Das Ausland fuerchtet den Selbsthass der Deutschen

[Phönix a. d ...]

Hallo [MENTION=2216]Le Bon[/MENTION],

gegen Bertold Brecht gebe ich mich geschlagen.
Und so wie du hier immer alles auf den Kopf stellen kannst, da kann ich auch nicht mithalten.

Also sag ich mal ganz einfach, das ich hier keinen tmit dir will,überzeugen tun mich deinen Argumente aber nicht.

Gruß~Phönix

 

[Phönix a. d ...]

Hallo [MENTION=3197]Christ 32[/MENTION]

Zitat Christ 32/ ...Und wenn Deutschlands Offensivstrategie nicht aufging dann ist das keine Niederlage, die Offensiven des Gegner gingen ja meistens auch nicht auf. Durch die materielle Überlegenheit der Allierten war deren Sieg zwar wahrscheinlich, von einem Sieg waren sie aber noch weit entfernt. Ich glaube Deutschland war in der selben Situation wie zuvor Russland, die Regierung konnte oder wollte politisch den Krieg nicht mehr weiter führen und hat deshalb alle Kröten der Gegenseite geschluckt. Ebenso wie die bolschwistische Regierung Russlands weitreichende Zugeständnisse an Deutschland gemacht hat um erst mal intern ihre Macht festigen zu können sah sich auch die deutsche Regierung nach der Abdankung des Kaisers politisch nicht im Stande den Krieg weiter zu führen und musste deshalb den Versailler Vertrag schlucken. Insofern ist an der Dolchstoß- Legende schon was drann. Z

Gruß~Phönix

An der Dolchstoßlegende war dran, das das deutsche Heer noch weit in Feindesland stand,und das es einen erheblichen politischen
Widerstandstand gegen die weitere Fortführung des Krieges ab.
Die meisten Legenden haben einen wahren Kern, das Problem ist es wie sie erzählt werden.
Hier soll eindeutig von der Verantwortung für die deutsche Angriffsstrategie abgelenkt werden, für die Deutschland nun mal einen hohen Preis zu zahlen hatte.
Der Versailler Vertrag war ganz sicher keine Diplomatische Glanzleistung,und hier liegt für mich auch der eigentliche Fehler
bei den Aliierten.Das die Mittelmächte zuersteinmal niederrungen werden mußten,wird in der Geschichtsschreibung heute
so gut wie nicht mehr angezweifelt.Östereich Ungarn brauchte eine neue Struktur, das Osmanische Reich war so auch am Ende
und das Deutsche Reich hatte sich an die Spitze dieser Dinosaurier selbst ad absurdum geführt.
Wie man diesen ganzen Scherben haufen wieder zu einem sinnvollen Ganzen hätte zusammensetzen können ,können wir ja vielleicht mal in einem eigenen Thread diskutieren,aber änderen können wir die Geschichte ja jetzt leider nicht mehr.
Wir können nur versuchen etwas daraus zu lernen.

gruß~phönix

 

[Le Bon]

Hallo [MENTION=2216]Le Bon[/MENTION],

gegen Bertold Brecht gebe ich mich geschlagen.
Und so wie du hier immer alles auf den Kopf stellen kannst, da kann ich auch nicht mithalten.

Also sag ich mal ganz einfach, das ich hier keinen tmit dir will,überzeugen tun mich deinen Argumente aber nicht.

Gruß~Phönix

Ich bin nicht hier, Dich zu überzeugen, sondern nur, um Dir Deine eigenen Aussagen unter einem anderen Blickwinkel anzusehen. Deshalb mein Verweis auf Berti und auf den General. Und ich stelle nichts auf den Kopf. Das machst Du ganz allein, weil Dein Weltbild eben so gestrickt ist.

Hallo @leBon,

gegen Bertold Brecht gebe ich mich geschlagen.
Und so wie du hier immer alles auf den Kopf stellen kannst, da kann ich auch nicht mithalten.

Also sag ich mal ganz einfach, das ich hier keinen tmit dir will,überzeugen tun mich deinen Argumente aber nicht.

