Gorbatschow: Friedensschaffender Reformer oder korrputer Sowjet-Diktator?

[bataisk]

also lieber bataisk, in allen ehren, aber ICH halte gorbi fuer den entscheidensten "Reformer"
die geradezu revolutionaere reformation waren doch:
"glasnost - perestroika - UND: wer zu spaet kommt den bestraft das leben"
WEN haeltst DU denn fuer einen groesseren russischen reformer & warum?
(seit lenin 1917 von den deutschen nach st. petersburg/leningrad gekarrt wurde)
aber vergiss jetzt bitte den hitler-stalin-pakt (auch 2 reformer, siehe stalingrad), ok?

Es ist dir natürlich unbenommen Gorbatschow für den entscheidensten Reformer zu halten.Wenn man aber unterstellt das die polit. Führung eines Staates als eine ihrer Hauptaufgaben die Erhaltung des Staates in seinen bisherigen Grenzen ansehen sollte dann ist er allerdings gescheitert ungeachtet dessen wieviel persönliche Verantwortung man ihm zumisst.Vielvölkerstaaten sind nicht vergleichbar mit Staaten die eine weitgehend ethnisch homogene Bevölkerung haben.Die im Westen vorherrschenden Politikmodelle sind so nicht übertragbar.Das scheint er nicht beachtet zu haben.Man kann mit Sicherheit davon ausgehen,das der Westen während dieser Zeit nicht untätig war was seine Lage nicht vereinfachte.Sicher war auch eine gewisse Gutgläubigkeit auf seiner Seite was die Ziele des Westens angeht mit ursächlich für den Ausgang dieser Entwicklung.
Man spricht immer davon das er (durch den Zerfall der Sowjetunion und des Ostblocks und die damit verbundene Rückkehr zum Kapitalismus) den Kalten Krieg beendet hätte.Was das Ende des Kalten Krieges angeht,so kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.Ich denke das dieser nie wirklich beendet wurde.Der wichtigste aus der ehemaligen Sowjetunion hervorgegangene Staat,Russland,und der Westen befinden sich meiner Meinung nach noch immer im Kalten Krieg auch wenn diese Bezeichnung nicht mehr verwendet wird.Erst wenn Russland die Pax Americana akzeptiert (was ich nicht hoffe) ist dieser Kampf wirklich beendet.
Wenn man Gorbatschow das Ende des Kalten Krieges gutschreibt müsste man ihm dann im Gegenzug nicht die seit dem Ende des Ostblocks zunehmenden Kriege der NATO ebenfalls anlasten? Der milit. Gegenpart ist ja damit weggefallen so das die NATO ungehemmt weltweit Kriege führen kann.

 

[Söldner]

Warum sollten die Kommunisten ihr eigenes Volk unterdrücken, das wäre doch ohne Druck von außen gar nicht nötig gewesen.

Ganz einfach. Die Bolschewiki hatten ja nicht mal in der Kommunistischen Partei die Mehrheit, um sich gegen die Menschewiki durchzusetzen blieb nur Gewalt und innerhalb der russischen Gesellschaft war es ja noch schlimmer. Das waren 80% Bauern, die Kollektivierung wäre demokratisch niemals durchzusetzen gewesen. Das ging nur mit brutalen Terrormethoden, das gleiche gilt für die Wiedereingliederung der Randgebiete, Baltikum, Ukraine, usw. Lenin hat allerdings soweit ich weiß ohnehin nie geplant eine Demokratie einzuführen von Genosse Stalin mal ganz zu schweigen, der galt ja sogar Lenin als übler Patron.

Der sozialistische Arbeiter brauchte doch unter normalen Bedingungen nur seinen eigenen Bedarf erwirtschaften, wohingegen der kapitalistisch ausgebeutete Arbeiter neben seinem eigenen Bedarf auch noch den Kapitalzins und den Mehrwert erwirtschaften mußte, das ist rein rechnerisch die Hälfte seiner Lebensleistung.

