Preparata: How Britain and America Made the Third Reich

[hartmut]

Hartmut, soweit ich es sehe, ist eben diese Mitverantwortung bis heute kein wirkliches Thema, insbesondere in den USA. Die Unterstellung, die Verantwortung der Deutschen würde kleiner werden, wenn andere ne Mitverantwortung haben, ist falsch. Wenn du nen Fehler machst, dann trägst du für den Fehler Verantwortung ... jemand der daneben steht, den Fehler voraus sieht ... die Klappe hält und dich den Fehler machen läßt ... trägt Mitverantwortung OHNE daß dadurch deine VErantwortung kleiner wird, du hättest ja den Fehler auch selber vermeiden können.

???

erhellt sich mir nicht. Sind die Amis irgendwie mit Schuld, weil sie bei den Reichstagswahlen nicht energisch genug vor Hitlern gewarnt haben?

 

[wafi]

sorry ... die "ideologischen" Grundlagen kamen schließlich u.a. von einigen Amis, ein Teil der Finanzierung usw. eben auch dort her ... liest du eigentlich was Hellmann schreibt???
Es gab ne eindeutige Unterstützung ... auch aus England. Über die Hintergründe ob nur wg. Kohleverdienen oder weil man eben Faschisten an der Macht sehen wollte ... ist dabei belanglos, denn die Quitessenz ist klar, die Ideologie war bekannt und natürlich trägt der Mitverantwortung der diese Typen direkt oder indirekt unterstützt.
Genau die Lektion wurde aber nicht gelernt ... denn wenn sie gelernt worden wäre, dann hätte es keine Unterstützung eines Pinocchets oder ähnlich merkwürdiger Gestalten gegeben. Dabei ist es ganz einfach, lies mal den Zauberlehrling .....

 

[hartmut]

wie ich bereits schrieb: Die ideologischen Grundlagen wurden in ganz Europa/Nordamerika entwickelt. Es ist jeder selber dafür verantwortlich, was er daraus macht. USA, Belgien, England, kaiserliches Deutschland, Italien, Spanien, Frankreich usf haben alle miteinander jeweils Kolonialverbrechen zu vertreten, die in etwa "gleich schlimm" waren (die belgischen waren am Monströsesten) - wenn man hier denn vergleichen will. Das ist das eine. Das andere ist dies: Dass sich in Deutschland eine Machtelite entwickelte, die, so to speak, über die Bereitschaft zum üblich miesen Durchschnittsverbrechen hinausging. Dies ist auch der Sinn des berühmten Brecht-Wortes
O Deutschland, bleiche Mutter
Wie sitzt Du besudelt
unter den Völkern.
Unter den Befleckten
fällst Du auf
Kein Mensch - mit Ausnahme einiger moral-majority-Trampels aus dem middle-west - behauptet, die Geschichte der USA sei die Geschichte fleckenloser, reiner humanitärer Güte. Aber den Judenmord haben sie nunmal nicht begangen.

Wirtschaftliche Verflechtung gab es immer. Es ist zB unstreitig, dass etwa IBMs Hollerith/Lochkarten-Maschinen beim Judenmord mithalfen. Auch hier: Jeder ist verantwortlich dafür, was er daraus macht. Oder steht hier die Behauptung im Raum, IBM habe seine Maschinen geliefert, damit der Judenmord noch effektiver klappt?

 

[wafi]

Wirtschaftliche Verflechtung gab es immer. Es ist zB unstreitig, dass etwa IBMs Hollerith/Lochkarten-Maschinen beim Judenmord mithalfen. Auch hier: Jeder ist verantwortlich dafür, was er daraus macht. Oder steht hier die Behauptung im Raum, IBM habe seine Maschinen geliefert, damit der Judenmord noch effektiver klappt?

Genau HIER liegt dein Denkfehler. Wenn ich ein verbrecherisches System unterstütze, dann übernehm ich Mitverantwortung. Und es ist egal ob IBM Maschinen geliefert hat um den Judenmord effektiver zu machen oder ob sie Maschinen geliefert haben um die Wunschzettel für den Weihnachtsmann besser zu verwalten oder die Militärmaschenerie effektiver zu machen. Wer verbrecherische Systeme unterstützt trägt zum Erhalt des Systems bei und ist folglich auch mitverantwortlich.

