Alliierten die Opferzahl Haar genau bestimmen konnten, bei den Opfern der Deutschen und der Japaner aber so total daneben lagen, dass diese auf ein Bruchteilchen korrigiert werden mussten?

Keine Ahnung wovon du hier faselst ......

Genau das tue ich nicht. Goebbels 500'000, Rote Armee 250'000, Historiker (also die Historiker die u.a. auch den Holocaust und die Axe-Verbrechen untersucht hatten, nicht moderne Geschichtsverdreher) 135'000
Es ist letztere Zahl die ich übernehme.

Du kannst übernehmen was immer du willst.
In der Literatur findest du Opferzahlen bis zu einer Million - wenn man genau nach einer solchen Literatur sucht.

Der Oberbürgermeister von Dresden hatte im Jahr 2004 eine unabhängige Historikerkommission damit beauftragt, die umstrittene Frage der Opferzahl umfassend zu untersuchen und offene Fragen zu klären.
Die breite, interdisziplinär angelegte Arbeit inverschiedenen Projektgruppen umfasst
Archivare,
Archäologen,
Historiker,
Ingenieure,
Museumsspezialisten,
Verwaltungsbeamte
Vertreter der Bürgerschaft
Besonders wichtig war die Öffentlichkeitsarbeit mit Zeitzeugen.
Mit seinem Beschluss vom 18. Januar 2007 hat der Stadtrat von Dresden das Projekt mit Finanzmitteln unterstützt und die Berufung der meist nebenamtlich wirkenden Expertinnen und Experten bestätigt.
Die hatten dann herausgefunden dass es zwischen 18 000 und 25 000 Tote gewesen sein müssen.

Wie gesagt bei Historikern in den 60ern waren es noch 135'000,

Bullshit!
Bei welchen Historiker der 60 iger?

seit dem wurde diese Zahl kontinuierlich reduziert, aber Sie werfen MIR Revisionismus vor. in den 90ern waren es immerhin noch 45'000. Zum 60 Jubiläum gab man noch 35'000 zu und sehen Sie sich einmal im Internet um, die Geschichtsverdreher sind inzwischen bei 12'500, bzw. das waren sie vor 5 Jahren

Die einzigen Geschichtsverdreher sind solche Figuren wie du!

Versuchen Sie mir bitte kein Klientel anzudichten, dieser Herausforderung sind Sie nicht gewachsen.

Das Klientel zu dem du gehörst ist offensichtlich.

Man muss gar nichts, man sollte nur selbst nicht zum Verbrecher werden um Verbrecher zu bekämpfen. Denn wer es selbst nicht auf die Reihe bringt sauber zu kämpfen sollte dies nicht von anderen verlangen.

Du Spinner hast noch nie um dein Leben kämpfen müssen, im Krieg bist du nicht auf den
HORBER RITTERSPIELE 2022

Gerne, aber bitte die Schuld aller (schuldigen-) Vorfahren, nicht nur meiner.

Nun wer den zweiten Weltkrieg aus welchen verbrecherischen Gründen begonnen hat welche Verbrechen schon jahrelang vorher geplant worden sind ist nachgewiesen und du kannst es in Hitlers Kampfschrift nachlesen.

Es hätte z.B. gebracht, dass der Generalstab der Wehrmacht die Möglichkeit gehabt hätte einen Waffenstillstand auszuhandeln und sich selbst um die Nazis zu kümmern.

Dem hätten auf Alliierter Seite nur Idioten zugestimmt.
Es wäre bestenfalls anders gegangen:
Erst die Nazis beseitigen, dann Waffenstillstand.
Aber das hatte ja nicht geklappt.

Ich werde jetzt nicht versuchen die Hintergründe der beiden Kriege zu erläutern da dies sowohl die Schranken dieser Plattform sprengen würde und Sie es ohnehin nicht verstehen würden.

*Heiterkeit
Da bin ich aber froh, dass wenigstens für dich und deinesgleichen die "Hintergründe" klar sind.

Woraufhin, selbst sollte das Endresultat dasselbe sein, ich dann versuchen müsste mich mit allen mir zu Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen um nicht Krankenhausreif geschlagen zu werden.

*Heiterkeit
Nein Fenris du müsstest nur den Krieg nicht beginnen.
Glaube mir kein Gericht der Welt wird dir ein Recht auf Selbstverteidigung zu erkennen wenn du der Aggressor bist.

Danke, dass Sie mein Argument unterstrichen haben.

Eine deiner typischen Irrtümer........

Also bei Kriegsverbrechen ist das so, wenn einer Anfängt, dann dürfen es alle anderen auch?

Haben die "Anderen" ja nicht gemacht. Jedenfalls nicht vorsätzlich.

