Verkennen wir die Vorzüge der Gier?

[Cotti]

den Satz zitiere ich auch immer wieder gern,
nur manchmal beschleichen mich leise Zweifel:
wieviel zu befriedigende Menschen-Bedürfnisse gab es als Ghandi das sagte?
WANN reicht es auch NICHT mehr zur Bedürfnisbefriedigung?

So viele Menschen gibt es gar nicht.

Wird es bald zu eng auf der Erde? Vergleiche zeigen: Platz ist genug da. Der am dichtesten besiedelte Stadtteil in Deutschland ist das Westend in Wiesbaden – keine Gegend, in der nur Bettenburgen stehen. Würde man das Wiesbadener Westend auf ganz Deutschland ausweiten, so könnten hierzulande 8,7 Milliarden Menschen angenehm leben. Frankreich könnte bei einer Bevölkerungsdichte wie in Paris sogar über 16 Milliarden Menschen aufnehmen. Und dabei umfasst die Fläche von Frankreich weniger als 0,5 Prozent der globalen Landfläche. „Das sind Zahlenspielereien“, räumt UN-Bevölkerungsexperte Thomas Büttner ein, „aber sie zeigen: Warnungen, die Erde würde bald aus den Nähten platzen, sind völlig fehl am Platze“.

Also die derzeitige Weltbevölkerung könnte bequem auf dem Gebiet der BRD leben. Der "Rest" der Landfläche dürfte genug Platz zur Ernährung bieten - oder?

 

[zwei2Raben]

prinzipiell hast du sicherlich Recht.
es geht vielleicht aber nicht um Recht oder Unrecht,
sondern um "zielführend" oder "nichtzielführend"
wenn dein Ziel ist:
"lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende" - dann ist deine Haltung ok.
mein Ziel ist:
"am Ende wird es gut, wenn nicht, dann noch nicht das Ende",
und da glaube ich, dass Zwischenrückschritte mehr nach vorne bringen können als Prinzipien

ich schreibe immer, was ich für wahr oder zumindest für richtig halte. ich mag mich irren und manches mag einen humoristischen Rand haben, aber ich trickse nicht.

 

[Federklinge]

Gier und Neugier

Zunächst noch einmal Dank an [MENTION=3503]Hans[/MENTION]; er hat die inzwischen eingeschlafene Diskussion neu belebt.
[MENTION=3362]Dummi[/MENTION] definiert Gier als Bedürfnisbefriedigung; [MENTION=1120]zwei2Raben[/MENTION] lehnt diese Definition ab, da den Begriff der Bedürfnisbefriedigung sinnentleerend.

Letzterem stimme ich zu, allerdings aus anderen Gründen. In der Gier sehe ich nicht wie Dummi Bedürfnisbefriedigung, da nach meinem Verständnis „Bedürfnis“ einen natürlichen Mangel beschreibt, zum Beispiel Durst, Hunger, Schutz. Die Gier geht darüber hinaus; sie wirkt noch, wenn diese Grundbedürfnisse schon befriedigt sind.

Mit Gier im Sinne der Fragestellung in #1 versuche ich, den uns inne wohnenden Trieb zu beschreiben, der uns über den Status quo hinaus gebracht hat. Gier verstehe ich hier eher im Sinne der positiv besetzten „Neugier“; nicht den Tratsch, sondern den Antrieb, Neues zu entdecken, auf den Weg zu bringen. [MENTION=1120]zwei2Raben[/MENTION] hat Einstein ins Spiel gebracht. Recht hat er, wenn auch unbeabsichtigt. Ohne Einsteins Forschergeist, die Neugier, zu erfahren, was die Welt im Innersten zusammenhält, wäre er wohl ein kleiner Angestellter im Patentamt geblieben. Thomas Alvar Edison verdanken wir dank seiner Neugier eine Vielzahl nützlicher Erfindungen. Ohne eine gewisse Portion Neugier wären Alexander von Humboldt und uns vermutlich einige Entdeckungen verborgen geblieben und Kolumbus nicht nach Amerika gesegelt. Die Liste ist unvollständig.

