Über den Kommunismus!

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Es geht ja auch nicht darum, hellzusehen, wie es dann tatsächlich wäre, sondern wie es sein könnte.

Nur kurz: Frühestens nächste Woche - bin voll im Stress.

 

[franktoast]

Nur kurz: Frühestens nächste Woche - bin voll im Stress.

Hm, ich weiß nicht. Zeit ist Geld. Sonst muss ich gewinnorientierte Schläger vorbeischicken, die dir Ayn Rand vorlesen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

https://www.youtube.com/watch?v=lh3xOx8eutQ

[MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION]

1. Wer übernimmt das Kloputzen im Kommunismus, oder ist Kommunismus erst möglich, wenn solche unliebsamen Aufgaben automatisiert worden sind?(also noch laaaange nicht)

Also, mal grundsätzlich: Der Mensch (abstrakt) kann nur leben, wenn er arbeitet. Jedenfalls ist das auf derzeitiger Entwicklungsstufe so, ab Verlassen des Tierreiches. Das wird sich nie ändern, egal welche Fortschritte technisch erreicht werden.
Jederart Schlaraffenland-Ideen haben in der kommunistischen Utopie nichts verloren.
Zwar ist zu erwarten, dass - wie bisher durch den technischen Fortschritt - bestimmte anstrengende, "anrüchige", nervenaufreibende Arbeiten durch Maschinen zunehmend leichter werden, aber das ist keine Eigenart des kommunistischen Prozesses.
In der arbeitsteiligen Gesellschaft - die sich auch nicht mehr zurückdrehen lässt - wird es zudem immer ein Level der "niederen" Arbeitsaufgaben geben, also Tätigkeiten, die gemeinhin mit geringer Qualifikation und Verantwortung zu tun haben. Solange diese Arbeit aber gesellschaftlich gebraucht/ sinnvoll ist, werden die übernehmenden Arbeitskräfte gesellschaftlich geachtet sein. Jede Arbeit würdigt ihren Träger.

[MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION]
2. Wie funktioniert die Verteilung von Konsumgütern. Wenn ich ein Auto will, gehe ich dann einfach zu einem Autohändler und nehme dann das Auto, das ich will?

In der Übergangsphase zum Kommunismus (der selbst nur als Prozess zu begreifen ist) kann die Entnahme von gesellschaftlichen Leistungen nur auf der Grundlage des Wertgesetzes passieren. Der Wert des eigen Geleisteten muss Maßstab sein. Wertgesetz/ Wert bedeutet Tausch/ Geld/ Markt/ Verkauf der Arbeitskraft, also alles Bestandteile der kapitalistischen Gesellschaft. Eine der Zukunfts-Behauptungen entwickelten Kommunismus geht nun davon aus, dass sich dieses Gefüge auf Grund von Bewusstseins-Änderung nach und nach ändern wird. Wenn sich das Sein eines jeden Einzelnen in der Sicherheit der Gemeinschaft wiegen kann, dann drängen die gemeinschaftlichen Ziele vor. Ich glaube, dass diese Annahme richtig ist. Aber, auch egal, denn sobald das Ausbeutungsprinzip gebrochen ist, spielt es keine Rolle mehr, ob die Menschen noch im Leistungs-Tausch auf "Wert" oder mit vernünftiger Selbstbeschränkung die Bedürfnisse befriedigen.

[MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION]
3. Was passiert, wenn ich ein Auto habe, mit dem ich so schusselig umgehe, dass ich es jeden Tag zu Schrott fahre. Bekomme ich jeden Tag ein neues Auto?

Dann bekommst Du eher den Führerschein entzogen, weil Du als Crash-Driver eine Gefahr für die Gesellschaft bist.

[MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION]
4. Wir haben aktuell ein Auto. Zwei Autos wären nett, aber ein zweites Auto kostet nun mal. Wir sparen aktuell auf ein Haus und leben noch in einer Mietwohnung. Die ist zwar nicht so toll, aber die Miete ist relativ gering. Es wurde nun ein Aufzug eingebaut. Die Einbaukosten übernahm der Vermieter, aber nun fallen relativ hohe Nebenkosten an, was uns missfällt.
-> Stellen sich solche Fragen im Kommunismus überhaupt noch?

