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Die Ursachen für die beiden Weltkriege

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Und jetzt der Oberhammer, die UdSSR hatte nie ein politisches Interesse an einen direkten militärischen Konflikt !
M.E. schrieb tyr ja nicht von der UdSSR während der ganzen Zeit ihres Bestehens sondern von der Person Stalin und seinem politischen Interesse an einem direkten militärischen Konflikt mit der angelsächsischen Achse!

Da sehe ich schon Argumente:
Vor der Kubakrise gab es keine direkte bewaffnete Konfrontation dieser beiden Seiten, und Stalin war da bekanntermaßen schon längst verstorben. Auch z.B. was den Koreakrieg anging, hat Stalin die Invasion des Norderns erst angeordnet, nachdem der amerikanische Außerminister in einer Äußerung die "Verteidigungslinie" der USA jenseits von Korea zog.
Mir fehlt geschichtliches Hintergrundwissen, um zu beurteilen inwieweit die Berlinblockade dagegen spricht. Aber von vornherein diese Aussage als hirnrissig abzutun, das passt IMHO auch nicht.
 
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Das Stalin tatsache eine Interventionsarmee aufbaute, dafür gibt es bisher keinerlei Belege, die in irgendeiner Form einer kritischen Betrachtung standgehalten hätten. Auch nicht dafür, das Stalin den Kommunismus militärisch nach Westen tragen wollte. Wozu?

Keine Belege? Das ist so nicht richtig. Richtig hingegen ist, dass die meisten Unterlagen zu diesem Thema nach wie vor unter Verschluss stehen. Nur weniges ist zugänglich. Der Sieger eines Krieges kann es sich eben erlauben, seine Archive dem Verlierer vorzuenthalten, dennoch gibt es starke Hinweise darauf, dass Stalin wirklich alles, aber auch alles an Geld in die Rüstung steckte, um seine Armee kriegstauglich zu machen. Wobei kriegstauglich diesen Umstand noch viel zu harmlos beschreibt. Er hatte eine Armee aufgebaut, die in der Lage war Europa von Osten her zu überrollen. Die Rote Armee war derart stark, dass sie beginnend von 1945 an ganz Osteuropa geißeln konnte.

Trotz des Paktes mit Deutschland veränderte die Sowjetunion die Haltung gegenüber Deutschland auf taktischer Ebene durch einen Konfrontationskurs, der jedoch kein Kriegsrisiko einschloss. Konkret: Die Sowjetunion nimmt erstmals zu Jugoslawien diplomatische Beziehungen auf, schließt im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verlorene Dobrudscha von Rumänien sowie das an Griechenland verlorene Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe - und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl (siehe meinen vorherigen Post: Gespräch mit Mannerheim), Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt. Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden. Nun werden die Streitkräfte durch eine Teilmobilmachung - Einberufung von 800.000 Reservisten (rund ein Viertel dessen, womit Hitler in die Sowjetunion 1941 eingerückt ist!!!) - weiter verstärkt.

Stalin sichert das Operationsgebiet, indem er die gesamte Führungsschicht der Esten, Letten, Litauer und Ostpolen deportiert oder gleich ermorden lässt. In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170, nach anderen Darstellungen 191 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat mit etwas über 150 Divisionen Russland angegriffen. Hinter den genannten wenigstens 170 Divisionen marschiert im Juni eine zweite strategische Staffel von 50 - nach anderen Darstellungen - 66 Divisionen auf, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter der zweiten strategischen Staffel werden vier Reservearmeen aufgestellt, mithin spricht sogar Gorodetsky von insgesamt 240 Divisionen, die die Westfront Russlands "absichern" sollten.Wer das alles als Verteidigungsvorbereitungen deutet, muss übersehen, dass der Aufmarsch der russischen ersten Staffel früher durchgeführt wurde und bis in den März 1941 erdrückend mehr Kräfte umfasste als der Aufmarsch für "Barbarossa".

Während des Frankreichfeldzugs stehen im Osten vier oder sechs zweitklassige, erst 1939 mobilgemachte Divisionen 100 russischen Divisionen gegenüber. Im Juli 1940 wird die 18. Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt. Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18. Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt. Im März 1941 stehen dann 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa. Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig. Der deutsche Aufmarsch war bis in den März/April 1941 Reaktion, nicht Aktion!

Die Deutung des russischen Aufmarsches als Offensivaufmarsch wird durch Weiteres bekräftigt: Viele der Truppen mussten in die Wälder gelegt werden. Dort aber konnte man sie nicht unbeschränkt liegen lassen, ohne einen scharfen Abfall der Kampffähigkeit und Ausbildung zu riskieren. Ein bezeichnendes Detail: Die Dnjepr-Flottille (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiral) wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung war sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können - wie 1945 geschehen. Die stärksten Massierungen und die meisten Panzerverbände finden sich ausgerechnet in den weit in deutsches Gebiet vorspringenden Balkonen von Lemberg und Bialystok. Sie liegen dort für eine Verteidigung falsch, für eine Offensive günstig. Nachweislich liegen viele der Depots für Ersatzteile, Munition und Betriebsstoff näher an der Grenze als die Truppenteile, die sich hieraus versorgen sollen. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Betriebsstoff. Sogar Flugplätze liegen 25 oder nur 15 Kilometer von der Grenze entfernt.

Sowjetische Offiziere berichten in ihren Kriegserinnerungen, wie sie in der Stunde des deutschen Angriffs die versiegelten Umschläge mit den Kriegsbefehlen öffnen, aber keine Verteidigungsbefehle finden. Das wird durch die Ereignisse bestätigt. Es gab Feldbefestigungen, sogar Bunker, vor allem unmittelbar an der Grenze. Aber es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist erklärlich, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten (3.Panzerdivision). Dabei ist sicher: Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.

Wie eilig Stalin es hatte, lässt sich wiederum aus seinen Maßnahmen ablesen. Im Frühjahr 1941 lässt er aus seinen Konzentrationslagern Hunderte, wenn nicht tausende von Generälen und jüngeren Offizieren (insgesamt 4000) herausholen. Sie werden sofort wieder in ihre alten Funktionen gebracht. Stalin opferte also trotz der damit verbundenen Risiken seinen militärischen Plänen den innenpolitischen Terror.

Zur Frage des von Stalin geplanten Angriffstermins gibt es viele Indizien, doch fast alle werfen Probleme auf. Zwei typische Beispiele: Der spätere Marschall Bagramian berichtet in seinen Memoiren, dass die Divisionen der 2.Staffel des Westlichen Besonderen und des Kiewer Militärbezirkes Mitte Juni (also etwa eine Woche vor dem deutschen Angriff) Befehl erhielten, in grenznahe Räume aufzuschließen. Man kann das als Zeichen dafür deuten, dass Stalins Überfall unmittelbar bevorstand. Man kann aber ebenso argumentieren, Stalin habe die Strategischen herangeführt, um die Verteidigung zu stärken. (Aber warum dann an die Grenze?)

Weiterhin: Gern wird darauf verwiesen, dass Russland noch in der Nacht vor Kriegsbeginn vertragstreu an Deutschland lieferte. Man kann das als Zeichen für Stalins fast verzweifelt-blinden Friedenswillen werten. Doch ebenso ist möglich, dass Stalin Hitler täuschen wollte; nur ein Dummkopf würde durch Vertragsbruch vor seinem Angriff warnen. Beide Fälle wären nur zu entscheiden, wenn unverdächtigte Quellen zur Verfügung stünden. Ähnliches gilt für viele andere Indizien aus den letzten Friedenswochen. Allgemein wird man sagen dürfen: Beide Seiten, also auch Stalin, müssen etwa ab April, spätestens ab Mai den Aufmarsch des Gegners erkannt haben. Alle seitdem von ihnen getroffenen Maßnahmen lasen sich, nach Präferenz des Betrachters, als Angriffs- und als Verteidigungsmaßnahmen deuten. Die eignen sich demnach kaum zur Stützung oder zur Widerlegung irgendwelcher Thesen.

Zusammenfassend ist zu sagen:

1.) Stalin hatte in einem verarmten Land eine riesige Militärmacht aufgebaut.
2.) Stalins Armee war so konstuiert, dass sie weiträumige Operationen bis ins Herz Europas führen konnte.
3.) Diese Armee war schon 1940 und noch mehr 1941 mit Kräften aufmarschiert, die den Deutschen weit überlegen waren.
4.) Es war ein Offensivaufmarsch!
5.) Der Aufmarsch war weitgehend abgeschlossen; Stalin konnte in wenigen Tagen, vielleicht Wochen angreifen, falls er es wollte.

Im Anhang befindet sich zudem eine interessante PDF zu diesem Thema. Lesen lohnt sich: http://www.file-upload.net/download-8421032/stalins-geplanter-angriff-auf-europa.pdf.html

Selbst nach dem Krieg war es Stalin, der gegenüber den (West)Allierten vorschlug, Deutschland als entmilitarisierte Zone und mit Neutralitätsgebot in die Freiheit zu entlassen. Nicht weil ihm irgendwas an Deutschland lag, sondern als Puffer zwischen Ost und West.

Und trotzdem hat er niemals die Absicht gehabt, die sowjetische Besatzungszone aufzugeben. Deutschland sollte mit seiner Zweiteilung tatsächlich zu einem Puffer werden, zu einem Puffer zweier gegensätzlicher Systeme, das bei einem Krieg zum Schlachtfeld geworden wäre. Ich kann - beim besten Willen - keine Guten Absichten Stalins hinsichtlich Deutschlands erkennen. Die Installierung der DDR als Satellitenstaat der UdSSR war sicherlich kein Akt der Freundschaft gegenüber dem deutschen Volk. Nur verblendetes linkes Gesocks kann sowas noch behaupten...

Stalin hatte überhaupt kein politisches Interesse auf einen direkten militärischen Konflikt mit der angelsächsischen Achse....und diese Linie haben die Sowjets ja auch bis zu ihrem Untergang durchgezogen.

