Kommunismus-Diskussion

[Occham]

Bitte nicht Gesagtes entstellen - auch nicht im Scherz. Gesagt war, dass die Notwendigkeit zum Kennen anderer Miteigentümer nicht besteht, weder in jetziger Gesellschaftsordnung (Beispiel stark verstreuten Aktieneigentums) noch für die Gesellschaftsutopie Kommunismus.

Die Gesellschaftsutopie "Kommunismus" basiert darauf, das man auf Augenhöhe Ideen austauscht...

 

[Occham]

Kennen sich denn "Nachtstern"..."Schwarze Rose"...und "gelöschter Account"...als engagierte Marxisten ?

weiß ich nicht

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die Gesellschaftsutopie "Kommunismus" basiert darauf, das man auf Augenhöhe Ideen austauscht...

Nein, die Basis bleiben neuartige Eigentumsverhältnisse.
Damit sind zwar Rechte der Mitsprache ausgeweitet, bieten aber keine Garantie für Bestverwertung des Eigentums.
Dass sowas in die Hose gehen kann, zeigt das Realbeispiel von PORST. Solange der Privatunternehmer die Hand drauf hatte, liefen die Filialen, nach der "Vergenossenschaftung" ging das Unternehmen zu Bruch.

 

[Humanist62]

Die Gesellschaftsutopie "Kommunismus" basiert darauf, das man auf Augenhöhe Ideen austauscht...

Also muß auch jeder gleich behandelt werden damit das funktioniert. Aber die Menschen sind zusehr egoistisch und darum hab ich meine Zweifel damit das je realisierbar seien könnte.

 

[Occham]

Nein, die Basis bleiben neuartige Eigentumsverhältnisse.

Die "Basis bleiben neuartige Eigentumsverhältnisse"??? Wenn sie neuartig sind, wieso "bleiben" sie es dann? Wenn sie es "bleiben", sind sie ja logischerweise nicht mehr "neuartig". Also das musst du schon genauer erklären!!

 

[Occham]

Also muß auch jeder gleich behandelt werden damit das funktioniert. Aber die Menschen sind zusehr egoistisch und darum hab ich meine Zweifel damit das je realisierbar seien könnte.

Man kann Gleichheit aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Ich bin soviel Wert wie du, egal ob du besser als ich bezahlt wirst. Oder vor dem Gesetz sind wir alle gleich... aber jeden gleich zu behandeln, wird wohl eher nicht funktionieren. Da muss man unbedingt differenzieren

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die "Basis bleiben neuartige Eigentumsverhältnisse"??? Wenn sie neuartig sind, wieso "bleiben" sie es dann?

Es "bleibt" bei der Tatsache, dass die Eigentumsveränderung hinzu gesellschaftlichen Eigentums die Basis des Kommunismus ist.
Die Verhältnisse der Vergesellschaftung verlieren an Neuartigkeit mit zunehmender Etablierung und Zeit.

 

[Occham]

Es "bleibt" bei der Tatsache, dass die Eigentumsveränderung hinzu gesellschaftlichen Eigentums die Basis des Kommunismus ist.
Die Verhältnisse der Vergesellschaftung verlieren an Neuartigkeit mit zunehmender Etablierung und Zeit.

Ich kann mir nicht vorstellen dass das funktioniert. Wenn etwas zu vielen Menschen gehört, ist es den Menschen egal, wie dieses "Eigentum" behandelt wird und folglich wird es auch so behandelt und wie so oft... kaputt gemacht... Ich kenne das aus Praktika's, ich hab so meine Erfahrung, also glaub mir nur!! Wenn ich hingegen jemand auf Augenhöhe begegne und vor allem Ideen "auf Augenhöhe" austausche, so jemanden begegne ich mit Respekt und ich behandel das "Eigentum" auch pfleglich, doch das Problem ist wie gesagt, in einer großen Gesellschaft kann ich nicht jeden auf Augenhöhe begegnen... folglich braucht es einen "Gesellschaftsbaum", was spricht gegen die Idee eines Gesellschaftsbaumes?? Also ein Geflecht das uns alle verbindet??!! Das ist ohnehin überfällig, wenn die Welt nicht noch weiter in Krieg versinken soll

 

[Schwarze_Rose]

Der Threadeinstieg ("der-kommunismus-wird-euch-retten") geht mir wieder richtig auf den Senkel.
Obwohl Kommunismus mein persönliches Lieblingsthema ist, bleibt diese primitive Art der Bewerbung von @Schwarze_Rose ein No-Go und wirkt kontraproduktiv. Einzig und allein die Provokation der Dauerthematisierung bleibt. Mit dem "Erfolg", dass ähnlich primitive Gegenreden fluten und hauptsächlich gesabbelt wird.