Selbstverständlich. Weil die verfügbaren Ressourcen - die natürlichen, wie die stets in Verbrauchsgütern erarbeiteten - nur einmal verbraucht werden können.

 

[franktoast]

https://www.youtube.com/watch?v=lh3xOx8eutQ

Nein. https://www.youtube.com/watch?v=C3--OW7Vi3E

Also, mal grundsätzlich: Der Mensch (abstrakt) kann nur leben, wenn er arbeitet. Jedenfalls ist das auf derzeitiger Entwicklungsstufe so, ab Verlassen des Tierreiches. Das wird sich nie ändern, egal welche Fortschritte technisch erreicht werden.
Jederart Schlaraffenland-Ideen haben in der kommunistischen Utopie nichts verloren.
Zwar ist zu erwarten, dass - wie bisher durch den technischen Fortschritt - bestimmte anstrengende, "anrüchige", nervenaufreibende Arbeiten durch Maschinen zunehmend leichter werden, aber das ist keine Eigenart des kommunistischen Prozesses.
In der arbeitsteiligen Gesellschaft - die sich auch nicht mehr zurückdrehen lässt - wird es zudem immer ein Level der "niederen" Arbeitsaufgaben geben, also Tätigkeiten, die gemeinhin mit geringer Qualifikation und Verantwortung zu tun haben. Solange diese Arbeit aber gesellschaftlich gebraucht/ sinnvoll ist, werden die übernehmenden Arbeitskräfte gesellschaftlich geachtet sein. Jede Arbeit würdigt ihren Träger.

Ja, diese Anerkennung für Putzfrauen gibt es heute ja auch. Wenn das bei Anne Will und Co erwähnt wird, dann lobt man deren Arbeit ja meist überschwänglich. Hoch angesehen bleibt der Job trotzdem nicht - so wie jeder Job, den fast jeder ohne große Ausbildung tun kann. Arzt kann nun mal nicht jeder, einen DAX-Konzern leiten auch nicht. Dieses Gefüge wird nicht ändern, egal ob Kapitalismus oder Kommunismus.

Dann bekommst Du eher den Führerschein entzogen, weil Du als Crash-Driver eine Gefahr für die Gesellschaft bist.

Ok, und wenn ich jeden Tag beim Streit mit meiner Frau den Fernseher schrotte? Fernseherführerschein entzogen?

In der Übergangsphase zum Kommunismus (der selbst nur als Prozess zu begreifen ist) kann die Entnahme von gesellschaftlichen Leistungen nur auf der Grundlage des Wertgesetzes passieren. Der Wert des eigen Geleisteten muss Maßstab sein. Wertgesetz/ Wert bedeutet Tausch/ Geld/ Markt/ Verkauf der Arbeitskraft, also alles Bestandteile der kapitalistischen Gesellschaft. Eine der Zukunfts-Behauptungen entwickelten Kommunismus geht nun davon aus, dass sich dieses Gefüge auf Grund von Bewusstseins-Änderung nach und nach ändern wird. Wenn sich das Sein eines jeden Einzelnen in der Sicherheit der Gemeinschaft wiegen kann, dann drängen die gemeinschaftlichen Ziele vor. Ich glaube, dass diese Annahme richtig ist. Aber, auch egal, denn sobald das Ausbeutungsprinzip gebrochen ist, spielt es keine Rolle mehr, ob die Menschen noch im Leistungs-Tausch auf "Wert" oder mit vernünftiger Selbstbeschränkung die Bedürfnisse befriedigen.