Wow! Was für eine Erkenntnis!? Natürlich hat Stalin kein Interesse daran gehabt, gegen die westlichen Alliierten Krieg zu führen, er war schließlich mit ihnen verbündet. Und er war schon viel früher mit ihnen verbündet, machte es bloß nicht offiziell. Der Hitler-Stalin-Pakt war ein wertloses Stück Papier, das völlig überbewertet wird. Das war ein Vertrag, der mehr oder weniger dazu da war, um Polen unter sich aufzuteilen. Stalin hat mit dem Einmarsch in Ostpolen 1939 schon deutlich gemacht, dass er die Sowjetunion gen Westen ausdehnen will. Hitler musste Krieg führen gegen die frechen Polen, aber er konnte die Sowjets nicht vor den Kopf stoßen, indem er ein Gebiet eroberte, das sie selbst beanspruchten und indem er ihnen einen Teil der Beute verwehrte. Stalin hatte seine Ansprüche, Hitler wollte Stalin nicht verärgern, weil er wusste, dass es bald zum Krieg mit dem Westen kommen würde und so konnte er sich keinen feindlich gesinnten östlichen Nachbarn erlauben.

Außerdem sah Hitler darin eine Chance, Polen noch schneller zu Fall zu bringen. Übrigens sieht man auch hier wieder, dass Hitler nicht auf Teufel-komm-raus "Lebensraum im Osten" gewinnen wollte, er gab schließlich das östliche Polen an Stalin ab. Selbstverständlich nicht nur aus Wohlwollen, sondern aus strategischer Überlegung heraus, denn somit rückte nicht Hitler allein in Polen ein. Trotz der Tatsache, dass die Russen ebenfalls einen sogenannten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Polen führten, erklärten Großbritannien und Frankreich nur dem Deutschen Reich den Krieg. Hätten sie Rückrat gehabt, hätte die Garantie an Polen nicht nur einem Angriff von Deutschland gegolten, sondern allen anderen Staaten auch und konsequenterweise hätte auch die Kriegserklärung an die Sowjetunion folgen müssen. Hier sieht man, dass die Fronten schon vor 39 feststanden. Deutschland sollte wieder mal in die Zange genommen werden, um es zu Fall zu bringen, weil nur ein Zweifrontenkrieg Erfolg versprechen würde.
 
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Hätte Hitler nichts gemacht, bestände das 3. Reich noch heute, täglich mit buddistischen Glückssymbolen beflaggt und nur einer Partei. Ein Beschneidungsverbot vom Verfassungsgericht, nicht vom Volksgerichtshof unter Dr. Freisler, dass hätte reichsweite Feiertage gegeben, KDF statt TUI.
 

busse

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M.E. schrieb tyr ja nicht von der UdSSR während der ganzen Zeit ihres Bestehens sondern von der Person Stalin und seinem politischen Interesse an einem direkten militärischen Konflikt mit der angelsächsischen Achse!

Da sehe ich schon Argumente:
Vor der Kubakrise gab es keine direkte bewaffnete Konfrontation dieser beiden Seiten, und Stalin war da bekanntermaßen schon längst verstorben. Auch z.B. was den Koreakrieg anging, hat Stalin die Invasion des Norderns erst angeordnet, nachdem der amerikanische Außerminister in einer Äußerung die "Verteidigungslinie" der USA jenseits von Korea zog.
Mir fehlt geschichtliches Hintergrundwissen, um zu beurteilen inwieweit die Berlinblockade dagegen spricht. Aber von vornherein diese Aussage als hirnrissig abzutun, das passt IMHO auch nicht.

Doch schrieb er :"die Linie wurde bis zum Schluß der UdSSR durchgezogen..."
Ich habe die Aussage von user tyr auch nicht als "hirnrissig" bezeichnet, sondern ich schrieb das er nachdenken solle, das impliziert der Satz "Herr laß Gehirn regnen", das wurde ihn in anderer Form auch von user Pommes empfohlen.
Ich schrieb auch von Stalin und die Politik änderte sich bis Gorbatschow eigentlich nicht wesentlich. Im Übrigen entschied die UNO und nicht die USA im Koreakrieg wo eine Linie zu ziehen wäre um die Sicherheit Koreas zu gewährleisten. Da war das von der UdSSR unterstützte China schon längst im Krieg involviert.
Wenn also alles gar nicht so schrecklich war, es nie zu einem Konflikt gekommen wäre, sind da die hundertausende gegen den NATO Doppelbeschluß in den '80'igern umsonst auf die Straße gegangen und sind die damals beschriebenen Horrorszenarien völlig übertrieben gewesen ?
busse
 
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Keine Belege? Das ist so nicht richtig. Richtig hingegen ist, dass die meisten Unterlagen zu diesem Thema nach wie vor unter Verschluss stehen. Nur weniges ist zugänglich. Der Sieger eines Krieges kann es sich eben erlauben, seine Archive dem Verlierer vorzuenthalten, dennoch gibt es starke Hinweise darauf, dass Stalin wirklich alles, aber auch alles an Geld in die Rüstung steckte, um seine Armee kriegstauglich zu machen. Wobei kriegstauglich diesen Umstand noch viel zu harmlos beschreibt. Er hatte eine Armee aufgebaut, die in der Lage war Europa von Osten her zu überrollen. Die Rote Armee war derart stark, dass sie beginnend von 1945 an ganz Osteuropa geißeln konnte.

Trotz des Paktes mit Deutschland veränderte die Sowjetunion die Haltung gegenüber Deutschland auf taktischer Ebene durch einen Konfrontationskurs, der jedoch kein Kriegsrisiko einschloss. Konkret: Die Sowjetunion nimmt erstmals zu Jugoslawien diplomatische Beziehungen auf, schließt im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verlorene Dobrudscha von Rumänien sowie das an Griechenland verlorene Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe - und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl (siehe meinen vorherigen Post: Gespräch mit Mannerheim), Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt. Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden. Nun werden die Streitkräfte durch eine Teilmobilmachung - Einberufung von 800.000 Reservisten (rund ein Viertel dessen, womit Hitler in die Sowjetunion 1941 eingerückt ist!!!) - weiter verstärkt.

Stalin sichert das Operationsgebiet, indem er die gesamte Führungsschicht der Esten, Letten, Litauer und Ostpolen deportiert oder gleich ermorden lässt. In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170, nach anderen Darstellungen 191 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat mit etwas über 150 Divisionen Russland angegriffen. Hinter den genannten wenigstens 170 Divisionen marschiert im Juni eine zweite strategische Staffel von 50 - nach anderen Darstellungen - 66 Divisionen auf, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter der zweiten strategischen Staffel werden vier Reservearmeen aufgestellt, mithin spricht sogar Gorodetsky von insgesamt 240 Divisionen, die die Westfront Russlands "absichern" sollten.Wer das alles als Verteidigungsvorbereitungen deutet, muss übersehen, dass der Aufmarsch der russischen ersten Staffel früher durchgeführt wurde und bis in den März 1941 erdrückend mehr Kräfte umfasste als der Aufmarsch für "Barbarossa".

Während des Frankreichfeldzugs stehen im Osten vier oder sechs zweitklassige, erst 1939 mobilgemachte Divisionen 100 russischen Divisionen gegenüber. Im Juli 1940 wird die 18. Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt. Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18. Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt. Im März 1941 stehen dann 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa. Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig. Der deutsche Aufmarsch war bis in den März/April 1941 Reaktion, nicht Aktion!

Die Deutung des russischen Aufmarsches als Offensivaufmarsch wird durch Weiteres bekräftigt: Viele der Truppen mussten in die Wälder gelegt werden. Dort aber konnte man sie nicht unbeschränkt liegen lassen, ohne einen scharfen Abfall der Kampffähigkeit und Ausbildung zu riskieren. Ein bezeichnendes Detail: Die Dnjepr-Flottille (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiral) wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung war sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können - wie 1945 geschehen. Die stärksten Massierungen und die meisten Panzerverbände finden sich ausgerechnet in den weit in deutsches Gebiet vorspringenden Balkonen von Lemberg und Bialystok. Sie liegen dort für eine Verteidigung falsch, für eine Offensive günstig. Nachweislich liegen viele der Depots für Ersatzteile, Munition und Betriebsstoff näher an der Grenze als die Truppenteile, die sich hieraus versorgen sollen. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Betriebsstoff. Sogar Flugplätze liegen 25 oder nur 15 Kilometer von der Grenze entfernt.

Sowjetische Offiziere berichten in ihren Kriegserinnerungen, wie sie in der Stunde des deutschen Angriffs die versiegelten Umschläge mit den Kriegsbefehlen öffnen, aber keine Verteidigungsbefehle finden. Das wird durch die Ereignisse bestätigt. Es gab Feldbefestigungen, sogar Bunker, vor allem unmittelbar an der Grenze. Aber es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist erklärlich, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten (3.Panzerdivision). Dabei ist sicher: Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.

Wie eilig Stalin es hatte, lässt sich wiederum aus seinen Maßnahmen ablesen. Im Frühjahr 1941 lässt er aus seinen Konzentrationslagern Hunderte, wenn nicht tausende von Generälen und jüngeren Offizieren (insgesamt 4000) herausholen. Sie werden sofort wieder in ihre alten Funktionen gebracht. Stalin opferte also trotz der damit verbundenen Risiken seinen militärischen Plänen den innenpolitischen Terror.

Zur Frage des von Stalin geplanten Angriffstermins gibt es viele Indizien, doch fast alle werfen Probleme auf. Zwei typische Beispiele: Der spätere Marschall Bagramian berichtet in seinen Memoiren, dass die Divisionen der 2.Staffel des Westlichen Besonderen und des Kiewer Militärbezirkes Mitte Juni (also etwa eine Woche vor dem deutschen Angriff) Befehl erhielten, in grenznahe Räume aufzuschließen. Man kann das als Zeichen dafür deuten, dass Stalins Überfall unmittelbar bevorstand. Man kann aber ebenso argumentieren, Stalin habe die Strategischen herangeführt, um die Verteidigung zu stärken. (Aber warum dann an die Grenze?)

