Julian Assange Anhörung

[sportsgeist]

Weder bin ich empört noch "werde ich es wissen", aber so eine dumme Frage von dir hätte ich mir bis vor kurzem nicht für möglich gehalten.

Natürlich hat jeder Staat Geheimnisse, die man nicht den Medien übergibt.

Sogar jede kleine poplige Kommune hat ihre vertraulichen Sitzungen des Stadt- oder Gemeinderates, die nicht veröffentlicht werden.
Beispielsweise geht es da um Erteilungen von Genehmigungen aller Art, von Bauland-Zuteilungen (die man besser nicht veröffentlicht, weil dies sonst Spekulationen übelster Art anheizen könnte) sowie von Planungen über kommunale Bauvorhaben, u.v.a.m.

Und ein Staat, der eine Verteidigung unterhält, wird doch wohl nicht so dumm sein, mehrjährige Zukunftsplanungen zu veröffentlichen. So blöd wird wohl niemand sein, und das hat mit Demokratie überhaupt nichts zu tun, sondern mit logischem Denken.

ja schon

und jetzt kommt das ABER

aber nicht ohne Aufsicht des Demos

der Demos, also der Cheffe in einer Demokratie ... hat dabei ein von im gewähltes unabhängiges Aufsichtsorgan mit drin

ist ja in Kapitalgesellschaften nicht anders

nicht in jeder Sitzung können jedesmal die Eigentümer, also die Aktionäre/Gesellschafter dabei sein, wäre auch völlig unpraktikabel
ABER: sie wählen ... in dem Falle einen Aufsichtsrat ... der ihre Interessen in solchen Sitzungen wahrt und dem die Exekutive rechenschaftspflichtig ist
die Exekutive kann also nicht einfach machen was sie will und dann auch noch ein "Highly Confidential" ... mit anderen Worten: "fickt euch Aktionäre, das geht auch nix an" draufkleben

also nochmal die Frage

kann es "Highly Confidential" in einer Demokratie, ohne dass nicht wenigstens ein unabhängig vom Demos entsandtes Aufsichtsorgan da drüberschaut, überhaupt geben ... im Sinne von darf ??

 

[Chronos-]

aber nicht ohne Aufsicht des Demos

der Demos, also der Cheffe in einer Demokratie ... hat dabei ein von im gewähltes unabhängiges Aufsichtsorgan mit drin

Auch die sind vergattert und zur Verschwiegenheit verpflichtet.

Um es kurz zu machen: Dieser Assange ist auf illegalem Weg an streng geheime Unterlagen gekommen und hat diese veröffentlich.

Der einzige Vorwurf, dem man dem Eigentümer der Unterlagen machen kann, ist, diese nicht besser gesichert zu haben.

Auf jeden Fall handelte es sich um einen kriminellen Akt und um Spionage. Der Rest ist bekannt und endete früher damit, dass der Delinquent an die Wand gestellt wurde.

 

[KurtNabb]

Sondern?

Bist du ausser zu auschalierden Unterstellungen auch zu ganz konkreten und verifizierbaren Belegen imstande?

Du machst aus Journalisten Spione.

 

[sportsgeist]

Auch die sind vergattert und zur Verschwiegenheit verpflichtet.

Um es kurz zu machen: Dieser Assange ist auf illegalem Weg an streng geheime Unterlagen gekommen und hat diese veröffentlich.

Der einzige Vorwurf, dem man dem Eigentümer der Unterlagen machen kann, ist, diese nicht besser gesichert zu haben.

Auf jeden Fall handelte es sich um einen kriminellen Akt und um Spionage. Der Rest ist bekannt und endete früher damit, dass der Delinquent an die Wand gestellt wurde.

dann ist das Urteil gesprochen

dann ist das für mich weder ein lupenreiner Rechtsstaat, noch eine lupenreine Demokratie

und mir soll dann auch keiner hausieren kommen, dass angeblich doch

nein, ist sie nicht
und auch nicht, wenn die Haltungspresse samt Tagesschau das jeden Tag 20 mal behaupten, und Hunderttausende demonstrieren gehen (von denen viele noch nicht mal wissen, warum und wofür überhaupt)

in einer lupenreinen Demokratie hat die Exekutive keine Narrenfreiheit, ohne dass der Cheffe, also der Demos, nicht aufsehend mit am Tisch sitzt
saubere Gewaltenteilung ist das Mindeste ... in einer lupenreinen Demokratie

 

[Chronos-]

Du machst aus Journalisten Spione.