Also der Übergangsprozess sollte hier erstmal kein Thema sein (Sozialismus). Mir geht es darum, wie Waren und Dienstleistungen erzeugt und verteilt werden. Wie das im heutigen Kapitalismus funktioniert, ist klar. Das Nehmen hat abgesehen von Spenden und Sozialleistungen direkt mit dem Geben zu tun. Ob das zu heutigen Marktpreisen fair oder unfair ist, sei dahin gestellt (Managergehalt vs. Putzfraugehalt).
Wenn sich jemand für das kleinere statt größere Auto entscheidet, gibt es natürlich auch indirektes Feedback. Wenn jemand ein ganz dickes Auto fährt, dann wird das teils als Verschwendung angesehen, teils aber sicherlich auch als Statussymbol ("Aha, der verdient also viel"). Aber direkt merkt man es auf dem Bankkonto bzw. in den Dingen, die man sich dadurch nicht mehr leisten kann.
Auch zu 4. Wir haben aktuell kein zweites Auto, weil es Auto nach meiner Berechnung etwa 300€ pro Monat kostet und ich das Geld lieber für meine Kinder anspare. Würde das zweite Auto mir direkt nix kosten, hätte wir das natürlich. Genauso wie einen Mietplatz bei der Garage nebenan für 70€ pro Monat. Es ist nicht soo cool, teilweise keinen Parktplatz zu finden und den Einkauf 300meter schleppen zu müssen. Und du meinst, im Kommunismus verzichtet man auch auf das zweite Auto und schleppt den Einkauf gerne 300Meter weit, weil man an die Allgemeinheit denkt?


Ganz ehrlich? Kommunismus als Idee ist genau das, was ich mir dachte. Es ist in der Regel wenig konkret und basiert auf Grundsatzänderungen des menschlichen Wesens. Der Mensch verzichte von sich aus auf das Eigenwohl, um das Allgemeinwohl zu stärken. Sofern es keine starken sozialen Sanktionen für die Bevorzugung des Eigenwohls gäbe, wird jeder das Eigenwohl bevorzugen. Derartig soziale Sanktionen sind aber kaum mit einer freiheitlichen Gesellschaft vereinbar. Wie du auch als Beispiel schreibst: Wenn einer sein Auto jeden Tag schrott, dann würde man eben den Führerschein entziehen. Ich kann mir vorstellen, dass du bei Zuwiderhandeln der kommunistischen Idee mit ähnlichen Vorschlägen kommen würdest. Falls dann doch keiner putzt, dann muss man entweder eben mit Belohnungen oder Sanktionen kommen. Belohnungen sind aber schwer durchsetzbar, denn warum sollte ein Putzfrau nun das größere Haus bekommen als der Arzt? Also würde man eher mit dem kleineren Haus drohen, de facto wie das ein geringerer Lohn.
Die Wesensänderungen damit zu begründen, dass die Menschen aktuell ja auf Eigenwohl erzogen sind(wegen Kapitalismus), halte ich für schwach. Der Mensch als Organismus möchte seine DNA verbreiten und wünscht sich deswegen nur das Beste für sich und seine Kinder. Und wenn das Wohl der Kinder im Konflikt mit dem Wohl der Allgemeinheit steht, ist die Entscheidung trivial. Jetzt zu sagen, dass es im Kommunismus diesen Konflikt gar nicht erst gäbe("Maschinen stellen alles her"), ist utopisches Denken. Ressourcen werden immer knapp sein, die Plätze der ersten Reihe im Elton John Konzert werden immer knapp sein, die Plätze am Strand von Bora Bora auch, die Parkplätze vorm Haus ebenso.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

...
Wenn sich jemand für das kleinere statt größere Auto entscheidet, gibt es natürlich auch indirektes Feedback. Wenn jemand ein ganz dickes Auto fährt, dann wird das teils als Verschwendung angesehen, teils aber sicherlich auch als Statussymbol ("Aha, der verdient also viel"). Aber direkt merkt man es auf dem Bankkonto bzw. in den Dingen, die man sich dadurch nicht mehr leisten kann.
Auch zu 4. Wir haben aktuell kein zweites Auto, weil es Auto nach meiner Berechnung etwa 300€ pro Monat kostet und ich das Geld lieber für meine Kinder anspare. Würde das zweite Auto mir direkt nix kosten, hätte wir das natürlich. Genauso wie einen Mietplatz bei der Garage nebenan für 70€ pro Monat. Es ist nicht soo cool, teilweise keinen Parktplatz zu finden und den Einkauf 300meter schleppen zu müssen. Und du meinst, im Kommunismus verzichtet man auch auf das zweite Auto und schleppt den Einkauf gerne 300Meter weit, weil man an die Allgemeinheit denkt.

