Wo ist eigentlich Gott? Wo wohnt der Gutste?

[Dummi]

Sicher, - auch in der Quantenphysik, wieso bricht denn die Wellenfunktion unter menschlicher Beobachtung zusammen?

nicht nur das:
auch ICH breche unter menschlicher Beobachtung zusammen.
wie auch [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION]
achte mal drauf * kicher *

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

das Ergebnis ist:
dass der Otto-Norm-mal wieder "glauben" muss,
was "Selbstbefriedigungsexperten" ihm als "Wahrheit" und als "seinen freien Willen" verhökern.
wo ist da der Unterschied zum Klerus?

Das ist eben gerade nicht der Fall, aber natürlich muss man Zeit in Felder investieren, die man kritisch beäugen will.
Mal abgesehen davon läuft unsere Gesellschaft auf Vertrauen. Ich kann auch nur darauf vertrauen, dass mein Autohersteller und Mechaniker wissen was sie tun, ich habe nämlcih kein Interesse daran, zu lernen es fachmännisch zu beurteilen. Selbes gilt für Heizung und meine Wurst um Kühlschrank, oh und den Kühlschrank selber.
Dir steht die Möglichkeit offen dich einzuarbeiten, aber dann muss man eben Zeit investieren. Du kannst doch nicht erwarten, dass Forscher alles auf ein Level herunterschreiben, von dem sie sich entfernt haben, weil genau auf dem Level die Präzision fehlt, die eine Überprüfbarkeit möglich macht. Man kann zum Beispiel die statistische Auswertung nicht soweit reduzieren, dass jeder sie ohne Vorkenntnis versteht, weil hinter den Methoden hunderte Beweise stecken.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Sicher, - auch in der Quantenphysik, wieso bricht denn die Wellenfunktion unter menschlicher Beobachtung zusammen?

Weil Beobachtung bereits den Zustand eines Systems ändert.

 

[Pommes]

nicht nur das:
auch ICH breche unter menschlicher Beobachtung zusammen.
wie auch [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION]
achte mal drauf * kicher *

Wie kommt dat?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

erstens dachte ich eher an EIN Wort.
zweitens hätte ich gern deine Zustimmung, dass das ausnahmslos stets und immer so ist.
Danke dafür

Ein Wort reicht nicht immer, besonders bei zeitsensitiven Zuständen. Und die hast du sicherlich nicht, denn ausnahmslos ist eigentlich fast garnichts.

 

[Pommes]

Weil Beobachtung bereits den Zustand eines Systems ändert.

Du Schlauberger, das ist die Erkenntnis aber nicht die Begründung, die hat man nämlich noch gar nicht und genau das ist die Ursache dafür das Einstein sich zu folgendem Spruch hinreißen ließ.
Zitat:
Jeder der sich ernsthaft mit der Wissenschaft beschäftigt,gelangt zu der Überzeugung, das sich in den Gesetzen des Universums ein Geist manifestiert.
Ein Geist der dem des Menschen weit überlegen ist.
Albert Einstein

 

[Dummi]

Ein Wort reicht nicht immer, besonders bei zeitsensitiven Zuständen. Und die hast du sicherlich nicht, denn ausnahmslos ist eigentlich fast garnichts.

das ist jetzt ein ganz schwacher Vorwand.
das solltest du besser können:
es gibt ja sogar als EIN Wort die "Konfrontationsstrategie".
da sollte die schlichte "Perzeption" nach Wikipediadefinition nicht konsensfähig sein?
Und wenn fast nichts ausnahmslos sei, könnte dann die Perzeption das "fast" bestätigen?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Du Schlauberger, das ist die Erkenntnis aber nicht die Begründung, die hat man nämlich noch gar nicht und genau das ist die Ursache dafür das Einstein sich zu folgendem Spruch hinreißen ließ.
Zitat:
Jeder der sich ernsthaft mit der Wissenschaft beschäftigt,gelangt zu der Überzeugung, das sich in den Gesetzen des Universums ein Geist manifestiert.
Ein Geist der dem des Menschen weit überlegen ist.
Albert Einstein

Woher soll ich denn auch etwas anderes als den aktuellen Stand haben?
Das Einstein eine gewisse spirituelle Komponente hatte bezweifelt doch auch keiner, das hat ihn allerdings auch beschränkt, besonders in der Forschung zu chaotischen Systemzuständen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

das ist jetzt ein ganz schwacher Vorwand.
das solltest du besser können:
es gibt ja sogar als EIN Wort die "Konfrontationsstrategie".
da sollte die schlichte "Perzeption" nach Wikipediadefinition nicht konsensfähig sein?
Und wenn fast nichts ausnahmslos sei, könnte dann die Perzeption das "fast" bestätigen?