Gruß~Phönix

In dem Moment, wo Du anfängst "Offenkundigkeiten" zu hinterfragen (z.B Ursache und Wirkung, sowie "cui bono?") wärest Du auf dem richtigen Weg. Den meisten ist dieser Weg zu anstrengend und sie bleiben wo sie sind: Tief in der Matrix:

 

[Christ 32]

Österreich stand 1917 kurz vor dem Zusammenbruch,die deutsche Frontlinie war völlig überdehnt, die Moral der Truppe ließ sich nur noch mit brutaler Gewalt aufrechterhalten, viele kriegwichtige Rohstoffe waren so gut verbraucht,und die Bevölkerung hungerte. Nach einem Patt hört sich das für mich jedenfalls nicht an, und ich bin zwar nicht dabeigewesen, aber das ist heutzutage wohl kaum einer mehr.

das kommt darauf an wie man die Situation der Allierten einschätzt, gerade von Frankreich hört man ähnliches. Diese hatten mit Hilfe der Amerikaner ein paar militärische Erfolge feiern können aber von einem entschiedenen Sieg über die deutsche Truppen konnte keine Rede sein. Hauptproblem war die politische Instabilität von Deutschland, Frankreich, England und Amerika hatten dagegen stabilere Regierungen. Hitler sah den Grund für die Niederlage in Berlin, je mehr ich drüber nachdenke für umso wahrscheinlicher halte ich diese Einschätzung.

Da aber Hitler böse ist darf diese Einschätzung niemals anerkannt werden und keiner der damaligen Parteien kann heute ein Interesse daran haben dies zu thematisieren.
Und wie heisst es doch so schön, hast du ein Motiv so hast du i.d.R. auch den Täter

 

[Eisbaerin]

Da sind wir wieder bei dem alten Problem: Indoktrination von klein auf an! Ich vermute, daß meine Eltern mir nicht immer die Wahrheit über die Realität gesagt haben, um mich zu schützen und nicht zum Außenseiter zu machen. Die Sache mit meinen Onkels habe ich erst erfahren (von einer Tante!), als ich schon über 30 war. Ich habe meine Kinder so erzogen, daß sie alles, was auf sie zukommt, mit Zweifel und Mißtrauen betrachten sollen. Zumindest das,was offiziell gesagt wird,

in meinem elternhaus war politik kein thema, darüber wurde nicht gesprochen. mein vater war nur gegner der katholischen kirche (eigentlich gegen alle religionen, diese aber besonders). wer weiß warum

 

[Phönix a. d ...]

das kommt darauf an wie man die Situation der Allierten einschätzt, gerade von Frankreich hört man ähnliches. Diese hatten mit Hilfe der Amerikaner ein paar militärische Erfolge feiern können aber von einem entschiedenen Sieg über die deutsche Truppen konnte keine Rede sein. Hauptproblem war die politische Instabilität von Deutschland, Frankreich, England und Amerika hatten dagegen stabilere Regierungen. Hitler sah den Grund für die Niederlage in Berlin, je mehr ich drüber nachdenke für umso wahrscheinlicher halte ich diese Einschätzung.

Da aber Hitler böse ist darf diese Einschätzung niemals anerkannt werden und keiner der damaligen Parteien kann heute ein Interesse daran haben dies zu thematisieren.
Und wie heisst es doch so schön, hast du ein Motiv so hast du i.d.R. auch den Täter

Ich finde Hitler ist hier nicht nur böse,sondern er verkennt einfach die historische Tatsache, das Deutschland militärisch geschlagen war, und politisch
noch einen riesigen Reformstau hatte.Mit Obrigkeitsdenken waren die Probleme des 20.Jahrhunderts aber nicht mehr zu lösen.
Hitler hat zwar genau das nochmal versucht, aber mit wenig Erfolg.

Gruß~phönix

 

[Le Bon]

in meinem elternhaus war politik kein thema, darüber wurde nicht gesprochen.