Die Ressourcenprobleme ändern sich nicht durch den Umstand der Ausbeutungsfreiheit. Und neben den vorhandenen Problemen - Du reißt hier sehr alltägliche, aber wichtige Dinge an - können auch neuartige hinzukommen. Kommunismus löst kein einziges Problem definitiv, bis auf eines: Ökonomische Ausbeutung der Arbeitskraft wird abgeschafft.
Mit dem Wegfall der Klassengesellschaft können zwar Prognosen des gesellschaftlichen Miteinander gestellt werden (weniger Kriege, weniger Kriminalität, weniger Vergeudung von Ressourcen), doch wäre es reine Hellseherei, nur auf Grund der definierten Rahmenbedingungen ins Konkrete ferner Zukunft zu fallen. Vielleicht gibt es gar keine klassischen Autos oder Fernseher mehr.

... basiert auf Grundsatzänderungen des menschlichen Wesens. Der Mensch verzichte von sich aus auf das Eigenwohl, um das Allgemeinwohl zu stärken.

Der Mensch ist heute schon ein soziales Wesen. Seine Verfälschung ins Egoistische, Raffende ist nur Zwängen der Gesellschaft geschuldet. "Mensch" muss sich nicht ändern, vielmehr endlich das Menschliche ausleben können.

... Sanktionen sind aber kaum mit einer freiheitlichen Gesellschaft vereinbar. Wie du auch als Beispiel schreibst: Wenn einer sein Auto jeden Tag schrott, dann würde man eben den Führerschein entziehen.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob die Regeln des Zusammenlebens von einem Staat, oder von der Gesellschaft selbst in demokratischer Weise festgelegt werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Nein. https://www.youtube.com/watch?v=C3--OW7Vi3E




Ja, diese Anerkennung für Putzfrauen gibt es heute ja auch. Wenn das bei Anne Will und Co erwähnt wird, dann lobt man deren Arbeit ja meist überschwänglich. Hoch angesehen bleibt der Job trotzdem nicht - so wie jeder Job, den fast jeder ohne große Ausbildung tun kann. Arzt kann nun mal nicht jeder, einen DAX-Konzern leiten auch nicht. Dieses Gefüge wird nicht ändern, egal ob Kapitalismus oder Kommunismus.


Ok, und wenn ich jeden Tag beim Streit mit meiner Frau den Fernseher schrotte? Fernseherführerschein entzogen?


Also der Übergangsprozess sollte hier erstmal kein Thema sein (Sozialismus). Mir geht es darum, wie Waren und Dienstleistungen erzeugt und verteilt werden. Wie das im heutigen Kapitalismus funktioniert, ist klar. Das Nehmen hat abgesehen von Spenden und Sozialleistungen direkt mit dem Geben zu tun. Ob das zu heutigen Marktpreisen fair oder unfair ist, sei dahin gestellt (Managergehalt vs. Putzfraugehalt).
Wenn sich jemand für das kleinere statt größere Auto entscheidet, gibt es natürlich auch indirektes Feedback. Wenn jemand ein ganz dickes Auto fährt, dann wird das teils als Verschwendung angesehen, teils aber sicherlich auch als Statussymbol ("Aha, der verdient also viel"). Aber direkt merkt man es auf dem Bankkonto bzw. in den Dingen, die man sich dadurch nicht mehr leisten kann.
Auch zu 4. Wir haben aktuell kein zweites Auto, weil es Auto nach meiner Berechnung etwa 300€ pro Monat kostet und ich das Geld lieber für meine Kinder anspare. Würde das zweite Auto mir direkt nix kosten, hätte wir das natürlich. Genauso wie einen Mietplatz bei der Garage nebenan für 70€ pro Monat. Es ist nicht soo cool, teilweise keinen Parktplatz zu finden und den Einkauf 300meter schleppen zu müssen. Und du meinst, im Kommunismus verzichtet man auch auf das zweite Auto und schleppt den Einkauf gerne 300Meter weit, weil man an die Allgemeinheit denkt?