Jederart von Heilsversprechen im Zusammenhang zukünftiger Gesellschaftsordnung Kommunismus lehne ich ab! "Mensch" (konkret und abstrakt) kann sich nicht "retten" der gewöhnlichen Bedrohungen aller Entwicklungen. Der einzelne Mensch wird immer sterben und die menschliche Gesellschaft auch eines Tages zu existieren aufhören. Das ist kein schöner Gedanke, aber eine ehrliche Basis der Überlegungen, was man aus seinem individuellen Leben und aus den verbleibenden Existenz-Chancen für die menschliche Gesellschaft machen kann.

Es stellt sich zuerst damit die Sinnfrage der Menschheit. Ohne großartig zu vertiefen, stelle ich mal die Tatsache in den Raum, dass sich alle aus den Elementen gebildeten Systeme irgendwie zu erhalten versuchen, vom Größten bis ins Kleinste. Wir können aus der nichtlebenden Materie demnach ableiten, dass für die Menschheit das ebenso gilt.
Allerdings ist dieser ===> Kampf um Erhaltung des eigenen System nicht nur gegen äußere Kräfte, sondern auch eine Herausforderung in sich untergeordneter Systeme. Menschheit ist ja mehr als eine homogene Masse, sondern die Vielzahl der darin befindlichen Element-Strukturen. Ähnlich, wie bei allen sonstigen Systemstrukturen der Natur gibt es da Widersprüche.
Das einzelne menschliche Individuum kann zum Beispiel im Clinch mit dem Erhaltungswillen seiner Familie, die Familie im Clinch mit dem Erhaltungswillen der Menschen eines Dorfes, das Dorf im Clinch mit dem Erhaltungswillen eines Clans oder einer Volksgemeinschaft stehen, usw.
Einzelne Strukturen haben innerhalb des "Großen" eigene Ziele, eigene Interessen und manchmal auch den Unterdrückungs- oder Vernichtungswillen gegen "Gleiches".
Umso komplizierter ein System ist, umso mehr dieser verschiedensten Widersprüche wirken.
Wir haben also eine "menschliche Welt" voller Widersprüche mit der von der Natur gestellten Aufgabe, sich selbst zu erhalten. Aber eigentlich das Bewusstsein darüber, dass dieses Ziel, dieser Sinn unseres Lebens nur abgeleitet ist aus einem "höheren Ziel": die Erhaltung der Bedingungen dafür, nämlich die Erhaltung eines dafür geeigneten Universums.
Es macht sich über diese Dimension kaum ein Mensch bisher Gedanken, aber das ist die Logik aller Bewegungen der Materie und ihrer inneren Strukturen.
Brechen wir mal auf die Ebene der Menschheit herunter gibt es auch hier ===> Wertigkeiten, was sinnvoll und nicht sinnvoll ist.
Der einzelne Kriminelle, der sich an gesellschaftlichen Dingen vergreift, handelt mit seinen Mitteln erst einmal logisch. Er will sich als Mensch erhalten und vielleicht sogar die nächsthöhere Struktur (Familie) sichern. Der "Struktur Gesellschaft" bekommt das aber gar nicht, es bedroht sie. Deshalb bewerten wir sowas als schädlich. Aus den Interessen untergeordneter Struktur können wir nicht ableiten, was richtig oder falsch (für alle) ist. Wir müssen tatsächlich in den Zielen immer von übergeordneter Struktur ableiten. Noch einmal:

- Struktur des Universums
- Bedingungen des Lebens im Allgemeinen
- Bedingungen des menschlichen Lebens (Erhaltung der Natur auf Erde)
- menschgesellschaftliche Struktur
- Völker
- regionale Gemeinschaften
- bis hin zu Familie
- Individuum