Wir haben uns auch nicht intensiv damit beschäftigt, aber so das Eine oder Andere wurde thematisiert.

mein vater war nur gegner der katholischen kirche (eigentlich gegen alle religionen, diese aber besonders). wer weiß warum

Da bin ich nie so durchgestiegen. Weder mein Vater, noch meine Mutter gingen mit mir oder auch allein in die Kirche. Zahlten aber beide Kirchensteuern. Von der Religion habe ich zuerst nur durch den Religionsunterricht in der Schule (meine ich mich erinnern zu können) erfahren. Aber irgendwie habe ich diesen Märchen nie irgendwelche "Importanz" zugewiesen. Ich habe übrigens in meinem Bekannten-/Freundeskreis nicht einen gläubigen Menschen! Und wie meinte Wovereit? Und das ist gut so!

 

[Christ 32]

kennste die ? Balfour-Deklaration

https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration

hui, wenn man diesen Faden weiter spinnt dann hat Hitlers Antisemitismus entgegen der Geschichtsschreibung ein klar ersichtlichen Grund :kopfkratz:

 

[Christ 32]

Ich finde Hitler ist hier nicht nur böse,sondern er verkennt einfach die historische Tatsache, das Deutschland militärisch geschlagen war .....

aber genau das ist ist ja nicht der Fall, Deutschland war eben nicht militärisch geschlagen

stattdessen hat der Rücktritt des Kaisers wohl zu einer politischen Krise geführt

 

[Phönix a. d ...]

Ich bin nicht hier, Dich zu überzeugen, sondern nur, um Dir Deine eigenen Aussagen unter einem anderen Blickwinkel anzusehen. Deshalb mein Verweis auf Berti und auf den General. Und ich stelle nichts auf den Kopf. Das machst Du ganz allein, weil Dein Weltbild eben so gestrickt ist.

In dem Moment, wo Du anfängst "Offenkundigkeiten" zu hinterfragen (z.B Ursache und Wirkung, sowie "cui bono?") wärest Du auf dem richtigen Weg. Den meisten ist dieser Weg zu anstrengend und sie bleiben wo sie sind: Tief in der Matrix:

Na ja ,lasse wir dem Berti mal seine verdiente Ruhe, und wenn du mal wieder an seinem Grab vorbei kommst, denk an einen der letzten großen deutschen Dichter.

Die Sache mit der Matrix ist aber halt was, wo wir nicht so ganz auf einer Linie sind.
Es gibt da einen Spruch der mir sehr gut gefällt:

Wer glaubt die Dinge sein wirklich ,der ist so dumm wie eine Kuh.
Aber wer glaub die DInge seinen nicht wirklich,der ist noch dümmer.


Ein anderer Spruch geht so: gut ding braucht weile . Und gute Menschen brauche Zeit.

Gruß~phönix

 

[Eisbaerin]

das trifft aber nur für die Gegenseite zu, Deutschland sah sich in der Oberhand und war es zu diesem Zeitpunkt wohl auch. Zu behaupten das Deutschland zu diesem Zeitpunkt keine ernsthaften Verhandlungen führen wollte ist eine Verdrehung der Tasachen. Ernsthafte Verhandlungen kann man auch mit utopischen Zielen beginnen, das machen zum Beispiel Gewerkschaften ständig. Da es keine Verhandlungen gab weis man nicht ob diese möglicherweise nicht ernsthaft wären, dies pauschal zu negieren ist unseriös.

Frankreich und England wollten Deutschland unbedingt schlagen um die Frage der Vormacht zu klären, vermutlich sah die Wirtschaft in Frankreich und England auch nicht viel besser aus. Das wird zum Beispiel nie thematisiert, es wird immer nur von deutschen Problemen berichtet, das diese Länder wahrscheinlich ganz ähnliche Probleme hatten wird ignoriert.

Und wenn Deutschlands Offensivstrategie nicht aufging dann ist das keine Niederlage, die Offensiven des Gegner gingen ja meistens auch nicht auf. Durch die materielle Überlegenheit der Allierten war deren Sieg zwar wahrscheinlich, von einem Sieg waren sie aber noch weit entfernt. Ich glaube Deutschland war in der selben Situation wie zuvor Russland, die Regierung konnte oder wollte politisch den Krieg nicht mehr weiter führen und hat deshalb alle Kröten der Gegenseite geschluckt. Ebenso wie die bolschwistische Regierung Russlands weitreichende Zugeständnisse an Deutschland gemacht hat um erst mal intern ihre Macht festigen zu können sah sich auch die deutsche Regierung nach der Abdankung des Kaisers politisch nicht im Stande den Krieg weiter zu führen und musste deshalb den Versailler Vertrag schlucken. Insofern ist an der Dolchstoß- Legende schon was drann.