Erstmal muss aber Genosse Bauer genötigt werden einen Teil seiner Ernte abzudrücken, damit die nötigen Überschüsse vorhanden sind für die Industrialisierung, die nunmal auf dem Rücken der Bauern durchgeführt wird.

Nur die Tatsache das der Russe gezwungen war die Wirtschaftsleistung seines Volkes zu enteignen um damit Panzer und Raketen zu bauen, haben überhaupt erst einen Druck auf die Bevölkerung nötig gemacht.
Erst das Fehlen von Konsumgütern ließ den Eindruck von Mangelwirtschaft und Unzufriedenheit aufkommen.
Die Ursache ist einzig durch die Überrüstung des Westens begründet.

Naja, die Russen haben ihre Interessensphäre - also die militärisch besetzte Zone - bis weit westlich Berlin vorgeschoben, das war natürlich schon eine Kampfansage. Ich schätze übrigens Stalins Außenpolitik bei weitem nicht so gut ein wie viele andere.

 

[HappyRentner]

Es ist dir natürlich unbenommen Gorbatschow für den entscheidensten Reformer zu halten.Wenn man aber unterstellt das die polit. Führung eines Staates als eine ihrer Hauptaufgaben die Erhaltung des Staates in seinen bisherigen Grenzen ansehen sollte dann ist er allerdings gescheitert ungeachtet dessen wieviel persönliche Verantwortung man ihm zumisst.Vielvölkerstaaten sind nicht vergleichbar mit Staaten die eine weitgehend ethnisch homogene Bevölkerung haben.Die im Westen vorherrschenden Politikmodelle sind so nicht übertragbar.Das scheint er nicht beachtet zu haben.Man kann mit Sicherheit davon ausgehen,das der Westen während dieser Zeit nicht untätig war was seine Lage nicht vereinfachte.Sicher war auch eine gewisse Gutgläubigkeit auf seiner Seite was die Ziele des Westens angeht mit ursächlich für den Ausgang dieser Entwicklung.
Man spricht immer davon das er (durch den Zerfall der Sowjetunion und des Ostblocks und die damit verbundene Rückkehr zum Kapitalismus) den Kalten Krieg beendet hätte.Was das Ende des Kalten Krieges angeht,so kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.Ich denke das dieser nie wirklich beendet wurde.Der wichtigste aus der ehemaligen Sowjetunion hervorgegangene Staat,Russland,und der Westen befinden sich meiner Meinung nach noch immer im Kalten Krieg auch wenn diese Bezeichnung nicht mehr verwendet wird.Erst wenn Russland die Pax Americana akzeptiert (was ich nicht hoffe) ist dieser Kampf wirklich beendet.
Wenn man Gorbatschow das Ende des Kalten Krieges gutschreibt müsste man ihm dann im Gegenzug nicht die seit dem Ende des Ostblocks zunehmenden Kriege der NATO ebenfalls anlasten? Der milit. Gegenpart ist ja damit weggefallen so das die NATO ungehemmt weltweit Kriege führen kann.

Weil Gorbi den Menschen im Ostblock die Freiheit zurück gab, kann die NATO ungehemmt weltweit Kriege führen ? Seltsame Logik.

 

[Söldner]

Sicher war auch eine gewisse Gutgläubigkeit auf seiner Seite was die Ziele des Westens angeht mit ursächlich für den Ausgang dieser Entwicklung.
Man spricht immer davon das er (durch den Zerfall der Sowjetunion und des Ostblocks und die damit verbundene Rückkehr zum Kapitalismus) den Kalten Krieg beendet hätte.Was das Ende des Kalten Krieges angeht,so kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein.Ich denke das dieser nie wirklich beendet wurde.

Das halte ich für eine falsche Gewichtung. Der Kalte Krieg war eine weltanschauliche weltweite Auseinandersetzung zwischen zwei Supermächten, den Führern ihrer Koalition. Das erklärte Ziel der Sowjetunion war die Vernichtung des westeuropäischen und amerikanischen Systems und umgekehrt.