Oder hat es doch noch was mit Zahlen zu tun, weshalb man so erpicht darauf ist die Zahlen der deutschen und japanischen Opfer nun zu revidieren?

Das ist die fakten-freie Behauptung der Rechten.
Es wurden keine deutschen Opfer revidiert!

Oder muss man nur ein selbsternannter Guter sein... nee Hitler war auch ein Guter wenn man ihn fragte.

Woher weißt du das? Oder ist das auch nur wieder die typische Behauptung eines Rechten, dass Hitler ganz sicher behauptet hätte, er wäre ein Guter, wenn er danach gefragt worden wäre?

Oder geht es nur darum wer den Krieg gewinnt? Alle Verbrechen des Siegers sind keine Verbrechen?

Nun wären die "Sieger" die selben Verbrecher gewesen wie die Nazis, gäbe es dich gar nicht und du könntest keinen solchen Bullshit schreiben.

Ich muss jetzt noch einmal auf Zahlen zurückgreifen, denn ich habe Ihr Argument noch nicht verstanden. Wie viele unschuldige Menschen darf man ermorden bevor es ein Kriegsverbrechen ist?

Ein Volk das einen Verbrecher dabei unterstützt Verbrechen zu begehen ist nicht unschuldig.
Wenn du einen Mörder dabei unterstützt einen Mord zu begehen bist du dran wegen Beihilfe, auch wenn du das Opfer nicht angerührt hast.

Dresden war mit (bereits revidierten Zahlen) mit 27'000 KEIN Kriegsverbrechen (denn wenn es eins währe müssten wir uns hier nicht streiten).
Rotterdam mit 800-900 Opfern aber war eins?

Ja genau Rotterdam war Eines
Der Überfall auf die neutralen Niederlande war ein Verbrechen.
Und die Bombardierung Rotterdam war ein Verbrechen da die Stadt kurz vor der Bombardierung kapituliert hatte.

Dresden hatte nicht kapituliert.

 

[busse]

Ein Volk das einen Verbrecher dabei unterstützt Verbrechen zu begehen ist nicht unschuldig.
Wenn du einen Mörder dabei unterstützt einen Mord zu begehen bist du dran wegen Beihilfe, auch wenn du das Opfer nicht angerührt hast.

Ja genau Rotterdam war Eines
Der Überfall auf die neutralen Niederlande war ein Verbrechen.
Und die Bombardierung Rotterdam war ein Verbrechen da die Stadt kurz vor der Bombardierung kapituliert hatte.

Dresden hatte nicht kapituliert.

Du bezeichnest hier andere als Spinner und merkst gar nicht das dein ausgestreckter Finger mit drei eigenen auf dich zurückzeigt.
Nur zwei Argumente herausgezogen zeigen deine völlige Unmklenntnis in geschichtlichen , wie im rechtlichen Rahmen. Eine Gesamt-und Kollektivhaftung des Volkes gab es nie, sogar Stalin hat sie abgelehnt. Diese ist alleinig nur der deutschen Nachkriegsgeschichtsschreibung zuzuordnen.
Dies auch noch mit Individualhaftung zu verbinden, zeigt deinen geringen intellektuellen Gehalt deiner Argumente, wie immer peinlich !
Dein Unsinn über Rotterdam ist doch hier schon seitenweise widerlegt worden, aber wir wissen du bist beratungsresistent. Auf die Krone deiner Dummheit setzt du aber noch etwas rauf, bitteschön erzähle uns doch mal hier vor wem hätte denn die Stadt Dresden, wie im Verhältnis zu Rotterdam denn vorher kapitulieren sollen ?
Das von Dir dort reichlich verortete Militär hatte ja seinen Führungsstab irgendwo auf den Dörfern Du Experte.
Bring uns doch endlich mal einen Link zu den Flakstellungen und Hydrierwerken in Dresden, bitte...wir wollen uns noch eine Weile an deine Unfähigkeit ergötzen.
busse

 

[sportsgeist]

Du bezeichnest hier andere als Spinner und merkst gar nicht das dein ausgestreckter Finger mit drei eigenen auf dich zurückzeigt.
Nur zwei Argumente herausgezogen zeigen deine völlige Unmklenntnis in geschichtlichen , wie im rechtlichen Rahmen. Eine Gesamt-und Kollektivhaftung des Volkes gab es nie, sogar Stalin hat sie abgelehnt. Diese ist alleinig nur der deutschen Nachkriegsgeschichtsschreibung zuzuordnen.
Dies auch noch mit Individualhaftung zu verbinden, zeigt deinen geringen intellektuellen Gehalt deiner Argumente, wie immer peinlich !
Dein Unsinn über Rotterdam ist doch hier schon seitenweise widerlegt worden, aber wir wissen du bist beratungsresistent. Auf die Krone deiner Dummheit setzt du aber noch etwas rauf, bitteschön erzähle uns doch mal hier vor wem hätte denn die Stadt Dresden, wie im Verhältnis zu Rotterdam denn vorher kapitulieren sollen ?
Das von Dir dort reichlich verortete Militär hatte ja seinen Führungsstab irgendwo auf den Dörfern Du Experte.
Bring uns doch endlich mal einen Link zu den Flakstellungen und Hydrierwerken in Dresden, bitte...wir wollen uns noch eine Weile an deine Unfähigkeit ergötzen.
busse