wie ich es irgendwo gelesen hatte waren in etwa zum zeitpunkt des friedensangebots die franzosen des krieges müde und eigentlich schon auf dem weg nach hause. die engländer sollten zu dem zeitpunkt vor dem wirtschaftlichen aus stehen und eine hungernot drohte. während des angebots war eine deutsche zionistische delegation nach england gereist um eben den engländern das angebot (balfour) zu machen. sie versprachen den eintritt der usa in den krieg und meinten, das die engländer sich unter den umständen nicht geschlagen geben müssen. mit der unterstützung der usa wäre das ruder noch rumzureißen und der krieg noch zu gewinnen. die zionisten forderten dafür ihr israel. england erklärte sich einverstanden. so stieg auf wunsch der zionisten die usa in den krieg ein.

später erinnerten die zionisten england an die abmachung und das war auch der grundstein für die entstehung israels.

 

[Eisbaerin]

Hallo [MENTION=3197]Christ 32[/MENTION]



Gruß~Phönix

An der Dolchstoßlegende war dran, das das deutsche Heer noch weit in Feindesland stand,und das es einen erheblichen politischen
Widerstandstand gegen die weitere Fortführung des Krieges ab.
Die meisten Legenden haben einen wahren Kern, das Problem ist es wie sie erzählt werden.
Hier soll eindeutig von der Verantwortung für die deutsche Angriffsstrategie abgelenkt werden, für die Deutschland nun mal einen hohen Preis zu zahlen hatte.
Der Versailler Vertrag war ganz sicher keine Diplomatische Glanzleistung,und hier liegt für mich auch der eigentliche Fehler
bei den Aliierten.Das die Mittelmächte zuersteinmal niederrungen werden mußten,wird in der Geschichtsschreibung heute
so gut wie nicht mehr angezweifelt.Östereich Ungarn brauchte eine neue Struktur, das Osmanische Reich war so auch am Ende
und das Deutsche Reich hatte sich an die Spitze dieser Dinosaurier selbst ad absurdum geführt.
Wie man diesen ganzen Scherben haufen wieder zu einem sinnvollen Ganzen hätte zusammensetzen können ,können wir ja vielleicht mal in einem eigenen Thread diskutieren,aber änderen können wir die Geschichte ja jetzt leider nicht mehr.
Wir können nur versuchen etwas daraus zu lernen.

gruß~phönix

wie passt denn in dein denken der balfour-deklaration rein

https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration

 

[Phönix a. d ...]

aber genau das ist ist ja nicht der Fall, Deutschland war eben nicht militärisch geschlagen

stattdessen hat der Rücktritt des Kaisers wohl zu einer politischen Krise geführt

Und genau so eine Grundhaltung hat dann dazu geführt, das Deutsschland noch mal ausproblieren mußte wie es ist militärisch wirklich geschlagen zu sein.:traurig:
Nicht nur mitlitärisch sondern auch politisch und vor allem auch moralisch.:winken:
Ich bin jedenfalls der Meinung das Deutschland bereits 1917 militärisch am Ende war,aber ich muß hier auch nicht jeden davon überzeugen.
Vor allem nicht ,wenn auf meine Argumente nicht eingegangen wird. England war schon immer eine Seemacht gewesen und hat seinen Krieg deshalb auch als Seemacht konzipiert.Wer sich darauf einläßt ,sollte sich hinterher nicht beklagen, das eine Blokadestrategei doch unfair ist.
Napoleon hat es jedenfalls auch nichts genutzt sich beim russischen Winter über seine Parteilichkeit zu beklagen. Napoleon war in Russland militärisch auch
ungeschalgen,genützt hat es ihm aber nicht viel. Und auf Friedenverhandungen sind die Russen bei seinem Rückzug auch nicht eingegangen. Irgendwie unfair.:winken:

Ein wesentlicher Ausllöser des deutschen Zusammenbruchs war die Meuterei der deutschen Matrosen in Kiel. Die wollten nicht sinnlos in einem letzten aussichtslosen Gefecht gegen die Briten verheizt werden. Deutschland war nicht nur militärisch am Ende sondern ganz bestimmt auch politisch.Und die Dolchstoßlegende versucht genau hier anzusezten, und leugnet ganz einfach die desaströse Situation der deutschen Armee und Marienführung. Mit Druchhalteparolen gewinnt man aber keine verlohren Kriege mehr, das hat im 2.Wetlkrieg dann auch nichts mehr genutzt .
Im Gegenteil!!!