Weiterhin: Gern wird darauf verwiesen, dass Russland noch in der Nacht vor Kriegsbeginn vertragstreu an Deutschland lieferte. Man kann das als Zeichen für Stalins fast verzweifelt-blinden Friedenswillen werten. Doch ebenso ist möglich, dass Stalin Hitler täuschen wollte; nur ein Dummkopf würde durch Vertragsbruch vor seinem Angriff warnen. Beide Fälle wären nur zu entscheiden, wenn unverdächtigte Quellen zur Verfügung stünden. Ähnliches gilt für viele andere Indizien aus den letzten Friedenswochen. Allgemein wird man sagen dürfen: Beide Seiten, also auch Stalin, müssen etwa ab April, spätestens ab Mai den Aufmarsch des Gegners erkannt haben. Alle seitdem von ihnen getroffenen Maßnahmen lasen sich, nach Präferenz des Betrachters, als Angriffs- und als Verteidigungsmaßnahmen deuten. Die eignen sich demnach kaum zur Stützung oder zur Widerlegung irgendwelcher Thesen.

Zusammenfassend ist zu sagen:

1.) Stalin hatte in einem verarmten Land eine riesige Militärmacht aufgebaut.
2.) Stalins Armee war so konstuiert, dass sie weiträumige Operationen bis ins Herz Europas führen konnte.
3.) Diese Armee war schon 1940 und noch mehr 1941 mit Kräften aufmarschiert, die den Deutschen weit überlegen waren.
4.) Es war ein Offensivaufmarsch!
5.) Der Aufmarsch war weitgehend abgeschlossen; Stalin konnte in wenigen Tagen, vielleicht Wochen angreifen, falls er es wollte.

Im Anhang befindet sich zudem eine interessante PDF zu diesem Thema. Lesen lohnt sich: http://www.file-upload.net/download-8421032/stalins-geplanter-angriff-auf-europa.pdf.html



Und trotzdem hat er niemals die Absicht gehabt, die sowjetische Besatzungszone aufzugeben. Deutschland sollte mit seiner Zweiteilung tatsächlich zu einem Puffer werden, zu einem Puffer zweier gegensätzlicher Systeme, das bei einem Krieg zum Schlachtfeld geworden wäre. Ich kann - beim besten Willen - keine Guten Absichten Stalins hinsichtlich Deutschlands erkennen. Die Installierung der DDR als Satellitenstaat der UdSSR war sicherlich kein Akt der Freundschaft gegenüber dem deutschen Volk. Nur verblendetes linkes Gesocks kann sowas noch behaupten...



Wow! Was für eine Erkenntnis!? Natürlich hat Stalin kein Interesse daran gehabt, gegen die westlichen Alliierten Krieg zu führen, er war schließlich mit ihnen verbündet. Und er war schon viel früher mit ihnen verbündet, machte es bloß nicht offiziell. Der Hitler-Stalin-Pakt war ein wertloses Stück Papier, das völlig überbewertet wird. Das war ein Vertrag, der mehr oder weniger dazu da war, um Polen unter sich aufzuteilen. Stalin hat mit dem Einmarsch in Ostpolen 1939 schon deutlich gemacht, dass er die Sowjetunion gen Westen ausdehnen will. Hitler musste Krieg führen gegen die frechen Polen, aber er konnte die Sowjets nicht vor den Kopf stoßen, indem er ein Gebiet eroberte, das sie selbst beanspruchten und indem er ihnen einen Teil der Beute verwehrte. Stalin hatte seine Ansprüche, Hitler wollte Stalin nicht verärgern, weil er wusste, dass es bald zum Krieg mit dem Westen kommen würde und so konnte er sich keinen feindlich gesinnten östlichen Nachbarn erlauben.

Außerdem sah Hitler darin eine Chance, Polen noch schneller zu Fall zu bringen. Übrigens sieht man auch hier wieder, dass Hitler nicht auf Teufel-komm-raus "Lebensraum im Osten" gewinnen wollte, er gab schließlich das östliche Polen an Stalin ab. Selbstverständlich nicht nur aus Wohlwollen, sondern aus strategischer Überlegung heraus, denn somit rückte nicht Hitler allein in Polen ein. Trotz der Tatsache, dass die Russen ebenfalls einen sogenannten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Polen führten, erklärten Großbritannien und Frankreich nur dem Deutschen Reich den Krieg. Hätten sie Rückrat gehabt, hätte die Garantie an Polen nicht nur einem Angriff von Deutschland gegolten, sondern allen anderen Staaten auch und konsequenterweise hätte auch die Kriegserklärung an die Sowjetunion folgen müssen. Hier sieht man, dass die Fronten schon vor 39 feststanden. Deutschland sollte wieder mal in die Zange genommen werden, um es zu Fall zu bringen, weil nur ein Zweifrontenkrieg Erfolg versprechen würde.

1944 widmete der rusiche rundfunk eine sndung bezueglich der 294 tage des griechichen wiederstands und geastand folgendes...sie haben fuer uns zeit gewonnen damit wir unseren wiederstand vorbereiten konnten.als russen und als menchen sind wir dankbar.
es ist glar zu verstehn das der angriff fuer die russen uberachend war.
auch nazi generaele bestaedigten das der ofensive feldzugg gegen die russen am wiederstan der grichenwcheiterte.
jodl keitel von rundsted und von list bestaetigen dies.keitel sagte...
der unerwartete masive wiederstand der griechen verzoegerte den feldzug gegen russlqnd.waere dies nicht geschehen dann waere der ausgang des krieges anders und heute wuerden andere auf der anglagebank sitzen.
die naziswussten also das siemit alen siegesvorausetzungenmarschierten und sie einen ofensiven ueberachungskrieg fuehrten.
die bestie stalin sagte....leider werde ich nicht lange genug leben um die griechenfuer ihren wiederstand zu danken der uns die noetige zeit erschafte fuer die verteitigung vorzubereiten.
beide also seiten bestaetigen das die von dengriechen verursachte verzogerung die niederlage der nazis verursachte.

doch all dies bezieht sich auf dapferkeit heldendum und kampfgeist.
es bezieht sich auf soldaten in diesem krieg.
deshalb stelt sich die frage....welches verhqeltnis koennen diese tugenden mit einem schwulen saufbruder der fruehen wiener gay szene haben.
es stelt sich die zwingende frage...wie konte der bastart der bekanten judichen baenker familie ....sich als vater der arier verkaufen.
wie konte ein mieser kleiner feiger alkoholiker ...der in den dunglen wiener kasen nichtmal genug anschafen konte um seine zechen zu bezahlen ....ploetzlich so reich werden und eine partei samt riesigen propaganda aparat zu erstelen.
warum identifizierten sich die kinder der preussichen und bayerichen koenigreiche ...die mit fluessen von blut ihre jahrhunderten alten tratitionen und geschichte bewahrten....
mit einem moechtegern artist der in einer wiener kneipe zwichen geroelpse und gefurze das dritte reich halizunisierte.
auch koennen sie sich bedanken zumahl auch das blut meiner vater ihnen diese heutige demokratie???? bescherte.i
 
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Während des Frankreichfeldzugs stehen im Osten vier oder sechs zweitklassige, erst 1939 mobilgemachte Divisionen 100 russischen Divisionen gegenüber. Im Juli 1940 wird die 18. Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt. Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18. Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt. Im März 1941 stehen dann 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa. Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig. Der deutsche Aufmarsch war bis in den März/April 1941 Reaktion, nicht Aktion!

Hier stellt sich aber die Frage, wenn Stalin eine so gewaltige schlagbereite Armee im Westen stehen hatte und die Absicht hatte Deutschland anzugreifen, warum hat er es dann nicht getan, als die gesamte deutsche Armee in Frankreich stand. Warum hat er die 4-6 zweitklassigen Divisionen nicht überrollt und ist auf Berlin marschiert. Bis die Wehrmacht aus Frankreich wieder zurück gewesen wäre, hätte die Rote Armee mit ihren 170-240 Divisionen doch Deutschland schon halb überrollt gehabt.

Wieso wartet er solange bis die Deutschen ihre Truppen nach Osten verlegen und ihn angreifen und seine Truppen zerschlagen. Er war kein so gewiefter militärischer Taktiker aber so blöde kann er doch nicht gewesen sein. Oder doch?
 
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Hier stellt sich aber die Frage, wenn Stalin eine so gewaltige schlagbereite Armee im Westen stehen hatte und die Absicht hatte Deutschland anzugreifen, warum hat er es dann nicht getan, als die gesamte deutsche Armee in Frankreich stand. Warum hat er die 4-6 zweitklassigen Divisionen nicht überrollt und ist auf Berlin marschiert. Bis die Wehrmacht aus Frankreich wieder zurück gewesen wäre, hätte die Rote Armee mit ihren 170-240 Divisionen doch Deutschland schon halb überrollt gehabt.

Wieso wartet er solange bis die Deutschen ihre Truppen nach Osten verlegen und ihn angreifen und seine Truppen zerschlagen. Er war kein so gewiefter militärischer Taktiker aber so blöde kann er doch nicht gewesen sein. Oder doch?

Stalin hatte die Rote Armee im Jahr 1940 noch nicht so weit vorbereitet, um einen erfolgversprechenden Angriff gegen Deutschland starten zu können. Das Risiko war ihm zu groß. Zitat Stalin vom 5. Mai 1941:"Die friedliche Politik ist eine gute Sache. Bis zu einer bestimmten Zeit haben wir die Linie der Verteidigung vertreten, bis zum Zeitpunkt, bis wir unsere Armee noch nicht umgerüstet haben, die Armee noch nicht mit modernen Kampfmitteln ausgerüstet haben. Jetzt aber, da wir unsere Armee umgestaltet haben, jetzt, da wir stark geworden sind, jetzt muss man von der Verteidigung zum Angriff übergehen. Bei der Verwirklichung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse im offensivem Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee ist aber eine offensive Armee."