Noch mal, wenn du glaubst Wikipedia reiche aus, um Perzeption, ihre übrigens verschiedenen Definitionen und Klassifikationen und ihre Betrachtung aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen, zu verstehen, ist das wirklich traurig.
Ich bin selber nicht mal wirklich Forscher aber diese kindlich simplistischen Annahmen über die Natur des Wissens (Epistemische Überzeugungen) und die damit einhergehende, unzulässige Verunglimpfung dieser faszinierenden Welt, wie langsam das Bild der Welt klarer wird und immer beeindruckender wird, treiben mich auf die Palme.
Alle großen Vordenker unserer Gesellschaft müssen sich im Grabe umdrehen.

 

[Pommes]

Woher soll ich denn auch etwas anderes als den aktuellen Stand haben?
Das Einstein eine gewisse spirituelle Komponente hatte bezweifelt doch auch keiner, das hat ihn allerdings auch beschränkt, besonders in der Forschung zu chaotischen Systemzuständen.

Jedenfalls hast du keine Erklärung und fängst langsam an um den heißen Brei zu wandern und das führt hier nicht weiter.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Jedenfalls hast du keine Erklärung und fängst langsam an um den heißen Brei zu wandern und das führt hier nicht weiter.

Was soll das für eine Argumentation sein?
Niemand in der materialistischen Community nimmt für sich in Anspruch auf alles Erklärungen zu haben, schon garnicht im Bereich der Quantenphysik, mangels der Beweisbarkeit vieler Theorien in dem Umfeld wäre das auch bescheuert.
Es spricht nicht gegen eine Grundannahme, wenn noch nicht alle Problematiken gelöst sind. Wobei die Annahme von höheren Entitäten, Geistern oder was auch immer ja ebenfalls nichts erklärt sondern Phänomene mit einer Ausrede umgeht und die Frage nach dem Ursprung einfach eine Ebene höher bringt. Denn wo diese höheren Wesen oder wie auch immer her kommen, wie sie funktionieren... erklärt keiner. Und da es noch die Existenz selbiger voraussetzt, gehe ich ganz nach dem Sparsamkeitsprinzip und lehne sie ab.

 

[Dummi]

Noch mal, wenn du glaubst Wikipedia reiche aus, um Perzeption, ihre übrigens verschiedenen Definitionen und Klassifikationen und ihre Betrachtung aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen, zu verstehen, ist das wirklich traurig.
Ich bin selber nicht mal wirklich Forscher aber diese kindlich simplistischen Annahmen über die Natur des Wissens (Epistemische Überzeugungen) und die damit einhergehende, unzulässige Verunglimpfung dieser faszinierenden Welt, wie langsam das Bild der Welt klarer wird und immer beeindruckender wird, treiben mich auf die Palme.
Alle großen Vordenker unserer Gesellschaft müssen sich im Grabe umdrehen.

es geht nicht um die "Richtigkeit" dieser Wikipediadefinition.
es geht darum, sich auf EINE Definition zu einigen.
so wie es stets NUR darum geht, sich zu EINIGEN.
oder was verstehst du unter "wissenschaftlicher Erkenntnis"?
und darum nochmal die [MENTION=3362]Dummi[/MENTION]-Frage:
was spricht GEGEN diese Definition der menschlichen Erkenntnisfähigkeit?
bitte kurz und knackig.
Danke

 

[sportsgeist]

Oder ist der etwa bei den Anschlägen in Nizza oder auf dem Weihnachtsmarkt in Berlin überfahren worden, als er helfen wollte?

Vielleicht sind ja noch einige Gläubige hier, die die Frage beantworten können, was Gott so macht, während hier die Menschen krepieren oder dort verhungern.

die Frage musst du ihm schon seit 2.o17 (oder waren es 2.o24?) Jahren stellen, als er sich vom rächenden zürnenden Gott zu einem angeblich barmherzigen Gott gewandelt hatte.
diese angeblich barmherzige Verwandlung hielt nur nicht besonders lange ...

immerhin hatte er im alten Testament etwas mit dem heutigen Wutbürger gemein.
seinen heiligen Zorn ...