Der heutige Konflikt zwischen USA und Russland ist ein normaler Machtkonflikt zwischen Staaten. Russland und Deutschland befinden sich aber zur Zeit nicht im Kalten Krieg meiner Ansicht nach, ein russ. Atomschlag gegen Deutschland ist heute zumindest äußerst unwahrscheinlich.

Und die sog. NATO-Kriege sind Kriege der USA, die sie schon "immer" geführt hat, Vietnam, Korea, Südamerika - heute eben in Irak und Syrien.

 

[bataisk]

Weil Gorbi den Menschen im Ostblock die Freiheit zurück gab, kann die NATO ungehemmt weltweit Kriege führen ? Seltsame Logik.

Freiheit ist so ein Schlagwort.Wer nicht über genügend Geld verfügt um sich diese zu kaufen ist,egal in welchen System,nie wirklich frei.Er ist auf die verschiedenste Art abhängig.Abhängigkeit und Freiheit lassen sich aber schlecht miteinander vereinbaren.

Das ist deine Interpretation dessen was ich schrieb.Geschrieben hatte ich, Zitat:Wenn man Gorbatschow das Ende des Kalten Krieges gutschreibt müsste man ihm dann im Gegenzug nicht die seit dem Ende des Ostblocks zunehmenden Kriege der NATO ebenfalls anlasten?
Das ist zunächst keine Feststellung sondern eine Frage.Ob unter den früheren polit. Verhältnissen in Europa der Krieg gegen Serbien möglich gewesen wäre wage ich zu bezweifeln.Auch die Kriege gegen den Irak und Libyen und nun der verdeckte Krieg gegen Syrien würde ich unter den damaligen polit. Verhältnissen mit einem Fragezeichen versehen.

 

[bataisk]

Das halte ich für eine falsche Gewichtung. Der Kalte Krieg war eine weltanschauliche weltweite Auseinandersetzung zwischen zwei Supermächten, den Führern ihrer Koalition. Das erklärte Ziel der Sowjetunion war die Vernichtung des westeuropäischen und amerikanischen Systems und umgekehrt.

Der heutige Konflikt zwischen USA und Russland ist ein normaler Machtkonflikt zwischen Staaten. Russland und Deutschland befinden sich aber zur Zeit nicht im Kalten Krieg meiner Ansicht nach, ein russ. Atomschlag gegen Deutschland ist heute zumindest äußerst unwahrscheinlich.

Und die sog. NATO-Kriege sind Kriege der USA, die sie schon "immer" geführt hat, Vietnam, Korea, Südamerika - heute eben in Irak und Syrien.

Sicher kann man das so sehen wie du.Dennoch halte ich an meiner Auffassung fest,das der Kalte Krieg längst nicht zu Ende ist.Den USA und ihren Adlaten ist es völlig egal welche Regime in welchen Staaten sich mit welchen Mitteln an der Macht halten solange sie die Dominanz der USA und des Westens in der Welt nicht in Frage stellen.Russland und China scheinen sich dem aber nicht unterordnen zu wollen.Ein Kalter Krieg wird ja deshalb als solcher bezeichnet weil keine Waffen eingesetzt werden aber die milit. Einkreisung Russlands durch die Raketenstationierung in Polen,der verdeckte Krieg gegen den russischen Verbündeten Syrien,die Einflussnahme der USA über ihren Verbündeten Pakistan in Tschetschenien lassen durchaus den Schluß zu das der Kalte Krieg längst noch nicht zu Ende ist.
Sollte es irgendwann in Moskau eine US-hörige Regierung geben dann sind heiße Kriege ausgeschlossen und Kalte nicht mehr nötig.

 

[saint]

Es ist dir natürlich unbenommen Gorbatschow für den entscheidensten Reformer zu halten.Wenn man aber unterstellt
das die polit. Führung eines Staates als eine ihrer Hauptaufgaben die Erhaltung des Staates in seinen bisherigen Grenzen
ansehen sollte dann ist er allerdings gescheitert ungeachtet dessen wieviel persönliche Verantwortung man ihm zumisst...
Erst wenn Russland die Pax Americana akzeptiert (was ich nicht hoffe) ist dieser Kampf wirklich beendet.
Wenn man Gorbatschow das Ende des Kalten Krieges gutschreibt müsste man ihm dann im Gegenzug
nicht die seit dem Ende des Ostblocks zunehmenden Kriege der NATO ebenfalls anlasten?
Der milit. Gegenpart ist ja damit weggefallen so das die NATO ungehemmt weltweit Kriege führen kann.