 

[hartmut]

Genau HIER liegt dein Denkfehler. Wenn ich ein verbrecherisches System unterstütze, dann übernehm ich Mitverantwortung. Und es ist egal ob IBM Maschinen geliefert hat um den Judenmord effektiver zu machen oder ob sie Maschinen geliefert haben um die Wunschzettel für den Weihnachtsmann besser zu verwalten oder die Militärmaschenerie effektiver zu machen. Wer verbrecherische Systeme unterstützt trägt zum Erhalt des Systems bei und ist folglich auch mitverantwortlich.

Hallo wafi, es fragt sich, bei wem jetzt ein Denk- resp Rezeptionsfehler vorliegt. Dass es eine gewisse gemeinsame europäisch-nordamerikanische Mitverantwortung gibt, bestreitet kein Denkfähiger. Geistig schonmal sowieso. (Ich verweise hier etwa auch an Wymans gewichtige Bücher über die in der tat schäbige und schändliche US-Flüchtlingspolitik, Konferenz von Evian usf)
Die Frage ist jetzt immer die, wie weit Mitverantwortung reicht, und zweitens, ob eine vorhandene Mitverantwortung so wahrgenommen kann, wie sie allzu viele - begreiflicher Weise - in Deutschland gerne wahrnehmen.

ich persönlich sehe es so, dass zwischen denen am Rande, den Wegsehern, Augenzwinkerern, Gleichgültigen und denen, die die Taten aktiv begehen, immer noch ein Abgrund herrscht. IBM half. Unwissentlich zwar, was den konkreten Zweck anging, aber sie halfen. Das ist tadelnswert, zumal IBM in den 30ern ja schon wußte, es nicht mit dem Vorsitzenden der humanistischen Union zu tun zu haben. Ich bin der letzte, der einen Konzern, der für seine Gewinne auch über Leichen geht, gutheißt. Aber IBM hatte keinen Mordplan. Den hatte Herr Hitler. Diesen entscheidenden Unterschjied müssen wir schon im Auge behalten. Und hier die Maßstäbe zu verwässern halte ich für unklug.

Wo hört Verantwortung auf? Ist der Autobauer, dessen Porsche ohne sein Wissen, ohne seine Einflussmöglichkeit vom Mafiosi gefahren wird, mitverantwortlich? Ersichtlich nicht! Ist der Auto-manager, der seine Autos an die Mafia liefert - wissend, mit wem er da Geschäftsbeziehungen unterhält - mitverantwortlich? Ersichtlich ja! Und wer ist hauptverantwortlich? Der mafiosi selber, kein anderer, denn er handelt. Er ist ja keine Puppe, die vom Autobauer beschwatzt wurde.

Mit Hellmanns Ausführungen haben diese interessanten Überlegungen im Übrigen nicht das Mindeste zu tun. Hellmann will beweisen, dass das dritte Reich in Wahrheit Ergebnis einer Machination der Westmächte war. Und diese These ist ersichtlicher Irrsinn. Hier sollten wir auch noch weiter diskutieren - so interessant Deine anderen Ausführungen sein mögen.

 

[Hellmann]

Tja: die Politik wird nicht vom Volk gemacht. Auch nicht vom deutschen Volk und schon gar nicht unter der NS-Diktatur.

Es sind auch nicht die Wähler, die über die Regierung bestimmen. Abgesehen davon, dass der NS in freien Wahlen keine Mehrheit für seine Politik bekommen hatte, weswegen so Sachen wie der Reichtsgasbrand inszeniert wurden, und Abertausende politische Gegner des NS bereits in Lagern saßen, als die Maßgeblichen Leute des angloamerikanischen Kapitals und der angloamerikanischen Geopolitik den Hitler und sein Regime aufgebaut und dem Widerstand in Deutschland jede Chance vereitelt haben.

Aber die Henryks und Hartmuts wollen nur über die bösen Nazideutschen diskutiert sehen, wie die angloamerikanischen Psyops nach 1945. Da gibt es so viele Verbrechen, Elend, Unterdrückung, Ausbeutung, Krieg, Massenmord, Betrug und Lüge auf der Welt - und plötzlich heißt das wichtigste Problem: Hellmann!