Daher folge ich auch nicht der Sichtweise von [MENTION=3393]Cotti[/MENTION] und anderen, die in der Gier ausschließlich etwas Negatives, Abzulehnendes erkennen wollen und stimme [MENTION=70]Starfix[/MENTION] zu, der – übrigens wie [MENTION=2868]Bendert[/MENTION] und Hans – in der Gier eine positive Energie erkennen, die es allerdings zu zügeln gilt. Wofür gilt das nicht im Leben? Es geht immer um das richtige Maß.

Es ist der Mangel, der uns handeln lässt, um unsere Grundbedürfnisse zu befriedigen. Es ist das Belohnungspotenzial der Gier, das nach mehr verlangt. Handeln wir klug und maßvoll, ernten wir den Nutzen, handeln wir dumm und maßlos, scheitern wir.

 

[Aneri]

Hier wurde nach der Funktionalität der "Gier" in Bezug auf den Kapitalismus gefragt. Mich stört, dass daraus eine Debatte völlig am Thema vorbei entwickelt wurde, wo zum einen "Gier" nicht als Funktion sondern als moralischer Begriff betrachtet wurde, zum anderen die Vorzüge anderer Systeme gepriesen wurden.

Es ist zweifellos ein moralisch gefärbter Begriff. Es ist wirklich merkwürdig, wenn man ein Merkmal eines bestimmtes Begriffs - hier moralische Bewertung - ausblenden will und damit die eigentliche Bedeutung des Begriffes entstellt.

Im Grunde bedeutet es, dass man folgt den Parolis, der von dem Diskussionsgegner vorgeschlagen wurden. Schon rein analytisch, finde ich, ist es nicht klug. Wenn man von dem natürlichen Trieben sprechen will, dann muss man von Sammler-Instinkt sprechen (man kennt doch dieses Phänomen: hat man 3 Stücke bestimmter Art, dann beginnt man es zu sammeln ). Oder Alpha-Männchen-Instinkt. Oder von der essentielle Eigenschaft des Menschen: Das Handeln nach der Erwartung. Hier kommt schon soziale Umfeld in Spiel, unsere Kultur als Wertsystem, als eine Weltanschauung.
So ist unsere zivilisatorische Leben begründet auf einem Spagat zwischen eigenen Trieben und der Erwartungen von der Gesellschaft, in der wir leben. Noch mehr, wir sind Menschen geworden durch dieses Spagat, die Tiere nicht kennen.
ich glaube sehr wohl, dass das Gier, der Kapitalisten vorgeworfen wird (übliche Parolis), kann gemildert werden - durch die gesellschaftliche Einstellung: durch das Wert der Verantwortlichkeit gegenüber der Gesellschaft, durch moralische Abwertung des Egoismus, das in unserem Kulturkreis salonfähig geworden ist, gar zum Naturgesetz erhoben ist. Gerade hier sehe ich eine Schaltfläche, wo demKapitalismus mit seiner essentiellen Funktion in der Erhaltung und Fortbestehen einer Gesellschaft ein bisschen Menschlichkeit injiziert werden kann...

 

[Cotti]

Daher folge ich auch nicht der Sichtweise von [MENTION=3393]Cotti[/MENTION] und anderen, die in der Gier ausschließlich etwas Negatives, Abzulehnendes erkennen wollen und stimme [MENTION=70]Starfix[/MENTION] zu, der – übrigens wie [MENTION=2868]Bendert[/MENTION] und Hans – in der Gier eine positive Energie erkennen, die es allerdings zu zügeln gilt.