WER unterstellt das wem? DU findest also, gorbi ist "gescheitert",
weil er das baltikum "in seinen bisherigen Grenzen" nicht er-/be-halten wollte?
darueber hatten wir uns doch schon einmal unter-halten,
so daß du glatt vergessen hast, meine entscheidende frage zu beantworten:
"WEN haeltst DU denn fuer einen groesseren russischen reformer seit lenin 1917 & warum?" (12.07.13 14:46 #34)
die "NATO kann immer schon ungehemmt weltweit Kriege führen" in vietnam hat NICHT ein kalter krieger die usa gehemmt
sondern die verzweiflung der amerikanischen vaeter, muetter, brueder & schwestern
ueber >50.000 tote 'kalte krieger' fuer NICHTS!
ich habe damals mit meinen bruedern & schwestern heiss auf deutschen strassen 'randaliert':
"ami go home! schafft 2, 3, viele vietnams..." was hast du denn damals getan? erinnerst du dich noch an die rufe:
"gorbi! gorbi! gorbi!" auf deutschen strassen als er sagte: "wer zu spaet kommt den bestraft das leben"
„Я думаю, опасности только подстерегают тех, кто не реагирует на жизнь“ oder so...
Tatsächlich wiederholte Gorbatschow vor Honecker und der ostdeutschen Führung mehrfach sein Reform-Mantra...
„Wer zu spät kommt...“ wurde ein Schlüsselwort zur deutschen Einheit - der Anfang vom Ende der DDR...
die Ostdeutschen Weltmeister im kryptischen Lesen
bataisk ist noch heute ein weltmeister im kryptischen schreiben,
besonders wenn es um einen der vielen friedens-nobel-preis-traeger geht.

 

[bataisk]

WER unterstellt das wem? DU findest also, gorbi ist "gescheitert",
weil er das baltikum "in seinen bisherigen Grenzen" nicht er-/be-halten wollte?

Du solltest dir beim Lesen Zeit lassen.Ich schrieb davon,das jede Staatsführung auch die Aufgabe hat das Staatsgebiet in seinen bisherigen Grenzen zu erhalten.Das Baltikum hatte ich nicht speziell erwähnt.
Was die Bedeutung von Reformen und ihren Vertretern in Russland angeht so kann ich deine Frage so beantworten -ich halte niemanden für einen wirklichen Reformer.Was den Vietnamkrieg angeht,das hat mit Gorbatschow wohl kaum etwas zu tun.

 

[saint]

bataisk fragt arg listig, ob gorbatschow fuer die kriege der NATO verantwortlich ist

...Zitat:Wenn man Gorbatschow das Ende des Kalten Krieges gutschreibt müsste man ihm dann im Gegenzug
nicht die seit dem Ende des Ostblocks zunehmenden Kriege der NATO ebenfalls anlasten?
Das ist zunächst keine Feststellung sondern eine Frage...

ich beantworte deine suggestiv-frage gern mit einer klaren eindeutigen feststellung:

NEIN! man kann friedliche opfer des unsaeglichen west-wett-ruestens
im kalten kriege nicht zu taetern heisser aggressiver kriege umstilisieren

spaetestens seit hiroshima gingen aggressionen & drohungen
immer zuerst von den usa aus, die udssr re-agierte unter hohem druck
dafuer kann ich gerne dutzende von beispielen belegen, gegenbeispiel kenne ich kein einziges.
ps: was ist FREIheit? waere doch mal ein ausserst interessantes eigenes thema

 

[saint]

freiheit, unter-stellungen, kalte krieger & bauern

Du solltest dir beim Lesen Zeit lassen. Ich schrieb davon,
das jede Staatsführung auch die Aufgabe hat das Staatsgebiet in seinen bisherigen Grenzen zu erhalten.
Das Baltikum hatte ich nicht speziell erwähnt. Was die Bedeutung von Reformen und ihren Vertretern in Russland angeht
so kann ich deine Frage so beantworten -ich halte niemanden für einen wirklichen Reformer.
Was den Vietnamkrieg angeht,das hat mit Gorbatschow wohl kaum etwas zu tun.