Ganz ehrlich? Kommunismus als Idee ist genau das, was ich mir dachte. Es ist in der Regel wenig konkret und basiert auf Grundsatzänderungen des menschlichen Wesens. Der Mensch verzichte von sich aus auf das Eigenwohl, um das Allgemeinwohl zu stärken. Sofern es keine starken sozialen Sanktionen für die Bevorzugung des Eigenwohls gäbe, wird jeder das Eigenwohl bevorzugen. Derartig soziale Sanktionen sind aber kaum mit einer freiheitlichen Gesellschaft vereinbar. Wie du auch als Beispiel schreibst: Wenn einer sein Auto jeden Tag schrott, dann würde man eben den Führerschein entziehen. Ich kann mir vorstellen, dass du bei Zuwiderhandeln der kommunistischen Idee mit ähnlichen Vorschlägen kommen würdest. Falls dann doch keiner putzt, dann muss man entweder eben mit Belohnungen oder Sanktionen kommen. Belohnungen sind aber schwer durchsetzbar, denn warum sollte ein Putzfrau nun das größere Haus bekommen als der Arzt? Also würde man eher mit dem kleineren Haus drohen, de facto wie das ein geringerer Lohn.
Die Wesensänderungen damit zu begründen, dass die Menschen aktuell ja auf Eigenwohl erzogen sind(wegen Kapitalismus), halte ich für schwach. Der Mensch als Organismus möchte seine DNA verbreiten und wünscht sich deswegen nur das Beste für sich und seine Kinder. Und wenn das Wohl der Kinder im Konflikt mit dem Wohl der Allgemeinheit steht, ist die Entscheidung trivial. Jetzt zu sagen, dass es im Kommunismus diesen Konflikt gar nicht erst gäbe("Maschinen stellen alles her"), ist utopisches Denken. Ressourcen werden immer knapp sein, die Plätze der ersten Reihe im Elton John Konzert werden immer knapp sein, die Plätze am Strand von Bora Bora auch, die Parkplätze vorm Haus ebenso.

Du bist wieder in der Ressourcendiskussion hängengeblieben. Die beantwortet sich aber rechnerisch von selbst. Auch im Kommunismus kann nicht mehr verbraucht werden, als erarbeitet wurde, und nicht mehr als Natur hergibt, genutzt werden.
Die Ressourcen können anders verteilt werden und wenn das allein nach dem Prinzip des wertgleichen Tauschs eigen Geleisteten passiert, ist es schon eine deutliche Verbesserung zu allen Gesellschaften davor.
Die meisten lohnabhängigen Menschen bekommen im Kapitalismus nicht das Äquivalent ihrer Leistung, sondern nur das Äquivalent des Wertes ihrer Arbeitskraft. Die Besonderheit der "Ware Arbeitskraft" ist, dass sie mehr an Wert zu erschaffen vermag, als sie selbst wert ist.

 

[Aspirin]

Du bist wieder in der Ressourcendiskussion hängengeblieben. Die beantwortet sich aber rechnerisch von selbst. Auch im Kommunismus kann nicht mehr verbraucht werden, als erarbeitet wurde, und nicht mehr als Natur hergibt, genutzt werden.
Die Ressourcen können anders verteilt werden und wenn das allein nach dem Prinzip des wertgleichen Tauschs eigen Geleisteten passiert, ist es schon eine deutliche Verbesserung zu allen Gesellschaften davor.
Die meisten lohnabhängigen Menschen bekommen im Kapitalismus nicht das Äquivalent ihrer Leistung, sondern nur das Äquivalent des Wertes ihrer Arbeitskraft. Die Besonderheit der "Ware Arbeitskraft" ist, dass sie mehr an Wert zu erschaffen vermag, als sie selbst wert ist.

Welches System möchtest du, wie soll es aussehen?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Welches System möchtest du, wie soll es aussehen?

Ich nehme erst mal die DDR, da weiß ich, was ich habe und was zu kritisieren und zu verändern angebracht ist.

 

[Aspirin]

Ich nehme erst mal die DDR, da weiß ich, was ich habe und was zu kritisieren und zu verändern angebracht ist.

Lösch es aus deinem Kopf.

Geh weiter, möchte mehr und besser.