Zumal der Frankreichfeldzug mit einer derartigen Rasanz erfolgte, dass Stalin in diesen 6 Wochen nur schwerlich hat reagieren können. Er erinnerte sich an den Ersten Weltkrieg, in dem der Westfeldzug schließlich 4 Jahre dauerte. Eine solche Überraschung hat die ganze Welt nicht erwartet. Die russischen Truppen wären gerade erst durch Ost- und Westpreußen gestoßen, da hätte Hitler schon die freigewordenen Truppen aus Frankreich in die Nähe von Berlin verlegt. Damit kannst du aber rechnen. Weiterhin muss berücksichtigt werden, dass Deutschland mit Rumänien, Bulgarien und Ungarn verbündet war, die ihrerseits den russischen Aufmarsch eventuell verzögert hätten. Wobei ich in diesem Punkt nicht ganz sicher bin, wie es um die Loyalität dieser Staaten zu Deutschland im Ernstfall bestellt gewesen wäre.

Außerdem war Stalins Kalkulation eine ganz andere: Den sogenannten Sitzkrieg im Westen hat er anfangs gar nicht für möglich gehalten. Mit der Kriegserklärung Großbritanniens und Frankreichs an Deutschland am 3. September 1939 dachte er, Deutschland würde von Westen her von den Alliierten angegriffen werden, während es seine Truppen noch in Polen hätte. Dann hätte er zugeschlagen. Wie wir ja alle wissen, ist der Angriff aus dem Westen ausgeblieben und Stalin wartete vergebens, Hitler hingegen überraschte mit einem sechswöchigen Frankreichfeldzug, von dem alle - selbst die Deutschen - gedachten hatten, dass er länger dauern würde. Also ging Stalin vorerst einen anderen, einen diplomatischen Weg: Er erpresste Deutschland. Am 12./13. November 1940 schickte er Molotow nach Deutschland, im Gepäck hatte der ungeheuerliche Forderungen. Die Ausdehnung russischen Einflussgebietes sollte auf Bulgarien, Rumänien, Jugoslawien (sowjetischer Putsch, wodurch deutschfreundliche Regierung gestürzt und durch einen Ministerpräsident ersetzt wurde, der seine Truppen gegen Deutschland mobilisierte), Griechenland, Ungarn und Finnland erfolgen. Zumal mit den Finnen erst ein halbes Jahr zuvor Frieden geschlossen worden war. Diese Erpressungen dieser Art sollten solange laufen, bis Deutschland seinerseits angreifen würde beziehungsweise bis sich Deutschland in einem Krieg mit den Briten und den USA (deren Eintritt Stalin sehnlichst herbeibettelte) ausreichend abgenutzt hätte, um in einer Phase des Schwächelns Deutschland anzugreifen.


es ist glar zu verstehn das der angriff fuer die russen uberachend war.
auch nazi generaele bestaedigten das der ofensive feldzugg gegen die russen am wiederstan der grichenwcheiterte.
jodl keitel von rundsted und von list bestaetigen dies.keitel sagte...
der unerwartete masive wiederstand der griechen verzoegerte den feldzug gegen russlqnd.waere dies nicht geschehen dann waere der ausgang des krieges anders und heute wuerden andere auf der anglagebank

Ich wollte ja erst nicht antworten. Weniger der Form, vielmehr des Inhalts wegen. Ich habe Keitels und Jodls Aussagen in Bezug auf dieses Thema allerdings doch noch finden können.

Generalfeldmarschall Keitel, Vernehmung durch sowjetische Untersuchungsrichter am 17. Juni 1945: "Ich betone, das alle von uns bis zum Frühjahr 1941 durchgeführten vorbereitenden Maßnahmen den Charakter reiner Verteidigungsvorkehrungen für den Fall eines Angriffs durch die Rote Armee trugen. Insofern kann man den ganzen Krieg im Osten gewissermaßen einen Präventivkrieg nennen. Wir beschlossen einem Angriff Russlands zuvorzukommen und durch einen Überraschungsangriff dessen Streitkräfte zu zerschlagen. Gegen Frühjahr 1941 kam ich zu der festen Überzeugung, dass uns die starke Konzentrierung der russischen Truppen und deren nachfolgender Angriff auf Deutschland in strategischer und wirtschaftlicher Hinsicht in eine außerordentliche kritische Lage bringen könnten. In den ersten Wochen hätte ein Angriff seitens Russland Deutschland in eine extrem ungünstige Situation versetzt. Unser Angriff war eine unmittelbare Folge dieser Bedrohung."

Generaloberst Jodl, Vernehmung vor Militärgericht, Nürnberg, 1946: "Sie gaben den letzten Ausschlag. Bis dahin waren immer noch Zweifel beim Führer vorhanden. Am 1. April und nicht früher, am 1. April stand sein Entschluss fest, den Angriff zu führen, und am 1. April hat er befohlen, ihn etwa für den 22. Juni vorzusehen. Der Angriffsbefehl selbst, also die wirkliche Auslösung des Feldzuges, die wurde erst am 17. Juni befohlen, das ebenfalls dokumentarisch festliegt. Es war zweifellos ein reiner Präventivkrieg. Das, was wir nachträglich noch feststellten, war aber jedenfalls die Gewissheit einer ungeheuren militärischen russischen Vorbereitung gegenüber unseren Grenzen. Russland war in vollem Maße kriegsbereit."

Zum Abschluss noch ein paar allgemeine Worte: Mir geht es langsam gegen den Strich, dass hier jeder meint mitdiskutieren zu müssen, ohne historische Fakten, Belege oder wenigstens Indizien in seinen Beiträgen aufzuführen. Da werden Einzeiler rausgehauen, die überhaupt niemanden weiterbringen. Ich diskutiere gerne mit jemanden, der anderer Meinung ist, aber was manche Leute hier zum Besten geben, ist absoluter Unfug, der nicht mal an den Stammtisch gehört. Saugt ihr euch das aus den Fingern oder was?! :nono:
 
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Doch schrieb er :"die Linie wurde bis zum Schluß der UdSSR durchgezogen..."
Ich habe die Aussage von user tyr auch nicht als "hirnrissig" bezeichnet, sondern ich schrieb das er nachdenken solle, das impliziert der Satz "Herr laß Gehirn regnen", das wurde ihn in anderer Form auch von user Pommes empfohlen.
Ich schrieb auch von Stalin und die Politik änderte sich bis Gorbatschow eigentlich nicht wesentlich. Im Übrigen entschied die UNO und nicht die USA im Koreakrieg wo eine Linie zu ziehen wäre um die Sicherheit Koreas zu gewährleisten. Da war das von der UdSSR unterstützte China schon längst im Krieg involviert.
Wenn also alles gar nicht so schrecklich war, es nie zu einem Konflikt gekommen wäre, sind da die hundertausende gegen den NATO Doppelbeschluß in den '80'igern umsonst auf die Straße gegangen und sind die damals beschriebenen Horrorszenarien völlig übertrieben gewesen ?
busse
Gut, diesen Zusatz habe ich nicht so strikt bewertet und das "hirnrissig" hast Du auch nicht gesagt ich habe "Herr laß Gehirn regnen" da ähnlich abfällig empfunden.

Was den Koreakrieg angeht war dies ja auch keine direkte Auseinandersetzung, sondern Nordkorea und China haben Stellvertreterpositionen eingenommen. Trotzdem finde ich interessant, dass Stalin erst nach dieser Äußerung des USA-Außerministeriums intervenieren ließ.
 
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Stalin hatte die Rote Armee im Jahr 1940 noch nicht so weit vorbereitet, um einen erfolgversprechenden Angriff gegen Deutschland starten zu können. Das Risiko war ihm zu groß. Zitat Stalin vom 5. Mai 1941:"Die friedliche Politik ist eine gute Sache. Bis zu einer bestimmten Zeit haben wir die Linie der Verteidigung vertreten, bis zum Zeitpunkt, bis wir unsere Armee noch nicht umgerüstet haben, die Armee noch nicht mit modernen Kampfmitteln ausgerüstet haben. Jetzt aber, da wir unsere Armee umgestaltet haben, jetzt, da wir stark geworden sind, jetzt muss man von der Verteidigung zum Angriff übergehen. Bei der Verwirklichung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse im offensivem Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee ist aber eine offensive Armee."

Zumal der Frankreichfeldzug mit einer derartigen Rasanz erfolgte, dass Stalin in diesen 6 Wochen nur schwerlich hat reagieren können. Er erinnerte sich an den Ersten Weltkrieg, in dem der Westfeldzug schließlich 4 Jahre dauerte. Eine solche Überraschung hat die ganze Welt nicht erwartet. Die russischen Truppen wären gerade erst durch Ost- und Westpreußen gestoßen, da hätte Hitler schon die freigewordenen Truppen aus Frankreich in die Nähe von Berlin verlegt. Damit kannst du aber rechnen. Weiterhin muss berücksichtigt werden, dass Deutschland mit Rumänien, Bulgarien und Ungarn verbündet war, die ihrerseits den russischen Aufmarsch eventuell verzögert hätten. Wobei ich in diesem Punkt nicht ganz sicher bin, wie es um die Loyalität dieser Staaten zu Deutschland im Ernstfall bestellt gewesen wäre.

Außerdem war Stalins Kalkulation eine ganz andere: Den sogenannten Sitzkrieg im Westen hat er anfangs gar nicht für möglich gehalten. Mit der Kriegserklärung Großbritanniens und Frankreichs an Deutschland am 3. September 1939 dachte er, Deutschland würde von Westen her von den Alliierten angegriffen werden, während es seine Truppen noch in Polen hätte. Dann hätte er zugeschlagen. Wie wir ja alle wissen, ist der Angriff aus dem Westen ausgeblieben und Stalin wartete vergebens, Hitler hingegen überraschte mit einem sechswöchigen Frankreichfeldzug, von dem alle - selbst die Deutschen - gedachten hatten, dass er länger dauern würde. Also ging Stalin vorerst einen anderen, einen diplomatischen Weg: Er erpresste Deutschland. Am 12./13. November 1940 schickte er Molotow nach Deutschland, im Gepäck hatte der ungeheuerliche Forderungen. Die Ausdehnung russischen Einflussgebietes sollte auf Bulgarien, Rumänien, Jugoslawien (sowjetischer Putsch, wodurch deutschfreundliche Regierung gestürzt und durch einen Ministerpräsident ersetzt wurde, der seine Truppen gegen Deutschland mobilisierte), Griechenland, Ungarn und Finnland erfolgen. Zumal mit den Finnen erst ein halbes Jahr zuvor Frieden geschlossen worden war. Diese Erpressungen dieser Art sollten solange laufen, bis Deutschland seinerseits angreifen würde beziehungsweise bis sich Deutschland in einem Krieg mit den Briten und den USA (deren Eintritt Stalin sehnlichst herbeibettelte) ausreichend abgenutzt hätte, um in einer Phase des Schwächelns Deutschland anzugreifen.