Der macht nicht das, was er nach dem Willen der Angloamerikaner und der herrschenden Medienpropaganda soll: sich in Sack und Asche hüllen und die deutsche Schuld bekennen. Nein, der Kerl stellt ganz freche Thesen auf über die historischen Zusammenhänge und wie Politik so allgemein funktioniert.

Schnappt ihn den Kerl.

 

[wafi]

hartmut

ich habe bislang noch nirgendwo gelesen, daß hellmann eben die Unterscheidung Mitverantwortung und Verantwortung nicht machen würde.

Was ich bislang von Hellmann gelesen habe ist, daß er versucht aufzuzeigen, daß eben auf Seiten UK und USA es Leute gab, die über nen relativ umfangreiches Wissen des tatsächlichen Geschehens in Deutschland verfügten und die Schwere der Mitverantwortung diese Leute relativ hoch ist, denn die haben nicht nur gewußt was passiert, was geplant war ... sie haben das auch noch für ihre eigenen Zwecke mißbraucht und was er zu beweisen versucht ist, daß die teilweise, aus sehr unterschiedlichen Gründen, eben von ihrer Seite zu pushten.

Das ändert natürlich nichts an der Verantwortung der Täter in diesem Fall der Deutschen, bis auf die paar die Widerstand geleistet haben und selbst bei denen muß man hinschauen, wieso sie Widerstand geleistet haben und was sie trotz Widerstand gebilligt haben.

So wie ich Hellmann verstehe, versucht er nicht ie Verbrechen zu relativieren, er versucht nur Mitverantwortliche zu benennen und deren Beweggründe. Ich wüßte nicht wo das falsch sein sollte, im Gegenteil, halte ich das für nen wichtigen Aspekt ... auch und gerade für ein Verständnis was eben seit WWII so passiert ist. Eine Relativierung der Verantwortung der Täter ist das nicht, da reagiere ich normalerweise ziemlich pissig und das habe ich noch nicht bei Hellmann gelesen. Ob irgendwelche Neo- oder Altnazis mit ähnlichen Argumentationen oder Fortführung der Argumentationen eine Relativierung basteln ... ist mir dabei egal, hat erstmal nix mit der Argumentation von Hellmann zu tun.

Zu Preparata ... ich habe bislang nur Ausschnitte und Rezessionen gelesen, deshalb kann ich mir kein abschließendes Bild machen. Aber wenn du dich schon gerade in dieser Frage einbringen willst, ist es selten dämlich, dies Buch nicht lesen zu wollen. Entweder der hat tatsächlich andere Erkenntnisse ... dann ist das nicht schlecht ... oder er ist tatsächlich nen verkappter Neonazi, dann ist es nicht schlecht die Argumentationen zu lesen um sie widerlegen zu können und zwischen den Extremen neue Erkenntnisse oder Revanchist gibt es unendlich viele Zwischenfarben. Das schwarz-weiß Denken ... gerade auch der Antifa ... ist für mich, sorry to say, einfach nur Dummheit, die nicht weiterführt. Ich kann nen Proudhon lesen, wissend, daß er nen Chauvinist und nen Antisemit war, aber trotzdem diverse Gedankengänge gut finden, andere scheiße. So what.

 

[hartmut]

Abgesehen davon, dass der NS in freien Wahlen keine Mehrheit für seine Politik bekommen hatte

Diese deutsche Lebenslüge wird auch durch Dauerwiederholung nicht wahr:

Im Frühjahr 1933 gab es die letzte freie Wahl. Die DNVP hatte vorher ihre Koalition mit Hitler angekündigt.

Hitler ist somit von der absoluten Mehrheit der damals Wahlberechtigten indirekt per Reichstagswahl zum Reichskanzler gewählt worden.

Die Nazis selber haben in jener Wahl die relative Mehrheit bekommen.

Auf den rest möchte ich nicht eingehen; der Ton missfällt mir.

 

[hartmut]

@ wafi

Deine Spin-doctoreien finde ich nicht gut. Ich habe hier präzise, sachlich, auf hohem Niveau und mit Links argumentiert.

Du musst nicht darauf eingehen. Okay. Aber dann trompete hier nicht im ad nauseam Verfahren einen über "Dummheit". Du bist bis jetzt mit keinem Wort auf meine Argumente eingegangen.