1. du solltest dir beim schreiben zeit lassen (mindestens so viel wie unser stammtisch-bruder)
2. du hattest "unterstellt" dass gorbi "gescheitert" ist,
weil er das staatsgebiet in seinen bisherigen grenzen nicht er-halten hat
3. zu diesem staatsgebiet gehoerte international anerkannt speziell das baltikum. warum ich es,
du aber trotzdem nicht erwaehnt hast, wissen bisher nur die leser des yahoo!-forums
4. wer behauptet wo, dass gorbi etwas mit dem vietnamkrieg zu tun habe? das waere doch sehr dumm!
5. es ging aber wohl um heisse & kalte krieger, oder ging es um bauern, gar um befreite vietnamesische?
6. also deiner meinung nach hat NIEMAND die udssr "wirklich" reformiert? unwirklich?
dann waren es wohl das christkindl & die kalten krieger der usa, die ueberall alles auf der welt "befreien" wollen?
dafuer sind dann wohl auch all die jubelnden befreiten selbst verantwortlich?
fuer mich sind manche deiner 'argumente' ziemlich FREI! regelrecht befreit, befreiend sinnbefreit
es gibt leute, die sagen dass napalm vietnam "wirklich reformiert" habe (oder war es de-formiert?)

 

[bataisk]

fuer mich sind manche deiner 'argumente' ziemlich FREI! regelrecht befreit, befreiend sinnbefreit
es gibt leute, die sagen dass napalm vietnam "wirklich reformiert" habe (oder war es de-formiert?)

Das du meine Meinung für sinnbefreit hälts liegt an deiner anderen Sicht der Dinge.Ich halte es für gewöhnlich so,das ich Kommentare die ich dieser Kategorie zurechne meist ignoriere.Vielleicht auch ein Tipp für dich?

 

[Pommes]

Ganz einfach. 1Die Bolschewiki hatten ja nicht mal in der Kommunistischen Partei die Mehrheit, um sich gegen die Menschewiki durchzusetzen blieb nur Gewalt und innerhalb der russischen Gesellschaft war es ja noch schlimmer. 2Das waren 80% Bauern, die Kollektivierung wäre demokratisch niemals durchzusetzen gewesen. [/COLOR]Das ging nur mit brutalen Terrormethoden, das gleiche gilt für die Wiedereingliederung der Randgebiete, Baltikum, Ukraine, usw. Lenin hat allerdings soweit ich weiß ohnehin nie geplant eine Demokratie einzuführen von Genosse Stalin mal ganz zu schweigen, der galt ja sogar Lenin als übler Patron.



Erstmal muss aber Genosse Bauer genötigt werden einen Teil seiner Ernte abzudrücken, damit die nötigen Überschüsse vorhanden sind für die Industrialisierung, die nunmal auf dem Rücken der Bauern durchgeführt wird.



3Naja, die Russen haben ihre Interessensphäre - also die militärisch besetzte Zone - bis weit westlich Berlin vorgeschoben, das war natürlich schon eine Kampfansage. Ich schätze übrigens Stalins Außenpolitik bei weitem nicht so gut ein wie viele andere.