Und dann komm runter, und schau dir ins Gesicht.

 

[franktoast]

Du bist wieder in der Ressourcendiskussion hängengeblieben. Die beantwortet sich aber rechnerisch von selbst. Auch im Kommunismus kann nicht mehr verbraucht werden, als erarbeitet wurde, und nicht mehr als Natur hergibt, genutzt werden.
Die Ressourcen können anders verteilt werden und wenn das allein nach dem Prinzip des wertgleichen Tauschs eigen Geleisteten passiert, ist es schon eine deutliche Verbesserung zu allen Gesellschaften davor.

Aber im Kommunismus gibt es doch keinen Lohn und kein Geld, oder? Und ja, es war ja auch meine zentrale Frage: Wie im Kommunismus die Güter hergestellt und verteilt werden. Ich denke, die Grundvoraussetzung des Kommunismus ist, dass jeder(also 100% der Menschen) sein Eigenwohl hinter anstellt.

Die meisten lohnabhängigen Menschen bekommen im Kapitalismus nicht das Äquivalent ihrer Leistung, sondern nur das Äquivalent des Wertes ihrer Arbeitskraft. Die Besonderheit der "Ware Arbeitskraft" ist, dass sie mehr an Wert zu erschaffen vermag, als sie selbst wert ist.

Ja, Marktpreise, also Angebot und Nachfrage, bestimmen die Vergütung von Waren und Dienstleistungen (wie auch Löhnen, Zinsen, Mietpreisen etc.). Durch die Vertragsfreiheit muss für jeden Geber auch eine Gegenleistung rausspringen, damit er den Vertrag eingeht. Warum sollte ich dir 10 000€ leihen (mit all den Transaktionskosten), wenn ich entweder weniger und im Optimalfall wieder 10 000€ rausbekomme? Im politisch linkem Spektrum mag das anrüchig sein, dass Kapitalgeber eine Gegenleistung verlangen und auch bekommen (und die Höhe sich ua. am Risiko orientiert), aber so erfolgt eben eine effiziente Verteilung der Güter.

Ich nehme an, im Kommunismus entscheidet wohl eher Vitamin B, ob in den leeren Laden nun der Bäcker Meier oder Bäcker Schulz reinkommt. Objektive Kriterien gibt es ja nicht, also muss das Komitee oder der Rat sich etwas zumsammenschwubeln.

 

[franktoast]

Die Ressourcenprobleme ändern sich nicht durch den Umstand der Ausbeutungsfreiheit. Und neben den vorhandenen Problemen - Du reißt hier sehr alltägliche, aber wichtige Dinge an - können auch neuartige hinzukommen. Kommunismus löst kein einziges Problem definitiv, bis auf eines: Ökonomische Ausbeutung der Arbeitskraft wird abgeschafft.

Pah und mit der Ausbeutung der Unternehmen ersetzt? Wohl kaum, denn dann gründet ja keiner ein Unternehmen, wenn im Optimalfall nichts bleibt und ansonsten man auf den Kosten sitzen bleibt. Ich arbeite heute, weil es sich für mich lohnt. Ich bekomme ein paar Tausender für 40std meiner Zeit pro Woche. Die Vorteile überwiegen. Deswegen mache ich es. Ich werde nicht ausgebeutet, wenn für mich die Vorteile überwiegen und ich es freiwillig mache.

Mit dem Wegfall der Klassengesellschaft können zwar Prognosen des gesellschaftlichen Miteinander gestellt werden (weniger Kriege, weniger Kriminalität, weniger Vergeudung von Ressourcen), doch wäre es reine Hellseherei, nur auf Grund der definierten Rahmenbedingungen ins Konkrete ferner Zukunft zu fallen. Vielleicht gibt es gar keine klassischen Autos oder Fernseher mehr.

Vielleicht gibt es aber auch mehr Kriege, denn insgesamt werden vermutlich weniger Waren und Dienstleistungen hergestellt. Nur, wenn man die Welt vermeintlich zu Gunsten der Arbeitnehmer ändert ("keiner wird mehr ausgebeutet") und zu Ungunsten der Produktionssteuer (Unternehmer), kommt dabei keine höhere Produktion heraus. Das ist alles Wunschdenken ohne jegliche logische Begründung.