Das Thema hatten wir Deutschen ja schon in den Sechzigern, als man den Rudolf Augstein wegen eines "Abgrunds von Landesverrat" (O-Ton Konrad Adenauer) samt seinem Redaktionschef Conny Ahlers in den Knast steckte.

Der SPIEGEL ist seinerzeit auf sehr krummen Wegen an den Inhalt eines Tresors im Verteidigungsministeriums gelangt, in dem der Abschlussbericht einer Bundeswehr-Übung lag und in dem resümiert wurde, die Bundeswehr sei nicht "verteidigungsfähig". Oder so ähnlich.

Leider ist die Justiz damals eingeknickt und hat den Augstein und den Ahlers nach ein paar Tagen wieder freigelassen.

Und du bezeichnest jetzt solche Ungeheuerlichkeiten (Verrat aus dem Verteidigungsministerium!) als "Journalismus"?

Ich bezeichne das als hinterfotziges Erschleichen vertraulicher bzw. geheimer Informationen, als Landesverrat und somit in letzter Konsequenz als Spionage

 

[KurtNabb]

Das Thema hatten wir Deutschen ja schon in den Sechzigern, als man den Rudolf Augstein wegen eines "Abgrunds von Landesverrat" (O-Ton Konrad Adenauer) samt seinem Redaktionschef Conny Ahlers in den Knast steckte.

Der SPIEGEL ist seinerzeit auf sehr krummen Wegen an den Inhalt eines Tresors im Verteidigungsministeriums gelangt, in dem der Abschlussbericht einer Bundeswehr-Übung lag und in dem resümiert wurde, die Bundeswehr sei nicht "verteidigungsfähig". Oder so ähnlich.

Leider ist die Justiz damals eingeknickt und hat den Augstein und den Ahlers nach ein paar Tagen wieder freigelassen.

Und du bezeichnest jetzt solche Ungeheuerlichkeiten (Verrat aus dem Verteidigungsministerium!) als "Journalismus"?

Ich bezeichne das als hinterfotziges Erschleichen vertraulicher bzw. geheimer Informationen, als Landesverrat und somit in letzter Konsequenz als Spionage

Die Justiz ist gerade nicht eingeknickt. Sie hat sich an Recht und Gesetz gehalten.

Das sollte sie auch im Falle Assange tun, denn der ist ein leuchtendes Vorbild für investigativen Journalismus, für die 4. Gewalt, für Meinungs- und Pressefreiheit.

 

[Chronos-]

in einer lupenreinen Demokratie hat die Exekutive keine Narrenfreiheit, ohne dass der Cheffe, also der Demos, nicht aufsehend mit am Tisch sitzt
saubere Gewaltenteilung ist das Mindeste ... in einer lupenreinen Demokratie

Ach du liebe Güte, erstens ist die Regierung in einer repräsentative geannten Demokratie keine Exekutive, sondern die Legislative, zweitens gibt es (in jedem sich eine Demokratie bezeichnenden Staat verschiedene Kontrollgremien, die die Tätigkeit der Regierung quasi auf deren Legitimität überwachen und drittens gibt es selbst in diesem Konstrukt vertraulich arbeitende Aussschüsse, die aus sehr naheliegenden und sehr verständlichen Gründen zu absoluten Verschwiegenheit verpflichtet sind (und üblicherweise auch vereidigt wurden).

Dies alles widerspricht nicht mal ansatzweise den allgemeinen Grundsätzen einer (theoretischen) repräsentativen Demokratie.

 

[Chronos-]

Die Justiz ist gerade nicht eingeknickt. Sie hat sich an Recht und Gesetz gehalten.