Ich wollte ja erst nicht antworten. Weniger der Form, vielmehr des Inhalts wegen. Ich habe Keitels und Jodls Aussagen in Bezug auf dieses Thema allerdings doch noch finden können.

Generalfeldmarschall Keitel, Vernehmung durch sowjetische Untersuchungsrichter am 17. Juni 1945: "Ich betone, das alle von uns bis zum Frühjahr 1941 durchgeführten vorbereitenden Maßnahmen den Charakter reiner Verteidigungsvorkehrungen für den Fall eines Angriffs durch die Rote Armee trugen. Insofern kann man den ganzen Krieg im Osten gewissermaßen einen Präventivkrieg nennen. Wir beschlossen einem Angriff Russlands zuvorzukommen und durch einen Überraschungsangriff dessen Streitkräfte zu zerschlagen. Gegen Frühjahr 1941 kam ich zu der festen Überzeugung, dass uns die starke Konzentrierung der russischen Truppen und deren nachfolgender Angriff auf Deutschland in strategischer und wirtschaftlicher Hinsicht in eine außerordentliche kritische Lage bringen könnten. In den ersten Wochen hätte ein Angriff seitens Russland Deutschland in eine extrem ungünstige Situation versetzt. Unser Angriff war eine unmittelbare Folge dieser Bedrohung."

Generaloberst Jodl, Vernehmung vor Militärgericht, Nürnberg, 1946: "Sie gaben den letzten Ausschlag. Bis dahin waren immer noch Zweifel beim Führer vorhanden. Am 1. April und nicht früher, am 1. April stand sein Entschluss fest, den Angriff zu führen, und am 1. April hat er befohlen, ihn etwa für den 22. Juni vorzusehen. Der Angriffsbefehl selbst, also die wirkliche Auslösung des Feldzuges, die wurde erst am 17. Juni befohlen, das ebenfalls dokumentarisch festliegt. Es war zweifellos ein reiner Präventivkrieg. Das, was wir nachträglich noch feststellten, war aber jedenfalls die Gewissheit einer ungeheuren militärischen russischen Vorbereitung gegenüber unseren Grenzen. Russland war in vollem Maße kriegsbereit."

Zum Abschluss noch ein paar allgemeine Worte: Mir geht es langsam gegen den Strich, dass hier jeder meint mitdiskutieren zu müssen, ohne historische Fakten, Belege oder wenigstens Indizien in seinen Beiträgen aufzuführen. Da werden Einzeiler rausgehauen, die überhaupt niemanden weiterbringen. Ich diskutiere gerne mit jemanden, der anderer Meinung ist, aber was manche Leute hier zum Besten geben, ist absoluter Unfug, der nicht mal an den Stammtisch gehört. Saugt ihr euch das aus den Fingern oder was?! :nono:

so so die nazis haben... preventierkrieg gemacht!
ihre ausgezeichneten humanitaere gefuehle ...die sich so gut in den konzentrationslager ...geubt hatten
fuehrten sie zur erkentnis das die russen vorhatten sich mit kriegsverbrechen zu belasden!
um dies nun vorzubeugen wurden 20 milionen russen von dem deutchen humaniteren wohlfartsverband... bekant auch als wehrmacht...einfach ermortet!

das rusiche volk solte dankbar sein.dank dieses prevetionskriegs konte es den ruf des agressors endkommen!
den nachfahren der restlichen vergruebelten und weisen werde ich diesen deutchen aspekt uebermiteln in hofnung auf spaete anergenung.
 
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Wenn es ein Gerücht ist, dann bitte Quelle angeben ! Aber bitte nicht die hier auch schon geführte Diskussion über die in "Mein Kampf" aufgeführte "Ostexpansion". Nochmals zusammengefaßt Hitler schrieb diese Ausführungen 1923/24 da war gerade der größte Bürgerkrieg auf Rußlands Boden im Ausklingen , der neuerstandene Staat wenig gefestigt und nach Ansicht Hitlers im Zusammenbrechen. Daraus folgerte er, das die zusammengebrochenen Teile einem starken deutschen Reich eingegliedert werden könnten. Weder gab es damals ein starkes deutsches Reich, noch einen zusammenbrechenden Staat. Wenn man also die Worte im zeitlichen Kontext liest, waren sie plausibel. Wenn man den wegläßt sie ingeschichtlichen Betrachtung sieht, dann allerdings könnte man so interpretieren.

Bin ich nicht der Meinung. Russland stand in der Zeit nie vor dem Zusammenbruch, anders als das Nachkriegsdeutschland. Auch in Bezug auf den zeitlichen Hintergrund, wie Du in Zeitgenössischen Berichten nachvollziehen kannst.
Die Frage ist nur, wo H. seine Informationen bekam...
Die Leistung der Nazis war die Stabilisierung des politischen und wirtschaftlichen Systems, was dás Weimarer System, vor allem wegen ihrer mangelnden Akzeptanz in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung und Eliten, nicht vermochte.


Stalins Neutralitätsangebot war ein Fake, genauso ein Fake wie die Demokratisierung Mitteldeutschlands /DDR. Ein "neutraler" kommunistischer Vasallenstaatwar der Anspruch bis zur Rheingrenze.

Es war kein Vorschlag aus Menschenliebe, das hab ich auch nicht behauptet.
Sowjetrussland verfolgte natürlich knallhart seine Interessen.
Von Fake würde ich aallerdings nicht sprechen, da die Sache nie über den Vorschlagsstatus heraus kam...


Und jetzt der Oberhammer, die UdSSR hatte nie ein politisches Interesse an einen direkten militärischen Konflikt ! Leute laßt Euch das auf der Zunge zergehen !
Berlinblockade, eine riesige von der DDR zu bewirtschaftende in hundertausende zählende Rote A.Kubakrise vor der Haustür der USA, Korea, Vietnam, Afrika etc.pp. da wäre es nie zu einen Konflikt gekommen ? Oh Herr lasse bitte Gehirn regnen. Da sind sich alle Experten unisonoeinig, das da aus dem Kalten Krieg sofort ein heißer Krieg entstanden wäre.

Nun wisch Dir mal den Schaum vom Mund. Ich redete über DIREKTE Konflikte....hätt ich militärisch dazuschreiben müssen? Darum ging es ja schließlich in den vorangegangenen Posts.
Stellvertreterkriege haben sie sich natürlich geliefert....aber darum ging es eben gerade nicht.
Selbst die Kubakrise, die ja auch nicht aus dem Himmel fiel, sondern ihre Vorgeschichte hat, ist durch zurückrudern beider Seiten gelöst worden, was am deutlichsten zeigt, das weder die Sowjets noch die Amerikaner an einer DIREKTEN militärischen Konfrontation gelegen war....allem öffentlichen Säbelrasseln und Gesülze zum trotz.
Das scheint immer noch nicht verinnerlicht worden zu sein, das in der Politik zwischen öffentlichen Reden und realen Handeln ein erheblicher Unterschied besteht.


Ach wozu gab es eigentlich die Kommunistische Internationale und die monetäre Unterstützung der kommunistischen Parteien von Stalin von Anfang an, die Säuberungen auch bei diesen westlichen Kommunistischen Parteien, der Einsatz Stalins im spanischen Bürgerkrieg etc.pp.. Da schreibst Du er hätte nie Interessee gehabt sich nach Westen auszubreiten
und es gäbe keine Belege. Hotel Lux Dir ein Begriff , dann googel mal .
busse

Siehe Reden und Handeln. Natürlich hat auch Stalin versucht, die Geopolitische Interessen Russlands zu wahren, wie jeder andere Staat auch.
Das man dafür bestimmte Ideologien nutzt, ist auch nicht wirklich neu...
 
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Dazu braucht man nicht Mein Kampf lesen. Das sieht man doch aus seiner Politik. Seiner Rethorik. Seiner ganzen Persönlichkeit. Seine eigenen Generäle hätten ihn fast umgebracht, weil seine Politik so riskant war, dass sie fürchteten er werde Deutschland in einen Krieg stürzen und zerstören (hat er ja auch).
Die waren bestimmt keine Pazifisten oder einem Krieg grundsätzlich abgeneigt. Er ist von Anfang an immer Rande eine Krieges lang gesegelt. Immer va banque. Immer alles oder nichts. Krieg nach innen, Krieg nach außen. Im Kampf der Rassen kann es keinen Frieden geben. Er war ja auch immer enttäuscht, wenn er einen Krieg aufschieben musste, etwa nach dem Münchner Abkommen.

Hast Du dafür irgendwelche Belege? (Das Stalin oder einer der anderen führenden Politiker keine Pazifisten waren, steht wohl auser Zweifel)
Bisher war mir nur geläufig, das sich Stalin den Putschversuch mehr oder weniger eingeredet hat. Die Unzufriedenheit mit Stalin hatte aber eher innenpolitische Gründe, Russland hungerte schwer, die Wirtschaftsleistung ging rapide zurück, bedingt durch verschiedene politische Fehlentscheidungen.

Die Annexion der Resttschechei ein Fehler, der sich fast nur noch mit Kriegs/Machtgeilheit erklären lässt. Er konnte es machen, also hat ers gemacht, obwohl er eigentlich um die fatalen Folgen wissen musste.