Der Mensch ist heute schon ein soziales Wesen. Seine Verfälschung ins Egoistische, Raffende ist nur Zwängen der Gesellschaft geschuldet. "Mensch" muss sich nicht ändern, vielmehr endlich das Menschliche ausleben können.

Ja außerdem ist dann immer Sommer und man kann nackt um den Kirschbaum tanzen.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob die Regeln des Zusammenlebens von einem Staat, oder von der Gesellschaft selbst in demokratischer Weise festgelegt werden.

Das Problem ist, dass du auf meine konkrete Fragen auch keine "Könnte vlt. so sein"-Antworten geben kannst. Dass mit dem Führerscheinentzug war konkret, ok. Aber ansonsten argumentierst du nur, dass der Mensch dann eben sein Eigenwohl hinten anstellt. Ob wir zB. das zweite Auto bekommen? Hm,

Also um das nochmal zusammenzufassen:
1. Produktionssteuerung: Da es keinerlei Marktpreise gibt und keine Gegenleistung für Kapitaleinsatz/Unternehmen/Risiko, verläuft die Produktionssteuerung absolut willkürlich. Da das Komitee oder Rat keine objektiven Regeln aufstellen kann, ist völlig unklar, wie entschieden wird. Von Kommunismusbefürworter wird hier auch nie etwas Konkretes kommen, sondern man wird weiterhin nackt um den Apfelbaum tanzen.
2. Der Mensch stellt sein Eigenwohl hinten an. Ob es den eigenen Kindern gut geht, spielt keine Rolle mehr. Ob man nun das Büro putzt oder das eigene Kind zum Fussball fährt? Vom Kinderfussball profitiert man nur selber, vom Putzen das Allgemeinwohl. Oder halt. Man bewegt sich hier im leeren Raum. Im Kapitalismus ist es klar: Wer mehr für andere arbeitet, bekommt eine höhere Vergütung. Dann kann die Mutter entscheiden, was wichtiger ist.

Für mich wirklich unverständlis, wie man so einer wagen Idee anhängen kann. Utopie, yeah.

Frag mich was über den Anarchokapitalismus, also eine Gesellschaft ohne Gewaltmonopol. Ich kann dir jede erdenkliche Frage beantworten. Und nein, Menschen bevorzuegen dann immer noch ihre Nachkommen gegenüber den Nachkommen anderer

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Aber im Kommunismus gibt es doch keinen Lohn und kein Geld, oder? Und ja, es war ja auch meine zentrale Frage: Wie im Kommunismus die Güter hergestellt und verteilt werden. Ich denke, die Grundvoraussetzung des Kommunismus ist, dass jeder(also 100% der Menschen) sein Eigenwohl hinter anstellt.

Nein, das ist keine Grundvoraussetzung. Gemäß den Prinzipien jeder vernünftigen Sozialisation wird zwar auf Bedürftige Rücksicht genommen und sonstige gesellschaftliche Abgabe/Steuer geleistet werden, das widerspricht aber nicht dem "Eigenwohl". Produziert wird nach wie vor im gesellschaftlichen Miteinander, nur die private Aneignung der Leistungen ist ausgeschlossen. Die Bedingung dafür ist natürlich das Eigentum an den PM der jeweils damit Arbeitenden. Wer produziert, entscheidet über die Produkte.
Wenn die Produzenten tauschen wollen, werden sie den durchschnittlichen gesellschaftlichen Arbeitsaufwand (Wert) beachten. Wenn nicht direkter Warentausch, dann über Geld oder Arbeitswertscheine oder ähnliches.
Es gibt keinen zwingenden Anlass, Geld im Kommunismus grundsätzlich zu verwerfen. Es wird nur ab gewisser Entwicklungsstufe sinnfrei und lästig. Vorausgesetzt die Annahme "sich entwickelnden Bewusstseins" trifft zu.

Ja, Marktpreise, also Angebot und Nachfrage

Nein. AN bestimmen nicht die Marktpreise.

