Bedingungsloses Grundeinkomen

[Piranha]

Bezahlst Du eine Umsatzsteuer auf Deine Miete oder was? Es geht allein darum, dass die Töpfe angeboten werden können. Alles andere ist, wie Du ja selbst schon ausgeführt hast, eine Verteilungsfrage.

Was glaubst du, wer ALLE Steuern bezahlt, die ein Vermieter auf seine Immobilie bezahlen muss?
Der Vermieter selber, oder gibt der ALLE seine Kosten, inkl. aller Steuern, über die Miete an den Mieter weiter?

Was glaubst du, wer ALLE Steuern bezahlt, die VW oder BMW oder Mercedes oder Siemens oder sonst ein Unternehmen zu bezahlen hat?
Die Unternehmen selber, oder geben die ALLE Steuern über die Preise ihrer Produkte an die Konsumenten weiter?

Das geht sogar noch eine Etage weiter, denn wenn VW in den USA ein Bussgeld für den Betrug mit den Diesel bezahlen muss, dann bezahlt das NICHT VW, sondern entweder die Kunden von VW im Preis der Autos, oder die Arbeiter von VW durch Verlust ihrer Arbeitsplätze.

Ok, dann zurück zur Verteilung.
Ausgehend davon, dass weniger da ist was verteilt werden kann, wer bekommt das was dann noch verteilt werden kann, solange Geld als Verteilungsschlüssel fungiert und wenn auf alles was du kaufen kannst eine erhöhte Verbrauchssteuer aufgeschlagen wird?
Bekommen das die, die sowieso 100% vom Einkommen für Konsum ausgeben, oder bekommen das die, die 90% vom Einkommen sparen und darum auf 90% ihres Einkommens keine Konsumsteuern bezahlen?

 

[Anarchist]

Ein BGE ist für alle eine Bereichung, das ist ja das Tolle an der Idee. Die Reichen sind vor allem deshalb dafür, weil es den technischen Fortschritt begünstigen, die Verwaltung entlasten und die Unzufriedenheit der Abgehängten beseitigt. Das sind aber alles Dinge, gegen die ich absolut nichts einzuwenden habe. Es ist ja auch nicht so, dass das BGE nun alle Probleme mit einem Schlag löst, es wäre aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Über die Abgaben der Reichen und die Beteiligung an Produktionsmitteln kann man sich dann noch mal gesondert unterhalten.

Die kapitalistische Wirtschaft produziert mit dem Reichtum der einen die Armut der anderen– und zwar immer mehr von beidem. Der zur Gewinn-Steigerung eingesetzte technische Fortschritt in Werkstätten und Büros erhöht die Leistung des einzelnen Beschäftigten für die Firma und erspart ihr die Bezahlung von Lohn für eingesparte Arbeit; derselbe Fortschritt
macht daher Arbeitskräfte überflüssig und bringt sie um ihre Erwerbsquelle. Das Millionen- Heer der Einkommenslosen ist gezwungen, sich den Unternehmern um jeden Preis anzubieten;
was diesen wieder erlaubt, ganz allgemein die Löhne zu drücken, so dass mit dem Reichtum der Kapitaleigner, nicht nur die Zahl der armen Arbeitslosen steigt, sondern auch
die der „working poor“.

Dagegen ließ sich nach allgemeinem Dafürhalten nichts machen, bis ein paar kluge Leute eine Idee hatten: Die Gesellschaft muss den armen Leuten ein Grundeinkommen zahlen,
dann sind sie nicht mehr arm. Verblüffend! Warum ist man da nicht früher darauf gekommen?

 

[Arcing]

Was glaubst du, wer ALLE Steuern bezahlt, die ein Vermieter auf seine Immobilie bezahlen muss?
Der Vermieter selber, oder gibt der ALLE seine Kosten, inkl. aller Steuern, über die Miete an den Mieter weiter?

Ok, dann zurück zur Verteilung.
Ausgehend davon, dass weniger da ist was verteilt werden kann, wer bekommt das was dann noch verteilt werden kann, solange Geld als Verteilungsschlüssel fungiert und wenn auf alles was du kaufen kannst eine erhöhte Verbrauchssteuer aufgeschlagen wird?
Bekommen das die, die sowieso 100% vom Einkommen für Konsum ausgeben, oder bekommen das die, die 90% vom Einkommen sparen und darum auf 90% ihres Einkommens keine Konsumsteuern bezahlen?

Es wird mE ja eben nicht weniger produziert werden, sondern gerade mehr, weil die "einfache" Arbeit von Maschinen übernommen wird und die Menschen zusätzlich Freiraum für Innovationen erhalten würden.