Das kannst du ja so sehen, wenn du dich selbst beruhigen musst, wegen deinen unmäßigen Gelüsten. Aber Gier ist nun einmal nicht umsonst ein eigenständiger Begriff -

die höchste Steigerung einer Lust. auf Genuss und Befriedigung, Besitz und Erfüllung von Wünschen gerichtetes, heftiges, maßloses Verlangen; ungezügelte Begierde

 

[Dummi]

ich schreibe immer, was ich für wahr oder zumindest für richtig halte. ich mag mich irren und manches mag einen humoristischen Rand haben, aber ich trickse nicht.

das ehrt dich sehr,
und dafür schätze ich deine Beiträge sehr!
dafür ein TOP
und eine Freundschaftsanfrage

 

[Starfix]

Gier ist schon außer Kontrolle. Gier versucht mehr zu besitzen, als überhaupt produziert wurde - aber auf jeden Fall alles, was man kriegen kann. Gegen Gier kann man nicht anproduzieren.

Damit hast Du vollkommen Recht.

 

[Hans]

eine positive Energie ..., die es allerdings zu zügeln gilt. Wofür gilt das nicht im Leben? Es geht immer um das richtige Maß.

Es ist der Mangel, der uns handeln lässt, um unsere Grundbedürfnisse zu befriedigen. Es ist das Belohnungspotenzial der Gier, das nach mehr verlangt. Handeln wir klug und maßvoll, ernten wir den Nutzen, handeln wir dumm und maßlos, scheitern wir.

Hat den jemand einen Vorschlag, wie wir diesen Antrieb, der die Marktteilnehmer treibt, nennen sollen, wenn ihr "Gier" zwar wohl als gleiche Qualität aber so in ihrem Ausmaß gesteigert definieren wollt, dass sie als moralische Perversion zu gelten hat?
Ich meine das, was sowohl den Kapitalisten bei seiner Investition (Gewinnstreben) als auch den Verbraucher in dem Bestreben, möglichst viel Leistung für möglichst wenig Gegenleistung zu bekommen, antreibt (Es ist doch interessant zu beobachten, wieviel Zeit und Krfat Menschen mitunter in Preisvergleiche investieren - schon gierig, oder?).

Mir wäre es wichtig, diese Kraft mit einem präzisen Wort bezeichnen zu können, damit wir die Frage nach den Vorzügen dieser Eigenschaft nicht weiter mit einer Debatte über etwas verquicken, was vermutlich niemand hier wirklich toll findet. Ich selbst finde bisher kein präziseres Wort als "Gier", auch wenn ich natürlich die perverse Dimension dieses Wortes auch empfinde. Insofern ist das Wort für mich derzeit eine Krücke für das was ich eigentlich sagen will.

 

[Federklinge]

Vorteilsstreben

Hat den jemand einen Vorschlag, wie wir diesen Antrieb, der die Marktteilnehmer treibt, nennen sollen, wenn ihr "Gier" zwar wohl als gleiche Qualität aber so in ihrem Ausmaß gesteigert definieren wollt, dass sie als moralische Perversion zu gelten hat?
Ich meine das, was sowohl den Kapitalisten bei seiner Investition (Gewinnstreben) als auch den Verbraucher in dem Bestreben, möglichst viel Leistung für möglichst wenig Gegenleistung zu bekommen, antreibt (Es ist doch interessant zu beobachten, wieviel Zeit und Krfat Menschen mitunter in Preisvergleiche investieren - schon gierig, oder?).

Mir wäre es wichtig, diese Kraft mit einem präzisen Wort bezeichnen zu können, damit wir die Frage nach den Vorzügen dieser Eigenschaft nicht weiter mit einer Debatte über etwas verquicken, was vermutlich niemand hier wirklich toll findet. Ich selbst finde bisher kein präziseres Wort als "Gier", auch wenn ich natürlich die perverse Dimension dieses Wortes auch empfinde. Insofern ist das Wort für mich derzeit eine Krücke für das was ich eigentlich sagen will.