Das sollte sie auch im Falle Assange tun, denn der ist ein leuchtendes Vorbild für investigativen Journalismus, für die 4. Gewalt, für Meinungs- und Pressefreiheit.

Wo steht in welchem Gesetz, dass man geheime Unterlagen aus dem Verteidigungsministerium stehlen und veröffentlichen darf?

Das betreffende Gesetz bzw. der Paragraph würde mich jetzt wirklich interessieren.

 

[KurtNabb]

Wo steht in welchem Gesetz, dass man geheime Unterlagen aus dem Verteidigungsministerium stehlen und veröffentlichen darf?

Das betreffende Gesetz bzw. der Paragraph würde mich jetzt wirklich interessieren.

Hat Augstein oder hat Assange Unterlagen gestohlen?

Natürlich nicht. Sie sind ihrem Beruf als Journalist gerecht geworden und haben ihre Informationen veröffentlicht.

 

[Dummi]

Wo steht in welchem Gesetz, dass man geheime Unterlagen aus dem Verteidigungsministerium stehlen und veröffentlichen darf?

Das betreffende Gesetz bzw. der Paragraph würde mich jetzt wirklich interessieren.

meinst du so etwas, in der Art?
Schutz von hinweisgebenden Personen | Bundesregierung

 

[KurtNabb]

meinst du so etwas, in der Art?
Schutz von hinweisgebenden Personen | Bundesregierung

Ein zweischneidiges Schwert. Denn die einzurichtenden "Meldestellen" können sehr gut dazu genutzt werden, Informationen zu unterdrücken.

Bei Wikileaks geht das nicht so leicht.

 

[Chronos-]

Hat Augstein oder hat Assange Unterlagen gestohlen?

Beide.

Natürlich nicht. Sie sind ihrem Beruf als Journalist gerecht geworden und haben ihre Informationen veröffentlicht.

Geklaute oder auf illegalem Weg beschaffte Informationen zu veröffentlichen ist nicht vom journalistischen Berufsethos abgedeckt, sondern vom Berufsverständnis von Hehlern und Dieben.

Du sollest aber schon den uralten juristischen Grundsatz kennen, dass auf illegalem Weg beschaffte Beweise vor Gericht nicht anerkannt werden.
Insofern hat schon die einfache Rechtsprechung prophylaktisch einen Riegel gegen solche Diebstähle von geheimen Informationen vorgeschoben.

 

[Dummi]

Ein zweischneidiges Schwert. Denn die einzurichtenden "Meldestellen" können sehr gut dazu genutzt werden, Informationen zu unterdrücken.

Bei Wikileaks geht das nicht so leicht.

Das ist mir sehr bewusst.
Es ging um die Frage gesetzlicher Regelungen von "Geheimnisverrat".

 

[Chronos-]

meinst du so etwas, in der Art?
Schutz von hinweisgebenden Personen | Bundesregierung

Aufgedeckte Missstände zu publizieren, haben nichts mit dem Diebstahl vertraulicher/geheimer Informationen oder Unterlagen und deren ungesetzlichen Verbreitung zu tun.

 

[Chronos-]

Und wie bewertest du DAS hier?

Schutz von hinweisgebenden Personen | Bundesregierung

Anscheinend hast du den Disclaimer in der verlinkten Seite nicht gelesen oder nicht verstanden:

Zu den von Whistleblowern offengelegten Missständen beziehungsweise Straftaten gehören u.a. Korruption, Insiderhandel, Menschenrechtsverletzungen, Datenmissbrauch oder allgemeine Gefahren, von denen der Whistleblower an seinem Arbeitsplatz oder in anderen Zusammenhängen erfahren hat.

Das ist das Gegenteil der Veröffentlichung geklauter geheimer Unterlagen.

 

[sportsgeist]

Ach du liebe Güte, erstens ist die Regierung in einer repräsentative geannten Demokratie keine Exekutive, sondern die Legislative

gut, wenn schon die erste These/Behauptung nicht stimmt, erübrigt sich der Rest

die Regierung ist nicht die Legislative

Rest erübrigt sich, da auf einer falschen Behauptung fußend

 

[KurtNabb]

Beide.