Ich sage ja nicht, dass Dein Einwand Quatsch ist. Im Gegenteil ist diese Thematik sehr genau zu untersuchen, absolut. Aber die eine Frage ist doch, wollen wir grundsätzlich ein Grundeinkommen haben? Danach stellt sich die Frage, können wir das finanzieren? Und dann stellt sich die Frage, was müssten wir noch angehen, für eine gerechtere Welt? Und Du bist jetzt schon bei der letzten Frage. Wollte nur darauf hinweise.

 

[nachtstern]

Was glaubst du, wer ALLE Steuern bezahlt, die ein Vermieter auf seine Immobilie bezahlen muss?
Der Vermieter selber, oder gibt der ALLE seine Kosten, inkl. aller Steuern, über die Miete an den Mieter weiter?

Was glaubst du, wer ALLE Steuern bezahlt, die VW oder BMW oder Mercedes oder Siemens oder sonst ein Unternehmen zu bezahlen hat?
Die Unternehmen selber, oder geben die ALLE Steuern über die Preise ihrer Produkte an die Konsumenten weiter?

Das geht sogar noch eine Etage weiter, denn wenn VW in den USA ein Bussgeld für den Betrug mit den Diesel bezahlen muss, dann bezahlt das NICHT VW, sondern entweder die Kunden von VW im Preis der Autos, oder die Arbeiter von VW durch Verlust ihrer Arbeitsplätze.

Ok, dann zurück zur Verteilung.
Ausgehend davon, dass weniger da ist was verteilt werden kann, wer bekommt das was dann noch verteilt werden kann, solange Geld als Verteilungsschlüssel fungiert und wenn auf alles was du kaufen kannst eine erhöhte Verbrauchssteuer aufgeschlagen wird?
Bekommen das die, die sowieso 100% vom Einkommen für Konsum ausgeben, oder bekommen das die, die 90% vom Einkommen sparen und darum auf 90% ihres Einkommens keine Konsumsteuern bezahlen?

Vermutlich ist Er auch Befürworter der LKW Maut, weil ja die Unternehmen diese Maut vollständig selbst bezahlen und dieses nicht auf die Kunden weiterleiten können ^^

Ein Fehler der Konsumsteuer
"Geld" ist Mobil, ergo wird Jeder der es sich leisten kann, seinen Konsum in anderen Ländern decken und diese hier im Land umgehen.
Menschen die nur wenig besitzen, werden diese Möglichkeit nicht haben und daher nicht mehr nur 100% ihrer Einnahmen benötigen, sondern nun mehr dann 150% zur Deckung der Lebenshaltungskosten aufwenden müssen,
Effekt noch abhängiger in Sklavenarbeitsverhältnisse

 

[Piranha]

Es wird mE ja eben nicht weniger produziert werden, sondern gerade mehr, weil die "einfache" Arbeit von Maschinen übernommen wird und die Menschen zusätzlich Freiraum für Innovationen erhalten würden.

Achsoooooooooo.
Du glaubst nur weil es ein BGE gibt, werden Häuser dann von Robotern gebaut?
Zum Haare schneiden musst du dann deinen Kopf in eine Maschine legen und beten, dass es keinen Kurzschluss in der Maschine gibt?
Wenn du einen Wasserrohrbruch im Haus hast, kommen ein paar Roboter vorbei und richten das?
Dafür arbeiten dann die Erfinder Überstunden, obwohl die ja auch alle ein BGE bekommen und ihre Arbeitsstunden drastisch reduzieren können?

 

[Arcing]

Vermutlich ist Er auch Befürworter der LKW Maut, weil ja die Unternehmen diese Maut vollständig selbst bezahlen und dieses nicht auf die Kunden weiterleiten können ^^

Ein Fehler der Konsumsteuer
"Geld" ist Mobil, ergo wird Jeder der es sich leisten kann, seinen Konsum in anderen Ländern decken und diese hier im Land umgehen.
Menschen die nur wenig besitzen, werden diese Möglichkeit nicht haben und daher nicht mehr nur 100% ihrer Einnahmen benötigen, sondern nun mehr dann 150% zur Deckung der Lebenshaltungskosten aufwenden müssen,
Effekt noch abhängiger in Sklavenarbeitsverhältnisse

Das mit der LKW-Maut ist natürlich lächerlich. Ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. Den zweiten Absatz teile ich. Da müsste man noch mal genau überlegen. Habe ich auch noch keine Lösung für gefunden. Das heißt aber nicht, dass es keine gibt und dass man deshalb diese wertvolle Idee aufgibt.