Guter Ansatz Hans. Habe nachgedacht und festgestellt, dass es gar nicht so einfach ist, das, was ich beim Thema im Sinn habe, mit einem passenden Wort zu beschreiben. Kern des Themas ist ja nicht die „Gier“, der Kern meint die „Vorzüge der Gier“ – Betonung liegt auf Vorzüge – die positiven Anteile der Gier, wie ich sie in # 123 versucht habe, mit der „Neugier“ zu beschreiben, dem Forscher- und Entdeckergeist. Dieser uns inne wohnende Trieb, der uns permanent antreibt, unseren Status quo zu überwinden, privat wie öffentlich, wirtschaftlich wie wissenschaftlich, konkret wie abstrakt.

Besser als Trieb, fassen „Antrieb“ und „Geist“ diesen Wesenszug. Geist in diesem Sinne ist die Voraussetzung, diesen Antrieb zu entwickeln. Forschergeist, Unternehmergeist, Erfindergeist, Gründergeist – alle Begriffe beinhalten den konstruktiven Willen, eine bestehende Situation zu verändern. Ohne Forschergeist keine Entdeckung, ohne Unternehmergeist kein Produkt, ohne Erfindergeist keine Lösung, ohne Gründergeist kein Fortkommen.

Dir ist „es wichtig, diese Kraft mit einem präzisen Wort bezeichnen zu können“. Etwas Präziseres als das oben umschriebene Streben nach einem Vorteil kann ich zurzeit nicht anbieten: Vorteilsstreben. Dieses Vorteilsstreben kommt vielleicht dem Geist am nächsten, wie er in der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten von Amerika mit dem Recht auf „Streben nach Glück“ (the pursuit of Happiness) zum Ausdruck kommt.

Der negative Anteil im Begriff Gier ist mir bewusst. Daher ist das Thema auch mit einem Fragezeichen versehen.

 

[Hans]

Ich finde das Konzept "die Vorzüge der Gier" schon zu kompliziert. Es geht darum, wie wir diesen Antrieb als solchen bezeichnen. Wir beiden sind uns zwar darüber einig, dass er Vorzüge hat, aber ob dem so ist und in welchem Maße, ist ja ein berechtigter Gegenstand der Diskussion.

"Pursuit of Happiness" würde ich wesentlich weiter fassen. Dazu passt dann durchaus auch der Angler am See oder der Buddhist, der die Bedürfnislosigkeit anstrebt.

 

[Dummi]

Hat den jemand einen Vorschlag, wie wir diesen Antrieb, der die Marktteilnehmer treibt, nennen sollen, wenn ihr "Gier" zwar wohl als gleiche Qualität aber so in ihrem Ausmaß gesteigert definieren wollt, dass sie als moralische Perversion zu gelten hat?
Ich meine das, was sowohl den Kapitalisten bei seiner Investition (Gewinnstreben) als auch den Verbraucher in dem Bestreben, möglichst viel Leistung für möglichst wenig Gegenleistung zu bekommen, antreibt (Es ist doch interessant zu beobachten, wieviel Zeit und Krfat Menschen mitunter in Preisvergleiche investieren - schon gierig, oder?).

Mir wäre es wichtig, diese Kraft mit einem präzisen Wort bezeichnen zu können, damit wir die Frage nach den Vorzügen dieser Eigenschaft nicht weiter mit einer Debatte über etwas verquicken, was vermutlich niemand hier wirklich toll findet. Ich selbst finde bisher kein präziseres Wort als "Gier", auch wenn ich natürlich die perverse Dimension dieses Wortes auch empfinde. Insofern ist das Wort für mich derzeit eine Krücke für das was ich eigentlich sagen will.

Optimierungsbestreben?

also Strangüberschrift:
(v)erkennen wir eigentlich die Vorzüge des menschlichen Optimierungsstrebens?