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

es geht nicht um die "Richtigkeit" dieser Wikipediadefinition.
es geht darum, sich auf EINE Definition zu einigen.
so wie es stets NUR darum geht, sich zu EINIGEN.
oder was verstehst du unter "wissenschaftlicher Erkenntnis"?
und darum nochmal die [MENTION=3362]Dummi[/MENTION]-Frage:
was spricht GEGEN diese Definition der menschlichen Erkenntnisfähigkeit?
bitte kurz und knackig.
Danke

Sich auf eine Definition zu einigen wäre so ziemlich das Ende der Forschung. Forschung lebt von konkurrierenden Ideen, die die aktuelle herrschende Meinung herausfordern. Ein ziemlich eindeutiger Trend ist, dass mit mehr Wissen gleichzeitig der Grade der erkannten Komplexität zunimmt. Das zu einem arbiträren Punkt zu vereinfachen, indem man eine einzige gültige Definition zulässt geht gegen jede Logik.
Die letzte Frage verstehe ich nicht. Erkenntnisfähigkeit ist ein ziemlich weites Feld.
Dass du annimmst, die "Richtigkeit" von Wikipedia sei das Kriterium auf das ich mich beziehe, heißt bereits dass du das grundlegende Problem nicht verstanden hast. Es gibt keine eindeutige "Richtigkeit", mit dieser primitivsten Stufe der epistemischen Überzeugungen kannst du den Prozess über den Gewinn von Wissen nicht begreifen. Das grundlegende Paradigma ist der relative Wissensgewinn.

 

[Dummi]

Sich auf eine Definition zu einigen wäre so ziemlich das Ende der Forschung. Forschung lebt von konkurrierenden Ideen, die die aktuelle herrschende Meinung herausfordern. Ein ziemlich eindeutiger Trend ist, dass mit mehr Wissen gleichzeitig der Grade der erkannten Komplexität zunimmt. Das zu einem arbiträren Punkt zu vereinfachen, indem man eine einzige gültige Definition zulässt geht gegen jede Logik.
Die letzte Frage verstehe ich nicht. Erkenntnisfähigkeit ist ein ziemlich weites Feld.

Frage 1: was ist "herrschende Meinung" Anderes als die Definition einer Einigung auf etwas?
Frage 2: was ist an der Definition allgemeiner menschlicher Erkenntnisfähigkeit so "ein weites Feld"?
was ist so schwer daran, einzugestehen, dass jedes Individuum sich - wie Pippi Langstrumpf - die Welt so (aus)malt wie sie ihm gefällt (besser gesagt "erscheint").
Punkt und Ende Gelände?
und noch einmal:
es geht NICHT um "Richtigkeit", sondern um "Einigkeit" als Chance auf Konsens in der Betrachtung von Dingen.
einfacher ausgedrückt:
"durch welche Brille wollen wir einen Sachverhalt betrachten"
da geht es nicht um die "RICHTIGE" Brille, sondern nur um "die selbe" Brille.
eigentlich ganz einfach

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Frage 1: was ist "herrschende Meinung" Anderes als die Definition einer Einigung auf etwas?
Frage 2: was ist an der Definition allgemeiner menschlicher Erkenntnisfähigkeit so "ein weites Feld"?
was ist so schwer daran, einzugestehen, dass jedes Individuum sich - wie Pippi Langstrumpf - die Welt so (aus)malt wie sie ihm gefällt (besser gesagt "erscheint").
Punkt und Ende Gelände?
und noch einmal:
es geht NICHT um "Richtigkeit", sondern um "Einigkeit" als Chance auf Konsens in der Betrachtung von Dingen.
einfacher ausgedrückt:
"durch welche Brille wollen wir einen Sachverhalt betrachten"
da geht es nicht um die "RICHTIGE" Brille, sondern nur um "die selbe" Brille.
eigentlich ganz einfach