 

[nachtstern]

Das mit der LKW-Maut ist natürlich lächerlich. Ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. Den zweiten Absatz teile ich. Da müsste man noch mal genau überlegen. Habe ich auch noch keine Lösung für gefunden. Das heißt aber nicht, dass es keine gibt und dass man deshalb diese wertvolle Idee aufgibt.

Das "BGE" an sich ist eine eher lächerliche Idee, getragen vornehmlich von "Reichen"!

Gegen ein höheres Grundeinkommen für wirklich Bedürftige Nach Prüfung der Bedürftigkeit wäre nichts einzuwenden!
Jeden zu Alimentieren, der besseres als Arbeiten zu tun hat, ist hingegen abzulehnen!

Du hast weder eine Lösung für das Problem des "mobilen Geldes",
noch für die Finanzierung oder Tragfähigkeit!
Leidtragende hier wären immer wieder der Mittelstand und vor allem die schon jetzt alimentierten.

Nochmal die Frage:

Ist dein BGE völlig Bedingungslos?

Alle entstehenden Kosten werden an den Verbraucher und auch Mieter weitergereicht!
Kein Unternehmen zahlt wirklich Steuern.

 

[Arcing]

Achsoooooooooo.
Du glaubst nur weil es ein BGE gibt, werden Häuser dann von Robotern gebaut?
Zum Haare schneiden musst du dann deinen Kopf in eine Maschine legen und beten, dass es keinen Kurzschluss in der Maschine gibt?
Wenn du einen Wasserrohrbruch im Haus hast, kommen ein paar Roboter vorbei und richten das?
Dafür arbeiten dann die Erfinder Überstunden, obwohl die ja auch alle ein BGE bekommen und ihre Arbeitsstunden drastisch reduzieren können?

Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass Kapazitäten frei werden, die dann an Lösungen für diese Probleme arbeiten können. Und dass ein Friseur es sich leisten könnte, den Haarschnitt für 10€ statt für 20€ anzubieten, weil er sich keine Sorgen um seine Existenz zu machen braucht. So eine Einstellung, die Du vertrittst, kann sich nur ein Verwaltungsbeamter leisten. Ich habe unabhängig davon noch überhaupt keinen konstruktiven Vorschlag von Dir diesbezüglich gehört.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ein BGE ist für alle eine Bereichung, das ist ja das Tolle an der Idee.

Es kann nie eine "Bereicherung für alle" geben, weil des Einen Mehr, des Anderen Weniger bedeutet.

Soziale Maßnahmen haben auch noch nie technischen Fortschritt begünstigt. Umgekehrt gabs das schon.

Es ist ja auch nicht so, dass das BGE nun alle Probleme mit einem Schlag löst

Welches Problem GENAU willst Du denn lösen?

 

[Piranha]

Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass Kapazitäten frei werden, die dann an Lösungen für diese Probleme arbeiten können. Und dass ein Friseur es sich leisten könnte, den Haarschnitt für 10€ statt für 20€ anzubieten, weil er sich keine Sorgen um seine Existenz zu machen braucht. So eine Einstellung, die Du vertrittst, kann sich nur ein Verwaltungsbeamter leisten. Ich habe unabhängig davon noch überhaupt keinen konstruktiven Vorschlag von Dir diesbezüglich gehört.

Ok, dann denk mal einen Schritt weiter.
Wenn der Friseur statt für 20€ für 10€ die Haare schneidet, bezahlt der dann nicht auch nur halb so viele Steuern da drauf?
Oder willst du ihm dann die Gewerbesteuern verdoppeln, so dass dann der Friseur seine Preise wieder anheben muss und der Haarschnitt dann doch wieder 20€ kostet?

Davon ab, wie willst du die Zeit überbrücken, von der Einführung des BGE bis die Erfinder alles was geht automatisiert haben?
Hättest du da nicht viele JAHRE dazwischen in denen der Staat ganz drastisch viel weniger Steuereinnahmen, und dafür eine Billion mehr Ausgaben pro Jahr hätte?
Da würden die Staatsschulden derartig explodieren, dass alleine die Rückzahlung dieser Schulden mehr kosten würde als heute alle Arbeiter des Landes zusammen verdienen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... Und dass ein Friseur es sich leisten könnte, den Haarschnitt für 10€ statt für 20€ anzubieten, weil er sich keine Sorgen um seine Existenz zu machen braucht. ...

Preisentstehung auf dem Freien Markt ist keine Abwägung dessen, was ein Produzent oder Diensleister einnehmen zu müssen glaubt.