und du glaubst wirklich, diese Art Revisionimus wird zu irgend etwas führen ??

und wenn ja, zu was genau ??

 

[busse]

und du glaubst wirklich, diese Art Revisionimus wird zu irgend etwas führen ??

und wenn ja, zu was genau ??

Fühlst du dich eigentlich der Wahrheit verpflichtet oder dem aktuellen Zeitgeist ?

 

[Fredericus Rex]

Du bezeichnest hier andere als Spinner und merkst gar nicht das dein ausgestreckter Finger mit drei eigenen auf dich zurückzeigt.

Auf die paar Finger von Geschichtsrevisionisten ist ..............

Nur zwei Argumente herausgezogen zeigen deine völlige Unmklenntnis in geschichtlichen , wie im rechtlichen Rahmen. Eine Gesamt-und Kollektivhaftung des Volkes gab es nie,

Blödsinn!
Schon der Friedensvertrag von Versailles war eine Kollektivhaftung,

sogar Stalin hat sie abgelehnt.

Lächerlich.
Bei der Konferenz in Jalta hatte Stalin für die von Deutschland 20 Millionen getöteter Russen, 25 Millionen obdachlos Russen für die 65.000 Kilometer zerstörter Eisenbahnstrecke ect.
10 Milliarden US Dollar von Deutschland gefordert.

Und das soll dann keine Kollektivhaftung sein?
Er hatte sie ja nicht von Parteigenossen gefordert sondern von Deutschland.

Diese ist alleinig nur der deutschen Nachkriegsgeschichtsschreibung zuzuordnen.

Von wegen!
Selbst im Völkerrecht gibt es die Staatshaftung für aufgetretene Schäden völkerrechtswidrigen Handelns.

Dies auch noch mit Individualhaftung zu verbinden, zeigt deinen geringen intellektuellen Gehalt deiner Argumente, wie immer peinlich !
Dein Unsinn über Rotterdam ist doch hier schon seitenweise widerlegt worden,

Einen Scheiß hast du!
Das bestreiten eines Völkerrechtswidrigen Angriff auf ein Land, eine Stadt hat mit "widerlegen" nichts zu tun.

aber wir wissen du bist beratungsresistent.

Bei Geschichtsrevisionisten auf jeden Fall, im Netz muss ich sie ertragen in meinem Umfeld allerdings nicht.

Auf die Krone deiner Dummheit setzt du aber noch etwas rauf, bitteschön erzähle uns doch mal hier vor wem hätte denn die Stadt Dresden, wie im Verhältnis zu Rotterdam denn vorher kapitulieren sollen ?

So wie immer kapituliert wird.
Die Militärische Führung in Dresden der Gauleiter von Dresden hätte kapitulieren können.
Dönitz hat ja auch mit den Westmächten über eine Teilkapitulation verhandelt.

Das von Dir dort reichlich verortete Militär hatte ja seinen Führungsstab irgendwo auf den Dörfern Du Experte.

Wie es sich herausstellte zurecht.
Sie hatten ja keine Bomben abbekommen.
Und das "Dorf" ist gerade mal 20km von Dresden entfernt.

Bring uns doch endlich mal einen Link zu den Flakstellungen und Hydrierwerken in Dresden, bitte...wir wollen uns noch eine Weile an deine Unfähigkeit ergötzen.
busse

Luftangriffe auf Dresden – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

 

[sportsgeist]

Fühlst du dich eigentlich der Wahrheit verpflichtet oder dem aktuellen Zeitgeist ?

das mit der Wahrheit ist so eine Sache

im realen Alltag macht man ja nicht selten die Erfahrung, dass es duzende von Wahrheiten gibt

und dem Zeitgeist ist man sowieso immer irgendwie unterworfen, ob man will oder nicht, oder siehst du das anders ?!

 

[busse]

Auf die paar Finger von Geschichtsrevisionisten ist ..............