Zu 1) herrschende Meinung ist eine Mehrheitsmeinung, die je nach Frage unterschiedlich stark sein kann. Bei der Funktionsweise des Auges ist sie zum Beispiel recht hoch, bei der Quantenphysik eher gering. Aber es ist eben keine Einigung und je mehr man ins Detail geht, desto heftiger wird gestritten. Zum Beispiel bezweifelt kein ernsthafter Forscher die Evolution als Grundprinzip, funktionale Details sind dagegen heftig umstritten.
zu 2) Wenige bestreiten die konstruktivistische Weltanschauung, ich auch nicht. Perzeption ist nur einfach nicht ausreichend, sie zu beschreiben. Das ist nämlich einfach nur eine Verarbeitungsfunktion, nichts weiter als ein biologischer Algo.
Die selbe Brille ist aber doch nicht möglich, wie oft bitte noch? Psychologen schauen auf das Individuum, Neurowissenschaftler auf die Verarbeitungsweise, Soziologen auf Gruppeneffekte, Erkenntnistheoretiker auf die Limitationen durch Sprache, Grundannahmen... Das kann man nicht unter einen Hute bringen.

 

[Problemmanager]

Na jut, du sprichst aber jetzt von dem was bewußt erlebt wird, van Lommel beweist aber, das Menschen die klinisch tot waren und die wieder zurück geholt wurden, auch noch Wahrnehmungen hatten.
Aus der Quantenmechanik wissen wir heute das die Wellenfunktion durch die Betrachtung des menschlichen Beobachters zusammenbricht, wie ist das zu erklären, außer eben mit dem Umstand daß das menschliche Bewußtsein eben doch nicht nur in dem bisschen graue Masse stattfindet das wir da zwischen den Ohren haben.

Tja - wenn Du "van Lommel" erwähnst, er ist kein Spezialist in diesem Gebiet.
Er vertritt eher die Meinung, dass der Tod viele Facetten hat - mit dem Herztod fängt es an....

Wie wir alle Wissen, ist der Mensch eine hochkoplexe Materie..... Auch das unterbewusstsein ist ein Bewusstsein.
Lässt sich leicht damit erklären, dass Du etwas siehst (Unfall), was Du aber nicht "registriertst", weil im Moment nebensächlich erscheint.
Das Auge/Hirn verarbeitet aber alles - und ordnet es gewissen "Schubladen" zu. Also "Schublade Unterbewusstsein"
Eine Stunde später unterhälst Du dich mit einer anderen Person, die eben das, was Du nebensächlich ins Unterbewusstsein verschoben hast für dich unerheblich war, nun kommt es zum Vorschein - Aha-Effekt...

Hast Du gewusst, wenn ein Mensch stirbt, dass Hirnfunktionen noch weiter messbar sind, obwohl der Kreiskauf schon eingestellt ist (Hirntod)?
Da stimmt auch dein "van Lommel" mit ein....
Wenn Du das Rad noch weiter drehen willst, wirst Du wahrscheinlich wissen, dass Finger- und Zehennägel noch tage- bis wochenlang wachsen, ebenfalls die Haare...
von unappetitlichen Verdauungs- und Gärungsprozessen schweigen wir mal lieber.....

Zu Wahrnehmungen, die man wirklich nicht erlebt hat, die weder bewusst, noch unbewusst erlebt wurden, ja sogar unmöglich sind, so etwas zu erleben, gibt es ebenfalls Theorien....

Ähnlich einem Traum, spielt dir das Gehirn etwas vor, was nicht unbedingt real, koordiniert oder gar erlebt war und ist.
Ähnlich einer Batterie, einem Computer etc. muss auch ein Gehirn sich "erholen, ordnen, wieder hochfahren". Bei diesem Prozess - meist in Ruhephasen - spielen sich Vorgänge ab, die interne Gründe haben. Das kann auch ein schwieriges Prüfungsthema sein, das dein Gehirn "verrückt spielen" lässt, das kann aber ein erholsamer, ruhiger Tag gewesen sein und und und.

Manchmal - wenn man sich an den Treaum erinnern kann, was nur zu einem kleineren %-Satz passiert, denkt man danach "Mann, was hab ich für einen Mist geträumt"....

Vielleicht gelingt es mal, wie ein Film mal zeigte, dass ein Schachspieler weiter Schach spielt, obwohl er - nachweislich - schon mehrere Jahre tot ist....
da hat eine Maschine den Hirnkreislauf weiter "am Leben" erhalten....

 

[Dummi]

Tja - wenn Du "van Lommel" erwähnst, er ist kein Spezialist in diesem Gebiet.
Er vertritt eher die Meinung, dass der Tod viele Facetten hat - mit dem Herztod fängt es an....