 

[Federklinge]

Spät pubertierender Flegel

In einem anderen Thread hat sich [MENTION=3362]Dummi[/MENTION] zu diesem Thema so geäußert:

der User [MENTION=2930]Federklinge[/MENTION] versuchte hier kürzlich in einem anderen Strang
die "Gier" als "vorzüglich" zu propagieren

http://www.politik-sind-wir.de/newreply.php?do=newreply&p=594063

Leider gibt der Genannte den Inhalt zum wiederholten Mal falsch wieder;
zwar schließe ich eine Lese- und Verständnisschwäche nicht aus, doch nach erfolgter Belehrung des Users meinerseits muss ich inzwischen davon ausgehen, dass dies in verleumderischer Absicht geschieht, zumal er die Quelle nicht angab, sodass sich die Angesprochenen nicht ohne Weiteres ein eigenes Bild machen können und die oben gemachte Aussage Gier = Vorzüglich als Tatsachenbehauptung hinnehmen müssen. Was natürlich Quatsch ist.

Denn schon im Thread-Thema wird durch die Fragestellung deutlich, dass keinesfalls die Gier als „vorzüglich“, wie vom Erwähnten behauptet, bewertet wird, sondern eben zur Diskussion gestellt werden soll, ob die Gier positive Anteile in sich birgt, die mit der tradierten negativen Einordnung der Gier übersehen und verkannt werden.

Speziell #123, #128 und #129 geben in etwa den Stand der Diskussion wieder, den besagter User leider nicht erfasst hat. Ich bedauere, dass Dummi dem Thema nicht folgen kann und den Fortgang des Gedankenaustausches wie ein spät pubertierender Flegel behindert.

 

[Starfix]

In einem anderen Thread hat sich [MENTION=3362]Dummi[/MENTION] zu diesem Thema so geäußert:



http://www.politik-sind-wir.de/newreply.php?do=newreply&p=594063

Leider gibt der Genannte den Inhalt zum wiederholten Mal falsch wieder;
zwar schließe ich eine Lese- und Verständnisschwäche nicht aus, doch nach erfolgter Belehrung des Users meinerseits muss ich inzwischen davon ausgehen, dass dies in verleumderischer Absicht geschieht, zumal er die Quelle nicht angab, sodass sich die Angesprochenen nicht ohne Weiteres ein eigenes Bild machen können und die oben gemachte Aussage Gier = Vorzüglich als Tatsachenbehauptung hinnehmen müssen. Was natürlich Quatsch ist.

Denn schon im Thread-Thema wird durch die Fragestellung deutlich, dass keinesfalls die Gier als „vorzüglich“, wie vom Erwähnten behauptet, bewertet wird, sondern eben zur Diskussion gestellt werden soll, ob die Gier positive Anteile in sich birgt, die mit der tradierten negativen Einordnung der Gier übersehen und verkannt werden.

Speziell #123, #128 und #129 geben in etwa den Stand der Diskussion wieder, den besagter User leider nicht erfasst hat. Ich bedauere, dass Dummi dem Thema nicht folgen kann und den Fortgang des Gedankenaustausches wie ein spät pubertierender Flegel behindert.

Wenn Du dir Gier als eine positive Kraft definierst brauchst Du dich auch nicht darüber zu wundern, Gier wird in der Gesellschaft als etwas Negatives betrachtet, in der Ökonomie wird dieses Kraft aber dafür verwendet um mehr Wachstum zu erzielen. In den geforderten Liberalismus, ist das eine gefährliche Nummer. Das, das nicht gut ankommt, liegt doch auf der Hand. Wenn jemand zu viel hat, hat ein anderer zu wenig und muss leiden. Die Gier treibt bestimmte Menschen dazu an Reichtümer anzuhäufen, andere werden deswegen Arm. Nüchtern betrachtet wird da Emotionales Verhalten gepredigt, das passt doch nicht zum Rationen denken. Die Gier hat uns nach vorne Gebracht, aber auch jede Menge Ruinen hinterlassen.