Blödsinn!
Schon der Friedensvertrag von Versailles war eine Kollektivhaftung,

Lächerlich.
Bei der Konferenz in Jalta hatte Stalin für die von Deutschland 20 Millionen getöteter Russen, 25 Millionen obdachlos Russen für die 65.000 Kilometer zerstörter Eisenbahnstrecke ect.
10 Milliarden US Dollar von Deutschland gefordert.

Und das soll dann keine Kollektivhaftung sein?
Er hatte sie ja nicht von Parteigenossen gefordert sondern von Deutschland.

Von wegen!
Selbst im Völkerrecht gibt es die Staatshaftung für aufgetretene Schäden völkerrechtswidrigen Handelns.

Einen Scheiß hast du!
Das bestreiten eines Völkerrechtswidrigen Angriff auf ein Land, eine Stadt hat mit "widerlegen" nichts zu tun.

Bei Geschichtsrevisionisten auf jeden Fall, im Netz muss ich sie ertragen in meinem Umfeld allerdings nicht.

So wie immer kapituliert wird.
Die Militärische Führung in Dresden der Gauleiter von Dresden hätte kapitulieren können.
Dönitz hat ja auch mit den Westmächten über eine Teilkapitulation verhandelt.

Wie es sich herausstellte zurecht.
Sie hatten ja keine Bomben abbekommen.
Und das "Dorf" ist gerade mal 20km von Dresden entfernt.

Luftangriffe auf Dresden – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

Machs doch nicht noch peinlicher du s.g. Experte, wenn Wikipedia deine einzige Quelle ist na dann gute Nacht.
Die Hydrierwerke sind im heutigen Tschechien, keine damalige Flak schoss so weit. Na klar haben die Piloten recht, in deinen Augen, wenn sie von Flakbeschuß redeten, du glaubst ja alle Lügen.
Ach so ja wieviel Kasernen gab es denn in der Innenstadt ? Keine ? So ein Pech das nicht irgendeine Bombe in die fast leeren Kasernen in Dresden gefallen sind *lach*.
Völlig klar ist das der Gauleiter ca. 50 km hinter der Front kapitulieren kann, eigentlich völlig normal du Experte.
Was denn nun Kollektivhaftung oder Staatshaftung, Stalin hat in Jalta gefordert und auch bekommen und im übrigen hat er dem deutschen Volk auch etwas mitgeteilt und zwar öffentlich.
Komme mir doch hier nicht mit deinen "völkerrechtswidrigen" Schwachsinn, wenn ich mich neutral gebe, dann muß ich auch neutral handeln, dies hat weder Belgien, noch die Niederlande getan. Was ist denn nun mit Rotterdam ?

 

[busse]

das mit der Wahrheit ist so eine Sache

im realen Alltag macht man ja nicht selten die Erfahrung, dass es duzende von Wahrheiten gibt

und dem Zeitgeist ist man sowieso immer irgendwie unterworfen, ob man will oder nicht, oder siehst du das anders ?!

Natürlich man kann aber Wahrheiten abgleichen, wenn man A die Gegebenheiten kennt, wenn man B mehrere Argumente vergleicht, wenn man C viele Zeitzeugen selber gesprochen hat, dann gibt es ein runderes Bild ab, als wikipedia oder irgendwelche runterrechnenden Auftragshistoriker oder solche Experten wie fredericus.
Ich unterwerfe mich möglichst nicht dem Zeitgeist.
busse

 

[sportsgeist]

Natürlich man kann aber Wahrheiten abgleichen, wenn man A die Gegebenheiten kennt, wenn man B mehrere Argumente vergleicht, wenn man C viele Zeitzeugen selber gesprochen hat, dann gibt es ein runderes Bild ab, als wikipedia oder irgendwelche runterrechnenden Auftragshistoriker oder solche Experten wie fredericus.

zum Thema DD '45 ist eigenltich alles gesagt
kein Bedarf die Argumente 5-mal im Kreis herumzudrehen

Ich unterwerfe mich möglichst nicht dem Zeitgeist.
busse

ich kann das nicht nachprüfen, ob dem tatsächlich so ist, behaupte aber, dass sich jeder zu großen Teilen dem Zeitgeist unterwirft
wie soll auch anders ein Alltag funktionieren ??

wenn du grundsätzlich alles im Alltag anders machst oder anders machen willst, wirst du bald keinen Alltag mehr haben
aber solche Leute mag es geben, die müssen dann allerdings schon weit weit weit weg von jeglicher Zivilisation im letzten Outback der Welt leben

Amish People, oder so
die mögen tatsächlich noch weitestgehend den Zeitgeist vor 150 Jahren leben

aber ich gehe davon aus, dass du keiner solchen Sekte angehörst, sondern ein modernes Leben führst, welches zu 80 oder 90% dem heutigen Zeitgeist folgt