Bei spin-doctoreien, die sich eristischer Mittel bedient, möchte ich eigentlich nicht weiter diskutieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

Wie gesagt, niemand ist verpflichtet, hier mit mir zu diskutieren. Wenn eine Diskussion gewünscht ist, dann bitte sachlich.

 

[wafi]

och hartmut

lassen wir es einfach. Es ist wirklich sinnlos. Wenn dir nix mehr einfällt brabbelst du was von spindoc und sonstigem Müll und nennst das noch hohes Niveau. Sorry, bin nen alter Sack und kann mich so schlecht bücken um an das Niveau ran zu kommen.

 

[hartmut]

och hartmut

lassen wir es einfach. Es ist wirklich sinnlos. Wenn dir nix mehr einfällt brabbelst du was von spindoc und sonstigem Müll und nennst das noch hohes Niveau. Sorry, bin nen alter Sack und kann mich so schlecht bücken um an das Niveau ran zu kommen.

Das musst Du auch gar nicht. Du musst einfach nur eine Lücke in meiner Argumentation finden, die ich hier ganz sachlich aufgebaut habe. Auch Iphi, Henryk und aHead haben einiges wichtige gesagt.

Da ich ja ein so tiefes Niveau habe, sollte es Dir spielend und mit einem Lächeln gelingen, mich zu widerlegen.

Nur eines geht nicht: Einfach "Sieg! Der andere hat kein Niveau!" zu rufen.

Fangen wir mal ganz einfach an. Hellmann hat hier unstreitig behauptet, die Nazis hätten in keiner Wahl die Mehrheit bekommen. Das ist nun ebenso unstreitig unrichtig. Hellmann lügt also oder sagt (Lüge impliziert immer Vorsatz) zumindest objektiv die Unwahrheit.

Möchtest Du hellmanns Unwahrheit kommentieren?

 

[Iphigenie]

@ Hartmut und Henryk


schaut euch mal die ersten drei Seiten dieses Tröööts an, da diskutieren nur Hellmann, Ahead und Turandot. Wäret ihr nicht so dazwischen gegangen, wäre das immer noch nach 100 Seiten so. Wer interessiert sich schon für die Welt Hellmanns?
Merkt ihr denn nicht, daß ihr (ich natürlich zum Teil auch), seine Sachen aufwertet, je intensiver ihr darum kämpft, ihn zu "bekehren"? Schaut doch mal Hellmanns Beiträge in seinem Profil an, die er bislang geschrieben hat. Er kennt keine andere Welt, als die seiner Verschwörungstheorien.
Kurzum: Ich möchte eigentlich nicht, daß ihr beiden jetzt den gleichen Fehler mit umgekehrten Vorzeichen begeht wie Hellmann, indem ihr euren Daseinsinhalt (überspitzt gesagt) hier im Forum einzig und allein darin seht, gegen die Hellmannsche Welt anzukämpfen. Seine Welt scheint ihn sehr glücklich zu machen, also laßt ihn so leben, wie er will. Niemand zwingt euch, seine Sachen zu lesen.

gruß
Iphi

Post Scriptum:
Abgesehen davon ist Hellmann unfähig, wissenschaftlich zu arbeiten. Was ich in unserem Vorgängerforum Schritt für Schritt bewiesen habe (dem auch niemand widersprochen hat). Er ist ein Eklektiker und Kompilator reinsten Geblütes und unfähig, sich in andere Gedankenwelten (außer seiner eigenen) hineinzufühlen.

 

[hartmut]

Hallo Iphi

ich interessiere mich nicht für Hellmann.

ich interessiere mich für die Hintergründe von VTs. Für die Magie, die von ihnen auszugehen scheint.

Im Übrigen: Schweigen ist nicht immer am Platz, nicht wg Hellmann (der ist nicht zu "bekehren", richtig, will ich aber auch nicht...der hat ichglaube so etwa 10.000 VT-Spam-Postings im alten PF abgelassen), sondern wegen der diffusen Rolle, die irrsinnige VTs leider im linken lunatic fringe spielen...

lg

 

[hartmut]

da es hier schwer scheint, dergleichen einmal ruhig zu besprechen, ohne gleich schwer angepöbelt zu werden, habe ich hier

http://www.politikforen.kilu.de/viewtopic.php?f=18&t=97

mal einen thread aufgemacht.

 

[wafi]

hm hartmut

warum schnackst du mit dem Spiegel ... meine so wg. pöbeln.