Allerdings gibt es schon seit hunderten Jahren Denker, die in solchen einfachen und richtigen Wertigkeiten ein Problem erkannten. Innerhalb der menschlichen Gesellschaften gibt es Umstände, die zugleich einzelne Individuen und alles bedrohen.
Zum Beispiel, dass die Nahrungsmittel von gestählten, fleißigen Bauern geschaffen werden, die von dekadenten, verkrüppelten Herrschern und Herrscherideologen (Könige und Priester) vertilgt werden. Egal, ob sie gleichem Clan oder einem Volk angehörten! Zu dem o.g. leicht nachvollziehbaren Wertungskriterien kommt also etwas hinzu!
Marx war nicht der erste, der die Begleitumstände diese Problems vertiefte und verallgemeinerte, aber er tat es auf wissenschaftliche Weise unter Verzicht auf "göttliche Bestimmung".
Marx und Engels haben das Problem der Ausbeutung auf Grund von exklusivem Eigentum an Produktionsmitteln & Boden erklärt.
Zu 100% richtig erklärt und in Zusammenhang mit der gesellschaftlichen Entwicklung und ihren Qualitätssprüngen gebracht.

Bevor Marx und Engels sich dem speziellen der kapitalistischen Produktionsweise und den speziellen Ausbeutungsprozessen des Kapitalismus gewidmet haben liegt die wissenschaftliche Deutung des Eigentums, welches außerhalb gesellschaftlicher Entscheidung darüber zu Versklavung, Ausbeutung und anderen Umständen der Unterdrückung führt.

Bis dahin gibt es weder Vorschläge zu besserer Gesellschaftsordnung bzw. Mutmaßungen über die Eigenentwicklung zu solcher.
Es wird allein vernünftig wissenschaftlich beschrieben, wie die Welt der Menschen ist und sich entwickelt (hat, bis zur industriellen Phase des Kapitalismus).

Die Grunderkenntnis von wirtschaftlicher Ausbeutung anderer Menschen (des Menschen durch den Menschen) auf Grund von privatem Eigentum an gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln ist die Grundlage aller Überlegungen zu Alternativen. Nicht etwa, die von @Schwarze_Rose benutzte Moralität, a la wie schlimm das Verhungern von Kindern der Dritten Welt ist. Natürlich ist es grausam, aber auch innerhalb seiner Gesellschaftsutopie wäre es möglich, dass Kinder verhungern.

Das Bewerben kommunistischer Ideen riecht ab der Stelle unangenehm, wo die sich neben oder statt der wissenschaftlichen Grunderkenntnisse der Entwicklung der Menschheit, Heilsversprechen, Glückseligkeitsandeutungen, religiös-artige Goldbilder einfinden. Diese Versprechungen lockten zwar Millionen, aber enttäuschten sie dann auch fundamental. Insbesondere verschleiern moralistische Ansätze nämlich die Eigentumsfrage, wie in den bisherigen realsozialistischen Versuchen.

Außerdem stört mich sehr, dass die inflationäre Einbringung des Begriffs und Inhalts von "Kommunismus" in das Forum von @Schwarze_Rose so propagandistisch abläuft. Wenn wenig Wissenssubstanz vorhanden ist (und die misst sich nicht an noch größeren Lücken bei anderen), dann wirkt das wie schwere Überheblichkeit und wird auch für die beste Sache der Welt nicht gebraucht.

Fangen wir mal an, Kommunismus als gesellschaftliche Option richtig zu beleuchten und richtig zu bewerben!
Erst einmal mit Klarstellung, was er ist und nicht ist oder nicht sein kann. Das ist nämlich das Hauptärgernis in Gesprächen darüber, weil - mitverschuldet durch Kommunisten und andere - andersgeartete Gesellschaftssysteme wie die realsozialistischen Versuche als Kommunismus verwechselt werden.

Es tut mir leid @Schwarze_Rose aber ich kann Dich hier höchstens als Stichwortgeber gebrauchen. Nach 50 Deiner zum Thema versunkenen Threads muss mal einer von einem
- fundamental durchblickenden Marxisten
- theoriegestählten Kommunisten
- ausgebildeten und hinterfragenden Ökonomen

angestoßen und begleitet werden. Du bist es nicht!
Ob bei der begrenzten Interessenslage der User und der noch begrenzteren Reichweite dieses Mini-Forums Qualität raus kommt, wird sich zeigen.