Warum Fehler? Und was hat die "Annexion" mit Sowjetrussland zu tun?
Das war nicht deren Einflußsphäre.


Es widerspricht Stalins ganzer Außenpolitik, er habe alles auf eine Karte setzen wollen und gegen Deutschland losschlagen. Er war ein Zauderer, ein Taktierer, kein Hasardeur. Hätte er nach der Kriegserklärung GBs und Frankreichs, die Seiten gewechselt, wäre das DR in eine völlig hoffnungslose Situation geraten. Es hätte wahrscheinlich schon gereicht alle Rohstofflieferung einzustellen und die Rote Armee im Rücken Deutschlands zu positionieren. Statt dessen hat er - wie immer - herumgeeiert.

Stalin hat die Seite gewechselt, allerdings nach dem wir ihn faktisch dazu gezwungen hatten.....auch das war ein absehbarer Schritt. Was sollte er denn sonst tun? Sich ergeben?
Vorher hat Stalin keine Anzeichen dafür gegeben, ausgerechnet mit dem Erzkonkurenten zusammenzuarbeiten. Wäre auch nicht logisch. Was hätte Stalin ein zerbrechendes Deutschland genützt? Das er plötzlich eine direkte gemeinsame Grenze mit den konkurierenden angelsächsischen System hätte, und es längerfristig mit diesem zu einem Konflikt gekommen wäre, den Russland nicht gewinnen konnte?
Stalin war ein Arsch, ein Verbrecher wahrscheinlich auch schwer Paranoid.....aber auch ein kluger Machtpolitiker.


Seine grundsätzliche Strategie war besser als das super-aggressive Vorgehen Hitlers aber im Detail teilweise fürchterlich schlecht.

??
 
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Hitler selbst hat sich später von verschiedenen Standpunkten distanziert, die Zeit war im Wandel die Wirtschaftskrise begann zu rollen und es wurde vieles wieder verworfen.
Stalin hatte laut Generalmajor a.D. Gerd Schultze-Rhonhof eine Interventionsarmee http://www.youtube.com/watch?v=Uvwb5QPrmc0
.... Kommunismus militärisch nach Westen tragen wollte. Wozu?

Da scheiden sich bis heute die Geister an dieser Frage. Auch an der seiner langfristigen außenpolitischen Ziele.
Du solltest auch Russlands asiatische Probleme in Betracht ziehen.



Meine Güte das muß ich einem erklären der die Macken des Kapitalismus erkannt hat?
Der Kommunismus hat auf kapitalistischen Märkten nicht den Hauch einer Chance, deshalb galt es das System global zu verbreiten oder damit unter zu gehen, so einfach ist das.


Kommunismus, freiheitliche Demokratie, Nationalsozialismus usw....sind nur Worthülsen denen alle das selbe System zu Grunde liegt.
Der sogenannte Kommunismus war nichts anderes als eine Form eines Staatskapitalismus.
 
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Keine Belege? Das ist so nicht richtig. Richtig hingegen ist, dass die meisten Unterlagen zu diesem Thema nach wie vor unter Verschluss stehen. Nur weniges ist zugänglich. Der Sieger eines Krieges kann es sich eben erlauben, seine Archive dem Verlierer vorzuenthalten, dennoch gibt es starke Hinweise darauf, dass Stalin wirklich alles, aber auch alles an Geld in die Rüstung steckte, um seine Armee kriegstauglich zu machen. Wobei kriegstauglich diesen Umstand noch viel zu harmlos beschreibt. Er hatte eine Armee aufgebaut, die in der Lage war Europa von Osten her zu überrollen. Die Rote Armee war derart stark, dass sie beginnend von 1945 an ganz Osteuropa geißeln konnte.

Also keine Belege^^
Nach 45 war die Rote Armee stark wie nie, die US- Army auch. Das ist ein Phänomen des WWII.
O-Ton Eisenhower: http://www.youtube.com/watch?v=CwSk5Jqoadk
Das selbe galt für Russland..... nur das da der Staat, in Form eines einzigen Unternehmens, es selbst war.

Trotz des Paktes mit Deutschland veränderte die Sowjetunion die Haltung gegenüber Deutschland auf taktischer Ebene durch einen Konfrontationskurs, der jedoch kein Kriegsrisiko einschloss. Konkret: Die Sowjetunion nimmt erstmals zu Jugoslawien diplomatische Beziehungen auf, schließt im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verlorene Dobrudscha von Rumänien sowie das an Griechenland verlorene Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe - und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl (siehe meinen vorherigen Post: Gespräch mit Mannerheim), Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt. Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden. Nun werden die Streitkräfte durch eine Teilmobilmachung - Einberufung von 800.000 Reservisten (rund ein Viertel dessen, womit Hitler in die Sowjetunion 1941 eingerückt ist!!!) - weiter verstärkt.

Russland hat, und hatte schon immer starke Interessen auf dem Balkan, vor allem was Serbien betrifft. Auch in Richtung Bulgarien und Griechenland.
Die Türkei, bzw das osmanische Reich war dort der Hauptkonkurent.
Wahrscheinlich DER Konkurent in Europa und Vorderasien. Mit Deutschland hatte das nur sekundär zu tun. Nach der Auflösung der KuK Monarchie war es nicht unlogisch, das Russland versuchte seine natürlichen Einflußspären weiter ansich zu binden, in ständiger Konklurenz mit den Türken, zumal in einer Zeit, in der die Türken sehr gescheächt waren.
Hier hätte Hitler ansetzen müssen, und einen Ausgleich schaffen können, zwische Russland, und unseren Exverbündeten.....und hätte sich damit vielleicht eine angenehme Position schaffen können.
Aber H. konnte nur aggressiv, ideologisch, dumm....
Und am Ende haben wir uns so verzettelt, das es...ein wieviel Frontenkrieg war das eigendlich...mal nachzählen...
Der Höhepunkt der Idiotie war dann der Einmarsch in Griechenland und der Afrikafeldzug.
Wenn die Italiener zu dämlich sind, ihre Feldzüge auch zu gewinnen, dann muß man sie halt verlieren lassen...


Stalin sichert das Operationsgebiet, indem er die gesamte Führungsschicht der Esten, Letten, Litauer und Ostpolen deportiert oder gleich ermorden lässt.

Das war eine damals durchaus gängige Vorgehensweise.... nicht nur in den besetzten Gebieten.

In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170, nach anderen Darstellungen 191 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat mit etwas über 150 Divisionen Russland angegriffen. Hinter den genannten wenigstens 170 Divisionen marschiert im Juni eine zweite strategische Staffel von 50 - nach anderen Darstellungen - 66 Divisionen auf, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter der zweiten strategischen Staffel werden vier Reservearmeen aufgestellt, mithin spricht sogar Gorodetsky von insgesamt 240 Divisionen, die die Westfront Russlands "absichern" sollten.Wer das alles als Verteidigungsvorbereitungen deutet, muss übersehen, dass der Aufmarsch der russischen ersten Staffel früher durchgeführt wurde und bis in den März 1941 erdrückend mehr Kräfte umfasste als der Aufmarsch für "Barbarossa".

Während des Frankreichfeldzugs stehen im Osten vier oder sechs zweitklassige, erst 1939 mobilgemachte Divisionen 100 russischen Divisionen gegenüber. Im Juli 1940 wird die 18. Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt. Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18. Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt. Im März 1941 stehen dann 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa. Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig. Der deutsche Aufmarsch war bis in den März/April 1941 Reaktion, nicht Aktion!

Die Deutung des russischen Aufmarsches als Offensivaufmarsch wird durch Weiteres bekräftigt: Viele der Truppen mussten in die Wälder gelegt werden. Dort aber konnte man sie nicht unbeschränkt liegen lassen, ohne einen scharfen Abfall der Kampffähigkeit und Ausbildung zu riskieren. Ein bezeichnendes Detail: Die Dnjepr-Flottille (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiral) wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung war sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können - wie 1945 geschehen. Die stärksten Massierungen und die meisten Panzerverbände finden sich ausgerechnet in den weit in deutsches Gebiet vorspringenden Balkonen von Lemberg und Bialystok. Sie liegen dort für eine Verteidigung falsch, für eine Offensive günstig. Nachweislich liegen viele der Depots für Ersatzteile, Munition und Betriebsstoff näher an der Grenze als die Truppenteile, die sich hieraus versorgen sollen. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Betriebsstoff. Sogar Flugplätze liegen 25 oder nur 15 Kilometer von der Grenze entfernt.

Sowjetische Offiziere berichten in ihren Kriegserinnerungen, wie sie in der Stunde des deutschen Angriffs die versiegelten Umschläge mit den Kriegsbefehlen öffnen, aber keine Verteidigungsbefehle finden. Das wird durch die Ereignisse bestätigt. Es gab Feldbefestigungen, sogar Bunker, vor allem unmittelbar an der Grenze. Aber es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist erklärlich, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten (3.Panzerdivision). Dabei ist sicher: Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.

Wie eilig Stalin es hatte, lässt sich wiederum aus seinen Maßnahmen ablesen. Im Frühjahr 1941 lässt er aus seinen Konzentrationslagern Hunderte, wenn nicht tausende von Generälen und jüngeren Offizieren (insgesamt 4000) herausholen. Sie werden sofort wieder in ihre alten Funktionen gebracht. Stalin opferte also trotz der damit verbundenen Risiken seinen militärischen Plänen den innenpolitischen Terror.

Zur Frage des von Stalin geplanten Angriffstermins gibt es viele Indizien, doch fast alle werfen Probleme auf. Zwei typische Beispiele: Der spätere Marschall Bagramian berichtet in seinen Memoiren, dass die Divisionen der 2.Staffel des Westlichen Besonderen und des Kiewer Militärbezirkes Mitte Juni (also etwa eine Woche vor dem deutschen Angriff) Befehl erhielten, in grenznahe Räume aufzuschließen. Man kann das als Zeichen dafür deuten, dass Stalins Überfall unmittelbar bevorstand. Man kann aber ebenso argumentieren, Stalin habe die Strategischen herangeführt, um die Verteidigung zu stärken. (Aber warum dann an die Grenze?)