 

[hartmut]

hm hartmut

warum schnackst du mit dem Spiegel ... meine so wg. pöbeln.

Die tatsache, dass Hellmann eine Unwahrheit nachgewiesen werden konnte, möchstest Du also nicht kommentieren... gut, halten wir so fest.

 

[wafi]

ich weiß nicht wo du lebst, aber muß nen merkwürdiger Planet sein. Wo bitte hast du Hellmann die Unwahrheit nachgewiesen. Ein verweis auf welche Bücher auch immer mag ja auf deinem Planeten nen "Beweis" sein, hier ist zumindest ein entsprechendes Zitat nen Beleg ... kein Beweis ... und wenn du weitere Belege hast ... dann kommt man vielleicht dazu, daß du ne schlüssige Indizienkette aufgebaut hast ... aber selbst das ist noch kein Beweis. Wenn du ernsthaft diskutieren willst, dann mußt du dich erheblich mehr anstrengen, denn nur weil du hartmut heißt, heißt das für den Rest dieses Planetens erstmal garnix. Auf deinem Planeten kann das anders aussehen ... aber du diskutierst ja hier.

 

[hartmut]

ich weiß nicht wo du lebst, aber muß nen merkwürdiger Planet sein. Wo bitte hast du Hellmann die Unwahrheit nachgewiesen. ier.

so langsam wird es gespenstisch...

http://www.politik-sind-wir.de/showpost.php?p=2855&postcount=68

und tschüss

 

[wafi]

jau ... gespenstisch ist das richtige Wort, denn zum Thema kommst du nicht. Das Thema selbst, dazu hast du gesagt, willst du garnicht lesen .... aber da du nichtmals weißt was in dem Buch steht, ist es wohl extrem schwierig zum Thema was zu schreiben. Aber egal. Gespenstig ist das richtige Wort, denn selbst Wiki weiß es besser wie "frei" diese Wahl war : http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1933

Zitat daraus:
"Begleitumstände:
Die Wahl fand gut fünf Wochen nach der sogenannten Machtergreifung Adolf Hitlers, d. h. seiner Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar, statt und war aufgrund der Auflösung des Reichstags am 1. Februar notwendig geworden. Gut eine Woche vor der Wahl, nach dem Reichstagsbrand, führten die Nationalsozialisten die Reichstagsbrandverordnung ein, um mit ihrer Hilfe missliebige Personen – insbesondere Anhänger der KPD und der SPD – in sogenannte Schutzhaft zu nehmen. Viele Inhaftierte wurden in den bereits ab Februar 1933 errichteten Konzentrationslagern interniert und körperlich misshandelt.


Ergebnisse [Bearbeiten]Die NSDAP wurde mit einem Stimmengewinn von über fünf Millionen und einem deutlichem Vorsprung vor der SPD und der KPD stärkste Partei, verfehlte aber – für viele Beobachter überraschend – die absolute Mehrheit. Die SPD erhielt in etwa gleich viele Stimmen wie im November 1932, ebenso wie das Zentrum und die BVP. Größter Wahlverlierer war die KPD mit einem Stimmenverlust von etwa einer Million. Auch die DNVP, die nunmehr unter dem Namen Kampffront Schwarz-Weiß-Rot angetreten war, verlor gut eine halbe Million Wähler. Die beiden liberalen Parteien, DVP und DStP, blieben bedeutungslos."


und nu???? wo hast du Hellmann widerlegt. Gespenstig ist tatsächlich dein Unwissen.

 

[hartmut]

Die Wahl war die letzte freie Wahl, bei der alle Listen wählbar waren. Wahlfälschungen werden nicht berichtet. Sie spiegelt die Stimmung der Deutschen im Frühjahr 1933 gut und angemessen wieder.

Da die DNVP von vorneherein eine Koalition mit den nazis angekündigt hat, hat also bei einer freien Wahl - alle Listen gab es noch, auch die Kommunisten - eine relative Mehrheit die Nazis und eine absolute Mehrheit pro Kanzlerschaft Hitlers gestimmt.

letüretipp: Winkler, Heinrich-August, Der lange Weg nach Westen, Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jhdts, derzeit eine der anerkanntesten Gesamtdarstellungen der letzten 200 Jahre deutscher Geschichte.