1 Da haben wir schon das erste Problem, "Partei"!
Dieses Problem gibt es nicht wenn es gar keine Partei gibt, ist doch einfach oder!?
2 Pfff... kann ich nicht nachvollziehen, auch der Bauer bekommt alles was er für seinen Bedarf braucht und ich wette der begreift das ganz fix wenn er einen hohen Lebensstandard erwirtschaftet.
Beim Russen war das ja nicht der Fall weil die Leistung der Wirtschaft in die Rüstung ging.
Wenn ich also Bauer bin und die Industrie stellt mir ne geile Karre vor die Tür, Haus mit Pool, Segelyacht, Kaffeemaschine und und und, dann steht doch dem Kollektiv nix im Wege.
Wenn ich allerdings leer ausgehe und auf meinem Buckel Panzer und Raketen entstehen, dann können die mich alle mal am Arsch lecken, dann haue ich da ab.

Hast du's?

3Es war ja die Revolution die den Kommunismus verbreiten sollte, die Gewalt.
Hätten die Arbeiter tatsächlich nur ihren Bedarf erwirtschaften müssen, sie brauchten ja keine Kapitalisten füttern, dann hätten die in kürzester Zeit einen breit gestreuten Wohlstand geschaffen, der so viel Neid erzeugt hätte, das sich das System auch friedlich und ohne Revolution verbreitet hätte.

 

[saint]

Meinung & gegen-meinung

Das du meine Meinung für sinnbefreit hälts liegt an deiner anderen Sicht der Dinge.
Ich halte es für gewöhnlich so,das ich Kommentare die ich dieser Kategorie zurechne meist ignoriere.
Vielleicht auch ein Tipp für dich?

NEIN! bataisk uebertreibt schamlos wie schon oft. saint sagte lediglich:
"fuer mich sind MANCHE deiner 'ARGUMENTE' ziemlich FREI! regelrecht befreit, befreiend sinnbefreit"
1. dasS deine sinnbefreiten 'argumente' auch deiner "Meinung" entspringen, kannst nur du allein beurteilen
saint beschaeftigt sich naemlich weniger mit verborgenen geheimen "Meinungen", sondern mehr mit postings
in denen 'argumente' wie dieses auftauchen: "Vietnamkrieg...hat mit Gorbatschow wohl kaum etwas zu tun"
"sinnbefreiter" geht es wohl kaum noch! wenn jemand derartigen unsinn je behaupten wuerde, sollte man fragen, wie er zu
dieser annahme kommt, aber ich kenne ausser dir keinen hier, der derartige sinnbefreite zusammenhaenge darstellt
2. das scheinargument, glasnost & perestroika seien keine "wirklichen" reformen des ostblocks gewesen, halte ich fuer
wirklich unwirklich sinnbefreit & zeugt wirklich von einer "anderen Sicht der Dinge". was sind denn DEINE wirklichkeiten?
3. dein "Tip" ist ignorant & wieder "sinnbefreit", was willst DU in einem oeffentlichen forum? "sinnbefreit" tippen
ohne jede kritik an "sinnbefreiten" postings? saint haelt DAS fuer ziemlich sinnlos
welchen sinn hat es, wenn du in einem forum den anschluss des baltikums an die udssr beklagst
im naechsten forum aber die entlassung des baltikums aus der udssr fuer gorbi's scheitern haeltst
4. du merkst, dasS im gegensatz zu dir saint seine kritik begruendet. "Vielleicht auch ein Tipp für dich?"
ausserdem: immer schoen bei der wahrheit bleiben, mit belegen, aber ohne falsche unterstellungen
erspart dir viel kritik, wenn du kritik nicht vertragen kannst. Tip von mir: nimm dir mehr zeit beim schreiben!
uebrigens wurde napalm von den usa in noch groesserem stil als in vietnam schon im koreakrieg eingesetzt
zur re-formierung & befreiung der dortigen kommunistischen bevoelkerung vermutlich. ich vermute,
dass du mit deinem zitat darauf verstaerkt aufmerksam machen wolltest. sehr aufmerksam von dir, danke!

Du solltest dir beim Lesen Zeit lassen. Ich schrieb davon,
das jede Staatsführung auch die Aufgabe hat das Staatsgebiet in seinen bisherigen Grenzen zu erhalten.
Das Baltikum hatte ich nicht speziell erwähnt. Was die Bedeutung von Reformen und ihren Vertretern in Russland angeht
so kann ich deine Frage so beantworten -ich halte niemanden für einen wirklichen Reformer.
Was den Vietnamkrieg angeht,das hat mit Gorbatschow wohl kaum etwas zu tun.