Weiterhin: Gern wird darauf verwiesen, dass Russland noch in der Nacht vor Kriegsbeginn vertragstreu an Deutschland lieferte. Man kann das als Zeichen für Stalins fast verzweifelt-blinden Friedenswillen werten. Doch ebenso ist möglich, dass Stalin Hitler täuschen wollte; nur ein Dummkopf würde durch Vertragsbruch vor seinem Angriff warnen. Beide Fälle wären nur zu entscheiden, wenn unverdächtigte Quellen zur Verfügung stünden. Ähnliches gilt für viele andere Indizien aus den letzten Friedenswochen. Allgemein wird man sagen dürfen: Beide Seiten, also auch Stalin, müssen etwa ab April, spätestens ab Mai den Aufmarsch des Gegners erkannt haben. Alle seitdem von ihnen getroffenen Maßnahmen lasen sich, nach Präferenz des Betrachters, als Angriffs- und als Verteidigungsmaßnahmen deuten. Die eignen sich demnach kaum zur Stützung oder zur Widerlegung irgendwelcher Thesen.

Zusammenfassend ist zu sagen:

1.) Stalin hatte in einem verarmten Land eine riesige Militärmacht aufgebaut.
2.) Stalins Armee war so konstuiert, dass sie weiträumige Operationen bis ins Herz Europas führen konnte.
3.) Diese Armee war schon 1940 und noch mehr 1941 mit Kräften aufmarschiert, die den Deutschen weit überlegen waren.
4.) Es war ein Offensivaufmarsch!
5.) Der Aufmarsch war weitgehend abgeschlossen; Stalin konnte in wenigen Tagen, vielleicht Wochen angreifen, falls er es wollte.

Im Anhang befindet sich zudem eine interessante PDF zu diesem Thema. Lesen lohnt sich: http://www.file-upload.net/download-8421032/stalins-geplanter-angriff-auf-europa.pdf.html



Und trotzdem hat er niemals die Absicht gehabt, die sowjetische Besatzungszone aufzugeben. Deutschland sollte mit seiner Zweiteilung tatsächlich zu einem Puffer werden, zu einem Puffer zweier gegensätzlicher Systeme, das bei einem Krieg zum Schlachtfeld geworden wäre. Ich kann - beim besten Willen - keine Guten Absichten Stalins hinsichtlich Deutschlands erkennen. Die Installierung der DDR als Satellitenstaat der UdSSR war sicherlich kein Akt der Freundschaft gegenüber dem deutschen Volk. Nur verblendetes linkes Gesocks kann sowas noch behaupten...



Wow! Was für eine Erkenntnis!? Natürlich hat Stalin kein Interesse daran gehabt, gegen die westlichen Alliierten Krieg zu führen, er war schließlich mit ihnen verbündet. Und er war schon viel früher mit ihnen verbündet, machte es bloß nicht offiziell. Der Hitler-Stalin-Pakt war ein wertloses Stück Papier, das völlig überbewertet wird. Das war ein Vertrag, der mehr oder weniger dazu da war, um Polen unter sich aufzuteilen. Stalin hat mit dem Einmarsch in Ostpolen 1939 schon deutlich gemacht, dass er die Sowjetunion gen Westen ausdehnen will. Hitler musste Krieg führen gegen die frechen Polen, aber er konnte die Sowjets nicht vor den Kopf stoßen, indem er ein Gebiet eroberte, das sie selbst beanspruchten und indem er ihnen einen Teil der Beute verwehrte. Stalin hatte seine Ansprüche, Hitler wollte Stalin nicht verärgern, weil er wusste, dass es bald zum Krieg mit dem Westen kommen würde und so konnte er sich keinen feindlich gesinnten östlichen Nachbarn erlauben.

Außerdem sah Hitler darin eine Chance, Polen noch schneller zu Fall zu bringen. Übrigens sieht man auch hier wieder, dass Hitler nicht auf Teufel-komm-raus "Lebensraum im Osten" gewinnen wollte, er gab schließlich das östliche Polen an Stalin ab. Selbstverständlich nicht nur aus Wohlwollen, sondern aus strategischer Überlegung heraus, denn somit rückte nicht Hitler allein in Polen ein. Trotz der Tatsache, dass die Russen ebenfalls einen sogenannten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Polen führten, erklärten Großbritannien und Frankreich nur dem Deutschen Reich den Krieg. Hätten sie Rückrat gehabt, hätte die Garantie an Polen nicht nur einem Angriff von Deutschland gegolten, sondern allen anderen Staaten auch und konsequenterweise hätte auch die Kriegserklärung an die Sowjetunion folgen müssen. Hier sieht man, dass die Fronten schon vor 39 feststanden. Deutschland sollte wieder mal in die Zange genommen werden, um es zu Fall zu bringen, weil nur ein Zweifrontenkrieg Erfolg versprechen würde.

Wenn das alles bekannt war, warum hat H. angegriffen?
Es ist eine uralte Kriegsweißheit, das man überlegende Armeen niemals frontal angreift. Nein, es hat sich beim Feldzug gezeigt, wie schlecht die russischen Truppen ausgerüstet waren, wie mangelhaft ausgebildet und verpflegt.
Das änderte sich erst im Laufe des Krieges, auch mit massiver Hilfe der Amerikaner. Die gutausgerüsteten Divisionen standen übrigens in Asien, und wurden erst im Winter 41/42, und auf massive Intervention der führenden Generäle, an die Westfront verlegt...
Das die russischen Offiziere unfähig waren eine Verteidigung zu organisieren, hätten sie die Mittel gehabt, ist unwahrscheinlich, zumal in so großen Räumen, wie sie in Russland gegeben sind. Eine iNterventionsarmee wäre hochmobil gewesen, und hätte die Situation nutzen können. Die Rote Armee im Westen war aber alles andere als mobil.
 
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Doch schrieb er :"die Linie wurde bis zum Schluß der UdSSR durchgezogen..."
Ich habe die Aussage von user tyr auch nicht als "hirnrissig" bezeichnet, sondern ich schrieb das er nachdenken solle, das impliziert der Satz "Herr laß Gehirn regnen", das wurde ihn in anderer Form auch von user Pommes empfohlen.
Ich schrieb auch von Stalin und die Politik änderte sich bis Gorbatschow eigentlich nicht wesentlich. Im Übrigen entschied die UNO und nicht die USA im Koreakrieg wo eine Linie zu ziehen wäre um die Sicherheit Koreas zu gewährleisten. Da war das von der UdSSR unterstützte China schon längst im Krieg involviert.
Wenn also alles gar nicht so schrecklich war, es nie zu einem Konflikt gekommen wäre, sind da die hundertausende gegen den NATO Doppelbeschluß in den '80'igern umsonst auf die Straße gegangen und sind die damals beschriebenen Horrorszenarien völlig übertrieben gewesen ?
busse

Und hier ist Dein Fehler in Deiner Geschichtssicht. Du versuchst in Gut und Böse einzuteilen, gemäß Deiner anerzogenen Reflexen. Es gibt in der Politik nicht Gut und Böse, nur Sieger und Verlierer.
Die Aussenpolitik hat sich auch nicht geändert, Russland hat, wie alle Imperien, versucht sein Imperium solange wie möglich zusammen zu halten, genau wie die USA....und ist gescheitert. Die USA, als Imperium Romanum unserer Zeit, ist noch am scheitern.... 1000Jahre wird das nicht schaffen.
 

Pommes

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Kommunismus, freiheitliche Demokratie, Nationalsozialismus usw....sind nur Worthülsen denen alle das selbe System zu Grunde liegt.
Der sogenannte Kommunismus war nichts anderes als eine Form eines Staatskapitalismus.

Das ist nicht ganz falsch aber der Staatskapitalismus brauchte eben keine privaten Kapitalisten füttern, sicher der hatte seine Eliten die das Volk auch nicht ungeschoren ließen, jedoch der Vergleich mit dem Privatkapitalismus westlicher Prägung hält nicht stand.
Der privatwirtschaftlich ausgebeutete Arbeiter erzielt letztlich eine ganz andere Produktivität und das ist halt ein Faktor der eingepreist wird und dem der Staatskapitalismus nichts entgegen zu setzen hat, Marx wußte das und Stalin wußte das auch.
Du weißt so gut wie ich das das Zinsgeld ein ungeheuren Wachstumszwang erzeugt und darauf basiert das Kapitalismusmodell.
 
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Hast Du dafür irgendwelche Belege? (Das Stalin oder einer der anderen führenden Politiker keine Pazifisten waren, steht wohl auser Zweifel)
Bisher war mir nur geläufig, das sich Stalin den Putschversuch mehr oder weniger eingeredet hat.
Wir reden beide von Hitlers Generälen oder?

Warum Fehler? Und was hat die "Annexion" mit Sowjetrussland zu tun?
Das war nicht deren Einflußsphäre.
Nicht mit der UDSSR sondern mit England und Frankreich. Die Annexion der Resttschechei musste Hitlers Versuch, die Westmächte aus dem Krieg mit Polen herauszuhalten zum Scheitern bringen. Damit hat er klar gemacht, dass es ihm gar nicht um eine Verständigung mit Polen ging sondern um eine Annektion Polens. Dass die Annektion der Deutsch besetzten Gebiete Polens nur der 1. Schritt gewesen wäre, dem der zweite, die Annektion Rest-Polens folgen würde.

Der Logik nach hätte er erst versuchen müssen, die gleiche Nummer wie mit der Tschechei mit Polen durchzuziehen und danach die Resttschechei zu annektieren - nicht umgekehrt.

Das ist übrigens auch der einzige Punkt in dem der Schultze-Ronhof (oder wie der heißt) keine Erklärung bieten kann oder nur Unsinn.