Soll ich jetzt lachen oder was? Offensichtlich hast du ein enormes Ego - Problem. Dass du das auch noch öffentlich machst und nicht persönlich mit mir klären willst,
zeigt woher der Wind weht, ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema Kommunismus sowie anderen Formen des Sozialismus und du kannst mir gar nix erzählen.
Aber gut wenn du es so willst.
Der "Oberkommunist" den du darstellen willst ist ein Zeichen der verkrusteten autoritären Strukturen wie sie im Realsozialismus vorhanden waren.

 

[Alter Stubentiger]

Soll ich jetzt lachen oder was? Offensichtlich hast du ein enormes Ego - Problem. Dass du das auch noch öffentlich machst und nicht persönlich mit mir klären willst,
zeigt woher der Wind weht, ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema Kommunismus sowie anderen Formen des Sozialismus und du kannst mir gar nix erzählen.
Aber gut wenn du es so willst.
Der "Oberkommunist" den du darstellen willst ist ein Zeichen der verkrusteten autoritären Strukturen wie sie im Realsozialismus vorhanden waren.

Wie sie aber auch beim aktuellsten Sozialismus-Versuch in Venezuela ganz schnell wieder entstanden.

 

[Schwarze_Rose]

Wie sie aber auch beim aktuellsten Sozialismus-Versuch in Venezuela ganz schnell wieder entstanden.

Wie soll sich ein Wirtschaftssystem entwickeln wenn es systematisch bekämpft wird?

 

[Occham]

Wie soll sich ein Wirtschaftssystem entwickeln wenn es systematisch bekämpft wird?

Du willst also gleich "den ganz großen Wurf", anstatt erstmal "kleine Brötchen" zu backen?! So funktioniert das nicht, es funktioniert nur Schritt für Schritt, nach und nach, aber das kommt bei dir wohl auch nicht an...

 

[Abe Voltaire]

Geht es um ein System für "Menschen" oder geht es um ein System für "Wirtschaft" ?

 

[Sola]

Geht es um ein System für "Menschen" oder geht es um ein System für "Wirtschaft" ?

Für die Menschen ging es in den seltesten Fällen, meist nur um die Wirtschaft. Moneys first.

 

[Woppadaq]

Geht es um ein System für "Menschen" oder geht es um ein System für "Wirtschaft" ?

Tja, worum gehts den meisten Menschen wohl?

 

[Occham]

Geht es um ein System für "Menschen" oder geht es um ein System für "Wirtschaft" ?

Da die Wirtschaft aus vielen Akteuren besteht, kannst du dir die Antwort aussuchen, "Mensch" ist richtig und "Wirtschaft" ist auch richtig, gemäß deiner Fragestellung...

 

[Abe Voltaire]

Nein:

Ein System, wo Mensch sich irgendwas "unerordnen" muss, ist grundsätzlich ein falsches System, und wird unweigerlich Kriege oder Ärgernisse nach sich ziehn. Herrscheleien sind bei solchen Systemen an der Tagesordnung,...

 

[Woppadaq]

Nein:

Ein System, wo Mensch sich irgendwas "unerordnen" muss, ist grundsätzlich ein falsches System

Es steht dir frei, in die Wildnis zu ziehen und Robinson zu spielen.

Blöd nur, dass nicht mal Robinson selbst das so toll fand.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema Kommunismus

... genauso wie sich Udo Lindenberg seit vielen Jahren mit Singversuchen beschäftigt.

sowie anderen Formen des Sozialismus

Kommunismus ist keine "Form des Sozialismus".
Und das ist eben das Problem mit Dir; Du hältst Deinen zusammengebröselten Unsinn für Wissen.

 

[Schwarze_Rose]

... genauso wie sich Udo Lindenberg seit vielen Jahren mit Singversuchen beschäftigt.


Kommunismus ist keine "Form des Sozialismus".
Und das ist eben das Problem mit Dir; Du hältst Deinen zusammengebröselten Unsinn für Wissen.

Sorry, aber das ist einfach unter meinem Niveau. Wenn du deinen Minderwertigkeitskomplex bekämpfen willst empfehle ich dir entsprechende Therapeuten.