 

[Söldner]

1 Dieses Problem gibt es nicht wenn es gar keine Partei gibt, ist doch einfach oder!?

Es gab aber eine Partei.

2 Pfff... kann ich nicht nachvollziehen, auch der Bauer bekommt alles was er für seinen Bedarf braucht und ich wette der begreift das ganz fix

Ich wette dagegen.

Hätten die Arbeiter tatsächlich nur ihren Bedarf erwirtschaften müssen, sie brauchten ja keine Kapitalisten füttern, dann hätten die in kürzester Zeit einen breit gestreuten Wohlstand geschaffen, der so viel Neid erzeugt hätte, das sich das System auch friedlich und ohne Revolution verbreitet hätte.

Wenn Pferde Katzen wären, dann könnten wir auf die Bäume reiten.

 

[Pommes]

Es gab aber eine Partei.

Deshalb hat's ja auch nicht funktioniert.

Ich wette dagegen.

mach was du willst.

Wenn Pferde Katzen wären, dann könnten wir auf die Bäume reiten.

hä?

 

[Zaramnor]

NEIN! bataisk uebertreibt schamlos wie schon oft. saint sagte lediglich:
"fuer mich sind MANCHE deiner 'ARGUMENTE' ziemlich FREI! regelrecht befreit, befreiend sinnbefreit"
1. dasS deine sinnbefreiten 'argumente' auch deiner "Meinung" entspringen, kannst nur du allein beurteilen
saint beschaeftigt sich naemlich weniger mit verborgenen geheimen "Meinungen", sondern mehr mit postings
in denen 'argumente' wie dieses auftauchen: "Vietnamkrieg...hat mit Gorbatschow wohl kaum etwas zu tun"
"sinnbefreiter" geht es wohl kaum noch! wenn jemand derartigen unsinn je behaupten wuerde, sollte man fragen, wie er zu
dieser annahme kommt, aber ich kenne ausser dir keinen hier, der derartige sinnbefreite zusammenhaenge darstellt
2. das scheinargument, glasnost & perestroika seien keine "wirklichen" reformen des ostblocks gewesen, halte ich fuer
wirklich unwirklich sinnbefreit & zeugt wirklich von einer "anderen Sicht der Dinge". was sind denn DEINE wirklichkeiten?
3. dein "Tip" ist ignorant & wieder "sinnbefreit", was willst DU in einem oeffentlichen forum? "sinnbefreit" tippen
ohne jede kritik an "sinnbefreiten" postings? saint haelt DAS fuer ziemlich sinnlos
welchen sinn hat es, wenn du in einem forum den anschluss des baltikums an die udssr beklagst
im naechsten forum aber die entlassung des baltikums aus der udssr fuer gorbi's scheitern haeltst
4. du merkst, dasS im gegensatz zu dir saint seine kritik begruendet. "Vielleicht auch ein Tipp für dich?"
ausserdem: immer schoen bei der wahrheit bleiben, mit belegen, aber ohne falsche unterstellungen
erspart dir viel kritik, wenn du kritik nicht vertragen kannst. Tip von mir: nimm dir mehr zeit beim schreiben!
uebrigens wurde napalm von den usa in noch groesserem stil als in vietnam schon im koreakrieg eingesetzt
zur re-formierung & befreiung der dortigen kommunistischen bevoelkerung vermutlich. ich vermute,
dass du mit deinem zitat darauf verstaerkt aufmerksam machen wolltest. sehr aufmerksam von dir, danke!

Sehr schön auf den Punkt gebracht
Tatsächlich ist seine Ppolitik sehr umstritten und es überrascht mich wie stark er in diesem Forum kritisiert wird. Denn sein Ruf im Westen ist sehr viel Besser, als er in Russland ist. Dass er den friedensnobelpreis bekommen hat, ist sicherlich ein gutes Indiez dafür.