~phönix

 

[Eisbaerin]

hui, wenn man diesen Faden weiter spinnt dann hat Hitlers Antisemitismus entgegen der Geschichtsschreibung ein klar ersichtlichen Grund :kopfkratz:

vielleicht sollte man als erstes zionisten und juden klar voneinander trennen.
zionismus ist eine ideologie, religion ist etwas anderes denke ich (manche denken religion ist auch ideologie aber ich geh mal von der allgemeinheit aus)
zionisten spielen aber gerne die antisemitenkarte aus die ihnen allerdings nicht zusteht.

 

[Le Bon]

Na ja ,lasse wir dem Berti mal seine verdiente Ruhe, und wenn du mal wieder an seinem Grab vorbei kommst, denk an einen der letzten großen deutschen Dichter.

Warum sollen "Wir" ihn in Ruhe lassen? Das Zitat stimmt: Der Sieger schreibt immer die Geschichte. Und was Du und alle anderen vom 1. und 2 WK wissen, ist getürkte Geschichte. Definitiv. Die Sieger wären ja blöd, hätten sie die Wahrheit gesagt/geschrieben.

Die Sache mit der Matrix ist aber halt was, wo wir nicht so ganz auf einer Linie sind.

Wie auch, ich schluckte die rote Pille, Du die blaue.

Es gibt da einen Spruch der mir sehr gut gefällt:

Wer glaubt die Dinge sein wirklich ,der ist so dumm wie eine Kuh.
Aber wer glaub die DInge seinen nicht wirklich,der ist noch dümmer.

Was sich ausschließt! Oder?

Ich meinte, "Derjenige, der glaubt, ist nicht ganz dicht! Er sollte höchstens vermuten und vielleicht annehmen. Am Besten wäre natürlich Wissen!"

Ein anderer Spruch geht so: gut ding braucht weile . Und gute Menschen brauche Zeit.

Gruß~phönix

Du meinst, mehr als 10.000 Jahre genügen nicht? Wir alle werden an der Nase in der Manege herumgeführt und nennen das Aufmerksamkeit. Und die Reibungswärme, die entsteht, weil man uns schnell über den Tisch zieht, nehmen die Meisten als menschliche Nähe war.

 

[Christ 32]

Östereich Ungarn brauchte eine neue Struktur, das Osmanische Reich war so auch am Ende
und das Deutsche Reich hatte sich an die Spitze dieser Dinosaurier selbst ad absurdum geführt.

Ich finde du siehst Deutschland zu negativ, mit dem Ende des 1. WK gingen alle Monarchien zu Grunde, sowohl bei Siegern wie auch den Besiegten.
Deutschland war und ist seit Ende des 19 Jahrhunderts die führende Macht in Europa, daran ändern auch zwei verlorene Weltkriege nix. Wäre Deutschland so schwach und schlecht wie immer wieder dargestellt dann wäre sowohl der erste wie auch der zweite nach jeweils zwei Jahren Zuende gewesen. In beiden Weltkriegen hat Deutschland lange gegen eine riesige Übermacht gekämpft und letztendlich verloren. Und wenn wir ehrlich sind war jedesmal der Kriegeintritt Amerika mit seinen gigantischen Recourcen kriegsentscheident. Ohne die neue Welt hätten beide Kriege mit Sicherheit anders geendet.

Und wir haben draus gelernt, Deutschland hält fest zum Transatlantischen Bündniss. Was du nicht besiegen kannst, das mach dir zum Freund.

 

[Phönix a. d ...]