 

[zwei2Raben]

Die kapitalistische Wirtschaft produziert mit dem Reichtum der einen die Armut der anderen– und zwar immer mehr von beidem. Der zur Gewinn-Steigerung eingesetzte technische Fortschritt in Werkstätten und Büros erhöht die Leistung des einzelnen Beschäftigten für die Firma und erspart ihr die Bezahlung von Lohn für eingesparte Arbeit; derselbe Fortschritt
macht daher Arbeitskräfte überflüssig und bringt sie um ihre Erwerbsquelle. Das Millionen- Heer der Einkommenslosen ist gezwungen, sich den Unternehmern um jeden Preis anzubieten;
was diesen wieder erlaubt, ganz allgemein die Löhne zu drücken, so dass mit dem Reichtum der Kapitaleigner, nicht nur die Zahl der armen Arbeitslosen steigt, sondern auch
die der „working poor“.

Dagegen ließ sich nach allgemeinem Dafürhalten nichts machen, bis ein paar kluge Leute eine Idee hatten: Die Gesellschaft muss den armen Leuten ein Grundeinkommen zahlen,
dann sind sie nicht mehr arm. Verblüffend! Warum ist man da nicht früher darauf gekommen?

Weil es auch Nachteile hat. Die Argumente für und wieder BGE halten sich im Augenblick die Waage. Das mmn wichtigste Argument contra ist, dass das BGE am Tropf des Kapitalismus hängt und daher beliebig manipuliert werden kann. Warum sind die Reichen für ein BGE? Weil dann die Menschen noch abhängiger werden. Die Reichen glauben, dass sie ihre schuldigkeit getan hätten und lehen sich mit allem anderen zurück. Das BGE würde bewirken, dass die Menschen nicht mehr für ein vernünftiges Wirtschaftssystem kämpfen. Darum ist der Zusammenbruch nur um so hefiger und reißt das BGE weg. Wir brauchen ein Wirtschaftssystem ohne Umverteilung nach oben. Ob wir anschließend noch ein BGE brauchen ist mmn sehr fraglich. mmn ist das BGE eine Falle um die denkenden Menschen mundtot zu machen. Alle Menschen, die eine Arbeit machen, welche nicht den Gewinnerwartungen der Greifer entspricht sitzen sofort auf der Straße. Zusätzlich sitzen reihenweise Verwaltungen auf der Straße. Denn die Unternehmen müssen sich weniger absichern.

 

[nachtstern]

Weil es auch Nachteile hat. Die Argumente für und wieder BGE halten sich im Augenblick die Waage. Das mmn wichtigste Argument contra ist, dass das BGE am Tropf des Kapitalismus hängt und daher beliebig manipuliert werden kann. Warum sind die Reichen für ein BGE? Weil dann die Menschen noch abhängiger werden. Die Reichen glauben, dass sie ihre schuldigkeit getan hätten und lehen sich mit allem anderen zurück. Das BGE würde bewirken, dass die Menschen nicht mehr für ein vernünftiges Wirtschaftssystem kämpfen. Darum ist der Zusammenbruch nur um so hefiger und reißt das BGE weg. Wir brauchen ein Wirtschaftssystem ohne Umverteilung nach oben. Ob wir anschließend noch ein BGE brauchen ist mmn sehr fraglich. mmn ist das BGE eine Falle um die denkenden Menschen mundtot zu machen. Alle Menschen, die eine Arbeit machen, welche nicht den Gewinnerwartungen der Greifer entspricht sitzen sofort auf der Straße. Zusätzlich sitzen reihenweise Verwaltungen auf der Straße. Denn die Unternehmen müssen sich weniger absichern.

https://www.sueddeutsche.de/wirtsch...ist-nicht-egalitaer-sondern-elitaer-1.3702230
Das Grundeinkommen ist nicht egalitär, sondern elitär

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Weil es auch Nachteile hat. Die Argumente für und wieder BGE halten sich im Augenblick die Waage. Das mmn wichtigste Argument contra ist, dass das BGE am Tropf des Kapitalismus hängt und daher beliebig manipuliert werden kann. Warum sind die Reichen für ein BGE? Weil dann die Menschen noch abhängiger werden. Die Reichen glauben, dass sie ihre schuldigkeit getan hätten und lehen sich mit allem anderen zurück. Das BGE würde bewirken, dass die Menschen nicht mehr für ein vernünftiges Wirtschaftssystem kämpfen. Darum ist der Zusammenbruch nur um so hefiger und reißt das BGE weg. Wir brauchen ein Wirtschaftssystem ohne Umverteilung nach oben. Ob wir anschließend noch ein BGE brauchen ist mmn sehr fraglich. mmn ist das BGE eine Falle um die denkenden Menschen mundtot zu machen. Alle Menschen, die eine Arbeit machen, welche nicht den Gewinnerwartungen der Greifer entspricht sitzen sofort auf der Straße. Zusätzlich sitzen reihenweise Verwaltungen auf der Straße. Denn die Unternehmen müssen sich weniger absichern.