Sehr schön auch ein Bericht aus der Welt

"Totgerüstet" wurde die UdSSR dennoch nicht. Nach den Studien des Bielefelder Historikers Stephan Merl ist nicht der Rüstungssektor, sondern vielmehr die administrative Kommandowirtschaft für die Unterversorgung mit Konsumgütern verantwortlich zu machen. Den Todesstoß erhielt die Wirtschaft von Gorbatschow. Zwar wollte er lediglich Teile des ökonomischen Systems reformieren, griff dabei aber zu Mitteln, die am Ende das sowjetische System als Ganzes zerstörten. So gesehen galt auch hier: "It was the economy, stupid!"

Dennoch galube ich erpersönlich, dass es nicht nur sinnfrei, sondern auch dumm war im Schitt 15% des BIP für Rüstug zu investieren. Ein überlegenes System sollte sich nicht durch seine Kriegsmaschinerie verbreiten, sondern durch überzeugenede Argumente. Ein Pazifist war der gute Herr sicher nicht. Aber wäre Politik, die weniger auf militärischen konfrontationskurs ausgelegt war, sicherlich vorteilhaft gewesen.

 

[Söldner]

Dennoch galube ich erpersönlich, dass es nicht nur sinnfrei, sondern auch dumm war im Schitt 15% des BIP für Rüstug zu investieren. Ein überlegenes System sollte sich nicht durch seine Kriegsmaschinerie verbreiten, sondern durch überzeugenede Argumente. Ein Pazifist war der gute Herr sicher nicht. Aber wäre Politik, die weniger auf militärischen konfrontationskurs ausgelegt war, sicherlich vorteilhaft gewesen.

Aber Überlegenheit des Systems lässt sich eben sehr gut durch kraftvolles militärisches und politisches Auftreten nach außen demonstrieren. Außerdem brauchte man natürlich die Bedrohung von außen, um die Unterdrückung nach innen zu rechtfertigen. Eine weniger auf Konfrontation ausgelegte Politik hätte das Land innerlich destabilisiert.

 

[Timirjasevez]

Außerdem brauchte man natürlich die Bedrohung von außen, um die Unterdrückung nach innen zu rechtfertigen. Eine weniger auf Konfrontation ausgelegte Politik hätte das Land innerlich destabilisiert.

Letzteres ist eine Vermutung, die ich für die späte UdSSR aus eigenem Erleben vor Ort nicht teile. Und die Unterdrückung nach innen war nur eine Abart jener Unterdrückung, der auch wir uns staatlicherseits ausgesetzt sahen und wieder sehen.

 

[Söldner]

Letzteres ist eine Vermutung, die ich für die späte UdSSR aus eigenem Erleben vor Ort nicht teile. Und die Unterdrückung nach innen war nur eine Abart jener Unterdrückung, der auch wir uns staatlicherseits ausgesetzt sahen und wieder sehen.

Interesssant. Man könnte natürlich argumentieren, dass die späte UDSSR daher folglich auch destabilisiert wurde.

Der Punkt ist aber, dass unsere staatliche Unterdrückung durch demokratische Wahlen legitimiert wird. Wie wurde denn die Unterdrückung in der späten UDSSR legitimiert?

 

[bataisk]

Ist die Ausbeutung der Masse dadurch legitim nur weil sich die Herrschenden mit den Stellvertreterwahlen ein Instrument geschaffen haben das nach außen demokratisch aussieht aber letztlich durch seine Beschaffenheit nur dazu dient ihre Herrschaft zu sichern?
Die Legitimation der Macht und auch der Unterdrückung anderer Meinungen in der ehemaligen UdSSR und ihren Verbündeten bezogen die Führungen aus der ideologisierten Vorstellung nur sie seien die wirklichen Interessenvertreter des Volkes und wüssten damit was gut und was schlecht für das Gemeinwohl ist.
Beide Varianten sind, gemessen an ihren verlautbarten Zielen, nicht legitim sondern ein Zeichen von Machtgier.