Stalin hat die Seite gewechselt, allerdings nach dem wir ihn faktisch dazu gezwungen hatten.....auch das war ein absehbarer Schritt. Was sollte er denn sonst tun? Sich ergeben?
Eben drum. Er hat den Aufbau der Deutschen Armee durch seine Rohstofflieferungen und den Sieg Hitlers über Polen und Frankreich durch seine Politik ermöglicht und damit den Angriff der Wehrmacht auf Russland. Und das soll er getan haben, nur damit Hitler seinen Überraschungsangriff nicht vorhersieht - und dann lässt er sich auch noch selber überraschen? Das glaube ich nicht, so funktioniert Politik nach meiner Einschätzung nicht. Wenn ich einen Gegner erstmal ausgemacht habe, versuche ich ihn zu schwächen. Erst stark machen und dann angreifen mag in einem vertrackten theoretischen Plan Sinn machen, in der Realität macht man sowas nicht.

Stalin war ein Arsch, ein Verbrecher wahrscheinlich auch schwer Paranoid.....aber auch ein kluger Machtpolitiker.
Ich halte ihn entgegen der allg. Einschätzung für keinen sehr klugen Machtpolitiker. Nimm z.B. sein Verhalten im Finnischen Winterkrieg. Im Grund hatte er zwei Optionen. Entweder er verständigt sich mit den Finnen und sichert sich so ihre Neutralität für einen Krieg mit Deutschland. Oder er macht sie platt.
Statt dessen fängt er einen Krieg an, blamiert sich bis auf die Knochen, bricht dann den Krieg ab und zwingt den Finnen einen Friedensvertrag auf, der ihren Kriegseintritt an Hitlers Seite garantiert. Dabei hatte er doch gerade erlebt wie kampfstark die finnische Armee ist.
 
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Das ist nicht ganz falsch aber der Staatskapitalismus brauchte eben keine privaten Kapitalisten füttern, sicher der hatte seine Eliten die das Volk auch nicht ungeschoren ließen, jedoch der Vergleich mit dem Privatkapitalismus westlicher Prägung hält nicht stand.
Der privatwirtschaftlich ausgebeutete Arbeiter erzielt letztlich eine ganz andere Produktivität und das ist halt ein Faktor der eingepreist wird und dem der Staatskapitalismus nichts entgegen zu setzen hat, Marx wußte das und Stalin wußte das auch.
Du weißt so gut wie ich das das Zinsgeld ein ungeheuren Wachstumszwang erzeugt und darauf basiert das Kapitalismusmodell.

Es ist doch völlig egal, ob der Kapitalist privat ist, oder ein ganzer Staat.
Auch in welcher Form die Ausbeutung des einzelnen erfolgt, ist völlig irrelevant.
Das letztlich geringere Produktivitätsraten erziehlt wurde, lag eher an der grundsätzlichen Organisationsform. Der Wachstumszwang galt für die sogenannten sozialistischen Staaten genauso, wie für den privatkapitalistischen Westen. Das war auch der Hauptgrund für deren Untergang.
 

busse

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Nicht mit der UDSSR sondern mit England und Frankreich. Die Annexion der Resttschechei musste Hitlers Versuch, die Westmächte aus dem Krieg mit Polen herauszuhalten zum Scheitern bringen. Damit hat er klar gemacht, dass es ihm gar nicht um eine Verständigung mit Polen ging sondern um eine Annektion Polens. Dass die Annektion der Deutsch besetzten Gebiete Polens nur der 1. Schritt gewesen wäre, dem der zweite, die Annektion Rest-Polens folgen würde.

Der Logik nach hätte er erst versuchen müssen, die gleiche Nummer wie mit der Tschechei mit Polen durchzuziehen und danach die Resttschechei zu annektieren - nicht umgekehrt.

Das ist übrigens auch der einzige Punkt in dem der Schultze-Ronhof (oder wie der heißt) keine Erklärung bieten kann oder nur Unsinn.

Es gab gar keine Logik in seinen politischen Handeln, weder bei der "Heim ins Reich" Aktion, noch bei der Sudetenkrise, noch bei der Korridorfrage. Es gab nur ein Ansinnen´, Revidierung von Versailles !
Es gab Angebote und klare Ablehnungen. Die Garantieübernahme für Polen durch England und Frankreich, ließ logischerweise nur einen Feldzug gegen Polen zu und keine Teilbesetzung.
Zum anderen hast Du natürlich recht, das Hitlers Besetzung der Restschechei von den beiden Garantiemächten als äußerst negativ bewertet wurde.
Wohlweislich übernahm England keine Garantie für die baltischen Länder, trotz Anfragen aus Litauen und Lettland.

[MENTION=1621]tyr[/MENTION], ich sehe gar keinen Widerspruch in meinen und Deinen Ausführungen, weil ich gar nicht wertete, sondern nur festgestellt habe und Fragen gestellt habe.
busse
 
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Wir reden beide von Hitlers Generälen oder?

Äh, nö...die hätten Stalin wohl kaum stürzen können...


Nicht mit der UDSSR sondern mit England und Frankreich. Die Annexion der Resttschechei musste Hitlers Versuch, die Westmächte aus dem Krieg mit Polen herauszuhalten zum Scheitern bringen. Damit hat er klar gemacht, dass es ihm gar nicht um eine Verständigung mit Polen ging sondern um eine Annektion Polens. Dass die Annektion der Deutsch besetzten Gebiete Polens nur der 1. Schritt gewesen wäre, dem der zweite, die Annektion Rest-Polens folgen würde.

Das sehe ich soweit ähnlich, mit der Anmerkung, das man die "Anexion" der Resttschechei aber als Teil der Revision des Versailler Vetrags betrachten kann. Ohne ihn hätte es keine Tschechei gegeben. Das war ein Kunststaat zu Englands Gnaden als Strafmaßnahme gegen Österreich.
Die Verständigungsversuche mit Polens Regierung waren zu diesem Zeitpunkt längst gescheitert, zumal die polnische Regierung nicht mehr direkt mit Deutschland verhandeln wollte. So beginnen meistens Kriege.
Bis dahin war politisch alles noch in der Norm der damali gen Zeit, und hätte H. hier Schluß gemacht, hätte er gemütlich bis an sein Lebensende vor sich hin regieren können.....der Status Frankreichs hätte irgendwann mal geklärt werden müssen, GB hätte auf Dauer eine deutsche Besetzung nicht dulden können, aber für den Augenblick.....

Der Logik nach hätte er erst versuchen müssen, die gleiche Nummer wie mit der Tschechei mit Polen durchzuziehen und danach die Resttschechei zu annektieren - nicht umgekehrt.

Das ist übrigens auch der einzige Punkt in dem der Schultze-Ronhof (oder wie der heißt) keine Erklärung bieten kann oder nur Unsinn.

Jo. Das wäre möglich gewesen, und es wäre interesant zu wissen, durch welche Argumente die Entscheidungen so gefallen sind, wie sie sind.



Eben drum. Er hat den Aufbau der Deutschen Armee durch seine Rohstofflieferungen und den Sieg Hitlers über Polen und Frankreich durch seine Politik ermöglicht und damit den Angriff der Wehrmacht auf Russland. Und das soll er getan haben, nur damit Hitler seinen Überraschungsangriff nicht vorhersieht - und dann lässt er sich auch noch selber überraschen? Das glaube ich nicht, so funktioniert Politik nach meiner Einschätzung nicht. Wenn ich einen Gegner erstmal ausgemacht habe, versuche ich ihn zu schwächen. Erst stark machen und dann angreifen mag in einem vertrackten theoretischen Plan Sinn machen, in der Realität macht man sowas nicht.

Kann ich auch nicht sagen..... allerdings verfügen wir auch nicht über alle Infos.


Ich halte ihn entgegen der allg. Einschätzung für keinen sehr klugen Machtpolitiker. Nimm z.B. sein Verhalten im Finnischen Winterkrieg. Im Grund hatte er zwei Optionen. Entweder er verständigt sich mit den Finnen und sichert sich so ihre Neutralität für einen Krieg mit Deutschland. Oder er macht sie platt.
Statt dessen fängt er einen Krieg an, blamiert sich bis auf die Knochen, bricht dann den Krieg ab und zwingt den Finnen einen Friedensvertrag auf, der ihren Kriegseintritt an Hitlers Seite garantiert. Dabei hatte er doch gerade erlebt wie kampfstark die finnische Armee ist.

Ja, der Finnlandkrieg war für die Russen ein Schuß ins Knie, wer da wieso das versaut hat ist allerdigs unklar. Meine Einschätzung nach lag das an einer allgemeinen Führungsschwäche der Roten Armee nach der Säuberung.
Ein besonderer Feldherr war Stalin nicht, auf diesem Gebiet war er genauso eine Niete wie unser Adolf, mit dem Unterschied, das er durchaus in der Lage war, das irgendwann zu erkennen, und sich aus den militärischen Entscheidungen zurückzuziehen.
 
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Es gab gar keine Logik in seinen politischen Handeln, weder bei der "Heim ins Reich" Aktion, noch bei der Sudetenkrise, noch bei der Korridorfrage. Es gab nur ein Ansinnen´, Revidierung von Versailles !
Es gab Angebote und klare Ablehnungen. Die Garantieübernahme für Polen durch England und Frankreich, ließ logischerweise nur einen Feldzug gegen Polen zu und keine Teilbesetzung.
Die Garantie-Erklärung für Polen wurde aber, wenn ich das gerade richtig eruiert habe, 2 Wochen nach der Annektion der Resttschechei gegeben. In Reaktion darauf?

Ja. Revidierung von Versailles. Die Revidierung von Versailles war gerade das, was die Westmächte Hitler zugestanden. Die Resttschechei war aber kein Teil des Versailler Abkommens und nie Teil des Deutschen Reichs. Damit war Hitlers vorgebliches Motiv hinfällig, die Revision von Versaille, Eingliederung der deutschsprachigen Gebiete. Eben das was Frankreich und GB ohne Krieg hinnehmen konnten/wollten.

Damit hat Hitler die Frage aufgeworfen, ob Frankreich/GB gegebenenfalls auch die Annektion ganz Europas zwischen Rhein und Ural hinnehmen würden. Und diese Frage hat er ohne Not zu früh aufgeworfen.
 

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