Ja, das stimmt. BGE - Modelle sind auch schon in ihrer Bewerbung Mogelpackungen der Ideologie, ähnlich diverser sozialer Zugeständnisse, die das kapitalistische System am Laufen halten sollen. Bloß keine Fundamentalfragen zu Eigentums- und Verwertungsrealität.

 

[Pommes]

Weil es auch Nachteile hat. Die Argumente für und wieder BGE halten sich im Augenblick die Waage. Das mmn wichtigste Argument contra ist, dass das BGE am Tropf des Kapitalismus hängt und daher beliebig manipuliert werden kann. Warum sind die Reichen für ein BGE? Weil dann die Menschen noch abhängiger werden. Die Reichen glauben, dass sie ihre schuldigkeit getan hätten und lehen sich mit allem anderen zurück. Das BGE würde bewirken, dass die Menschen nicht mehr für ein vernünftiges Wirtschaftssystem kämpfen. Darum ist der Zusammenbruch nur um so hefiger und reißt das BGE weg. Wir brauchen ein Wirtschaftssystem ohne Umverteilung nach oben. Ob wir anschließend noch ein BGE brauchen ist mmn sehr fraglich. mmn ist das BGE eine Falle um die denkenden Menschen mundtot zu machen. Alle Menschen, die eine Arbeit machen, welche nicht den Gewinnerwartungen der Greifer entspricht sitzen sofort auf der Straße. Zusätzlich sitzen reihenweise Verwaltungen auf der Straße. Denn die Unternehmen müssen sich weniger absichern.

Warum sind die Reichen für ein BGE? Weil dann die Menschen noch abhängiger werden.

Die Reichen befürworten das BGE weil sie dann aus jeder Sozialverpflichtung raus sind, der Konsument zahlt die Zeche über die Märchensteuer (Mehrwertsteuer) und der Lohn wird bis zur Höhe des BGE angerechnet.
Dreister kann man sich nicht bescheißen lassen.

 

[Nora]

Das "BGE" an sich ist eine eher lächerliche Idee, getragen vornehmlich von "Reichen"!

Gegen ein höheres Grundeinkommen für wirklich Bedürftige Nach Prüfung der Bedürftigkeit wäre nichts einzuwenden!
Jeden zu Alimentieren, der besseres als Arbeiten zu tun hat, ist hingegen abzulehnen!

Du hast weder eine Lösung für das Problem des "mobilen Geldes",
noch für die Finanzierung oder Tragfähigkeit!
Leidtragende hier wären immer wieder der Mittelstand und vor allem die schon jetzt alimentierten.

Nochmal die Frage:

Ist dein BGE völlig Bedingungslos?

Alle entstehenden Kosten werden an den Verbraucher und auch Mieter weitergereicht!
Kein Unternehmen zahlt wirklich Steuern.

Die Frage die ich mir stelle. Was stellen wir alles her, was kein Mensch wirklich braucht und will. Besteht das Leben wirklich nur aus Arbeit bis zum umfallen, nur damit ich mir, Dinge leisten kann die ich eigentlich nicht brauche?

 

[nachtstern]

Warum sind die Reichen für ein BGE? Weil dann die Menschen noch abhängiger werden.

Die Reichen befürworten das BGE weil sie dann aus jeder Sozialverpflichtung raus sind, der Konsument zahlt die Zeche über die Märchensteuer (Mehrwertsteuer) und der Lohn wird bis zur Höhe des BGE angerechnet.
Dreister kann man sich nicht bescheißen lassen.

Und das hier, wird umso wahrer:

 

[nachtstern]

Die Frage die ich mir stelle. Was stellen wir alles her, was kein Mensch wirklich braucht und will. Besteht das Leben wirklich nur aus Arbeit bis zum umfallen, nur damit ich, Dinge leisten kann die ich eigentlich nicht brauche?

Es kommt immer darauf an, wie hoch oder niedrig die Eigenen Ansprüche sind ^^

 

[Nora]

Es kommt immer darauf an, wie hoch oder niedrig die Eigenen Ansprüche sind ^^

Oder wie tief die innere Leere ist, die ich damit füllen will.

 

[Arcing]

Es kommt immer darauf an, wie hoch oder niedrig die Eigenen Ansprüche sind ^^

Ja, vor allem die Geistigen.