Wie wir alle Wissen, ist der Mensch eine hochkoplexe Materie..... Auch das unterbewusstsein ist ein Bewusstsein.
Lässt sich leicht damit erklären, dass Du etwas siehst (Unfall), was Du aber nicht "registriertst", weil im Moment nebensächlich erscheint.
Das Auge/Hirn verarbeitet aber alles - und ordnet es gewissen "Schubladen" zu. Also "Schublade Unterbewusstsein"
Eine Stunde später unterhälst Du dich mit einer anderen Person, die eben das, was Du nebensächlich ins Unterbewusstsein verschoben hast für dich unerheblich war, nun kommt es zum Vorschein - Aha-Effekt...

Hast Du gewusst, wenn ein Mensch stirbt, dass Hirnfunktionen noch weiter messbar sind, obwohl der Kreiskauf schon eingestellt ist (Hirntod)?
Da stimmt auch dein "van Lommel" mit ein....
Wenn Du das Rad noch weiter drehen willst, wirst Du wahrscheinlich wissen, dass Finger- und Zehennägel noch tage- bis wochenlang wachsen, ebenfalls die Haare...
von unappetitlichen Verdauungs- und Gärungsprozessen schweigen wir mal lieber.....

Zu Wahrnehmungen, die man wirklich nicht erlebt hat, die weder bewusst, noch unbewusst erlebt wurden, ja sogar unmöglich sind, so etwas zu erleben, gibt es ebenfalls Theorien....

Ähnlich einem Traum, spielt dir das Gehirn etwas vor, was nicht unbedingt real, koordiniert oder gar erlebt war und ist.
Ähnlich einer Batterie, einem Computer etc. muss auch ein Gehirn sich "erholen, ordnen, wieder hochfahren". Bei diesem Prozess - meist in Ruhephasen - spielen sich Vorgänge ab, die interne Gründe haben. Das kann auch ein schwieriges Prüfungsthema sein, das dein Gehirn "verrückt spielen" lässt, das kann aber ein erholsamer, ruhiger Tag gewesen sein und und und.

Manchmal - wenn man sich an den Treaum erinnern kann, was nur zu einem kleineren %-Satz passiert, denkt man danach "Mann, was hab ich für einen Mist geträumt"....

Vielleicht gelingt es mal, wie ein Film mal zeigte, dass ein Schachspieler weiter Schach spielt, obwohl er - nachweislich - schon mehrere Jahre tot ist....
da hat eine Maschine den Hirnkreislauf weiter "am Leben" erhalten....

und woher "weißt" DU das alles?
selbst ERlebt?
oder doch eher "hörensagen" geglaubt?
oder belesen gewesen?
und damit ist es DEIN Wissen?
oder wie oder was?

 

[Problemmanager]

und woher "weißt" DU das alles?
selbst ERlebt
oder doch eher "hörensagen" geglaubt?
oder belesen gewesen?
und damit ist es DEIN Wissen?
oder wie oder was?

Hab ich alles von Dummi.....
falls es was Sachliches beizutragen gibt, kannste dich wieder melden

 

[Dummi]

Zu 1) herrschende Meinung ist eine Mehrheitsmeinung, die je nach Frage unterschiedlich stark sein kann. Bei der Funktionsweise des Auges ist sie zum Beispiel recht hoch, bei der Quantenphysik eher gering. Aber es ist eben keine Einigung und je mehr man ins Detail geht, desto heftiger wird gestritten. Zum Beispiel bezweifelt kein ernsthafter Forscher die Evolution als Grundprinzip, funktionale Details sind dagegen heftig umstritten.
zu 2) Wenige bestreiten die konstruktivistische Weltanschauung, ich auch nicht. Perzeption ist nur einfach nicht ausreichend, sie zu beschreiben. Das ist nämlich einfach nur eine Verarbeitungsfunktion, nichts weiter als ein biologischer Algo.
Die selbe Brille ist aber doch nicht möglich, wie oft bitte noch? Psychologen schauen auf das Individuum, Neurowissenschaftler auf die Verarbeitungsweise, Soziologen auf Gruppeneffekte, Erkenntnistheoretiker auf die Limitationen durch Sprache, Grundannahmen... Das kann man nicht unter einen Hute bringen.

und das erklärt jetzt,
1. dass "wissenschaftliches Wissen" mehr ist, als zeitgenössischer wissenschaftlicher Glaube,
2. dass individuelle menschliche Erkenntnis mehr sein kann als individueller menschlicher Glaube?
wie jetzt?