Ich finde du siehst Deutschland zu negativ, mit dem Ende des 1. WK gingen alle Monarchien zu Grunde, sowohl bei Siegern wie auch den Besiegten.
Deutschland war und ist seit Ende des 19 Jahrhunderts die führende Macht in Europa, daran ändern auch zwei verlorene Weltkriege nix. Wäre Deutschland so schwach und schlecht wie immer wieder dargestellt dann wäre sowohl der erste wie auch der zweite nach jeweils zwei Jahren Zuende gewesen. In beiden Weltkriegen hat Deutschland lange gegen eine riesige Übermacht gekämpft und letztendlich verloren. Und wenn wir ehrlich sind war jedesmal der Kriegeintritt Amerika mit seinen gigantischen Recourcen kriegsentscheident. Ohne die neue Welt hätten beide Kriege mit Sicherheit anders geendet.

Und wir haben draus gelernt, Deutschland hält fest zum Transatlantischen Bündniss. Was du nicht besiegen kannst, das mach dir zum Freund.

So kommen wir besser ins Gespräch. Mir kommt es sicher nicht darauf an Deutschland schlecht zu reden, aber die Dolchstoßlegende halte ich halt nach wie vor für gefährlich,und außerdem finde ich sprechen dei Fakten auch gegen sie.
Es ist ja gerade das Problem bei der Deutschen Heeresleitung gewesen, das sie ihren Krieg als europäischen Landkrieg und nicht als globalen Krieg geplant hatte.
Und Amerika hat sicher in beiden KRiegen eine Kriegsentscheidende Rolle gespielt. Aber diese aufkommende Supermacht nicht in die eingenen Planungen mit einzu beziehen, war halt auch schon mal ein Kardinalfehler ,den man einfach nicht machen darf.

Ich bin aber nach wie vor froh darüber, das Deutschland mittlerweile wieder ein Land ohne internen Todesstreifen ist, Korea hatte da ja weniger Glück.

Gruß~phönix

 

[Phönix a. d ...]

Hi [MENTION=2216]Le Bon[/MENTION],

das mit den Pillen lassen wir jetzt erstmal. Draußen schneit es ,und ich mach hier erstmal Pause.
Schnee ist zwar auch nur MATRIX ,aber halt eine ganz lustige.:happy:

Gruß~phönix

 

[Eisbaerin]

Ich finde du siehst Deutschland zu negativ, mit dem Ende des 1. WK gingen alle Monarchien zu Grunde, sowohl bei Siegern wie auch den Besiegten.
Deutschland war und ist seit Ende des 19 Jahrhunderts die führende Macht in Europa, daran ändern auch zwei verlorene Weltkriege nix. Wäre Deutschland so schwach und schlecht wie immer wieder dargestellt dann wäre sowohl der erste wie auch der zweite nach jeweils zwei Jahren Zuende gewesen. In beiden Weltkriegen hat Deutschland lange gegen eine riesige Übermacht gekämpft und letztendlich verloren. Und wenn wir ehrlich sind war jedesmal der Kriegeintritt Amerika mit seinen gigantischen Recourcen kriegsentscheident. Ohne die neue Welt hätten beide Kriege mit Sicherheit anders geendet.

Und wir haben draus gelernt, Deutschland hält fest zum Transatlantischen Bündniss. Was du nicht besiegen kannst, das mach dir zum Freund.

wenn ich mir dieses vid ansehe bin ich mir ziemlich sicher das es fraglich ist ob dieser freund der richtige ist zum erhalt von frieden und freiheit :kopfkratz:

 

[Christ 32]

vielleicht sollte man als erstes zionisten und juden klar voneinander trennen.
zionismus ist eine ideologie, religion ist etwas anderes denke ich (manche denken religion ist auch ideologie aber ich geh mal von der allgemeinheit aus)

warum sollte Hitler solche Unterschiede machen ?
Wenn seiner Meinung nach ein Judenstaat der Preis für den Verrat war dann wird er kaum zwischen Juden und Zionisten unterscheiden.
Amerika war seiner Meinung nach völlig vom Judentum unterwandert was dann auch erklärt warum er unmittelbar nach Japans Kriegserklärung genauso Amerika den Krieg erklärte.