Keiner von beiden.

Geklaute oder auf illegalem Weg beschaffte Informationen zu veröffentlichen ist nicht vom journalistischen Berufsethos abgedeckt, sondern vom Berufsverständnis von Hehlern und Dieben.

Echt jetzt?

Verbrechen des Staates aufzudecken ist die Pflicht jedes aufrechten Bürgers, eines Demokraten allemal.

Selbst der Soldat Manning hatte diese Pflicht, denn er hat geschworen:

I, _____, do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; and that I will obey the orders of the President of the United States and the orders of the officers appointed over me, according to regulations and the Uniform Code of Military Justice. So help me God. (Title 10, US Code; Act of 5 May 1960 replacing the wording first adopted in 1789, with amendment effective 5 October 1962).​

Du sollest aber schon den uralten juristischen Grundsatz kennen, dass auf illegalem Weg beschaffte Beweise vor Gericht nicht anerkannt werden.
Insofern hat schon die einfache Rechtsprechung prophylaktisch einen Riegel gegen solche Diebstähle von geheimen Informationen vorgeschoben.

Ein Journalist ist kein Jurist. Eine juristische Beweisführung ist nicht seine Aufgabe. Er darf auch einen Anfangsverdacht veröffentlichen.

 

[Dummi]

Aufgedeckte Missstände zu publizieren, haben nichts mit dem Diebstahl vertraulicher/geheimer Informationen oder Unterlagen und deren ungesetzlicher Verbreitung zu tun.

Missstand aufdecken ist also ok.
Kriegsverbrechen aufdecken nicht?
Warum nicht?
Weil kein Missstand, sondern die Regel des regelbasierten Wertewestens?

 

[sportsgeist]

Das Thema hatten wir Deutschen ja schon in den Sechzigern, als man den Rudolf Augstein wegen eines "Abgrunds von Landesverrat" (O-Ton Konrad Adenauer) samt seinem Redaktionschef Conny Ahlers in den Knast steckte.

Der SPIEGEL ist seinerzeit auf sehr krummen Wegen an den Inhalt eines Tresors im Verteidigungsministeriums gelangt, in dem der Abschlussbericht einer Bundeswehr-Übung lag und in dem resümiert wurde, die Bundeswehr sei nicht "verteidigungsfähig". Oder so ähnlich.

Leider ist die Justiz damals eingeknickt und hat den Augstein und den Ahlers nach ein paar Tagen wieder freigelassen.

Und du bezeichnest jetzt solche Ungeheuerlichkeiten (Verrat aus dem Verteidigungsministerium!) als "Journalismus"?

Ich bezeichne das als hinterfotziges Erschleichen vertraulicher bzw. geheimer Informationen, als Landesverrat und somit in letzter Konsequenz als Spionage

puh
man ist schon einigermaßen erstaunt, vielleicht sogar überrascht, mit welchem emotionalen Pathos du hier ein zumindest hinterfragenswürdiges Konstrukt verteidigst ...

... man könnte fast glauben, du würdest selber 250.ooo Euro im Jahr aus diesem Konstrukt beziehen, so sehr wie du emotional da drin hängst ... dann würde man das zumindest noch nachvollziehen können

 

[KurtNabb]

Anscheinend hast du den Disclaimer in der verlinkten Seite nicht gelesen oder nicht verstanden:



Das ist das Gegenteil der Veröffentlichung geklauter geheimer Unterlagen.

Wenn der Soldat Manning von Kriegsverbrechen erfährt, die ja in aller Regel mit den oben explizit angeführten Menschenrechtsverletzungen verbunden sind, und diese Kriegsverbrechen dokumentieren kann, ist es seine Pflicht, die anzuzeigen.

Auf den Dienstweg vertraute er nicht, also übergab er seine Dokumentation einem Journalisten. Der hat sie, seinem Berufsethos entsprechend, nicht verheimlicht, sondern im Gegenteil veröffentlicht.