Im politisch linkem Spektrum mag das anrüchig sein, dass Kapitalgeber eine Gegenleistung verlangen

Profit ist keine Leistung/Gegenleistung.

Ich nehme an, im Kommunismus entscheidet wohl eher Vitamin B, ob in den leeren Laden nun der Bäcker Meier oder Bäcker Schulz reinkommt. Objektive Kriterien gibt es ja nicht, also muss das Komitee oder der Rat sich etwas zumsammenschwubeln.

Natürlich gibt es objektive Parameter, an die sich gehalten werden kann. Inwieweit das passiert, richtet sich nach dem demokratischen Gefüge und Kontrolinstanzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Pah und mit der Ausbeutung der Unternehmen ersetzt? Wohl kaum, denn dann gründet ja keiner ein Unternehmen, wenn im Optimalfall nichts bleibt

Es gibt schon heute hunderttausende Unternehmen in Deutschland und Millionen auf der Welt, in denen die Unternehmer OHNE AUSBEUTUNG ANDERER sehr gut klar kommen.

Ich arbeite heute, weil es sich für mich lohnt.

Warum soll sich das unter kommunistischen Bedingungen ändern? Die Gesellschaft hat doch Interesse an der Arbeit eines jeden.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Vielleicht gibt es aber auch mehr Kriege, denn insgesamt werden vermutlich weniger Waren und Dienstleistungen hergestellt.

Unwahrscheinlich, denn dies war selten oder nie Grund für Kriege. Dagegen dürften die Kriege der letzten 150 Jahren vorrangig in den Zielen des Kapitals begründet sein.

Nur, wenn man die Welt vermeintlich zu Gunsten der Arbeitnehmer ändert ("keiner wird mehr ausgebeutet") und zu Ungunsten der Produktionssteuer (Unternehmer), kommt dabei keine höhere Produktion heraus.

Eine sinnvollere Produktion kommt auf jeden Fall heraus, wenn die Arbeiter sich der PM bemächtigen und selbst entscheiden, was sie für die Gesellschaft produzieren wollen (und können).

Aber ansonsten argumentierst du nur, dass der Mensch dann eben sein Eigenwohl hinten anstellt.

Das tue ich nicht, denn ich sehe gar keinen Widerspruch zwischen Eigenwohl der Produzenten und der gesellschaftlichen Interessen.
Und wenn Du mit Deinen Kollegen im Kommunismus 5 Autos pro Nase im Jahr produzierst (oder eben wertgleich andere Güter) dann sollst Du die genießen.

 

[franktoast]

Es gibt schon heute hunderttausende Unternehmen in Deutschland und Millionen auf der Welt, in denen die Unternehmer OHNE AUSBEUTUNG ANDERER sehr gut klar kommen.

Ja klar. Kommt ja sehr auf den Begriff "Ausbeutung" an.

Warum soll sich das unter kommunistischen Bedingungen ändern? Die Gesellschaft hat doch Interesse an der Arbeit eines jeden.

Ich meine damit: Auch die Putzfrau, die für Mindestlohn schuftet, sagt sich ja, dass es für sie vorteilhafter ist den Job auszuüben als den Job nicht auszuüben. Genauso ist es für ihren Arbeitgeber vorteilhafter sie einzustellen als sie nicht einzustellen.
Ob nun bei einem Unternehmensgewinn Arbeitnehmer oder zuliefernde Unternehmenden ausgebeutet werden und bei einem Verlust die Arbeitnehmer das Unternehmen ausbeuten, halte ich für problematisch.

Die Deutsche Bank erzielt dieses Jahr 5Mrd. Verlust. Warum können hier die Arbeitnehmer das Unternehmen ausbeuten?

 

[franktoast]

Unwahrscheinlich, denn dies war selten oder nie Grund für Kriege. Dagegen dürften die Kriege der letzten 150 Jahren vorrangig in den Zielen des Kapitals begründet sein.

Sorry, aber das ist einfach nicht wahr. Überhaupt nicht. Es geht vorrangig darum, anderen zu sagen, wo es lang geht. Die USA oder Sowjets, die Isrealis und Palästinenser, die Huti und Tutsi in Ruanda 1994, die Nazis etc.
Und wenn es um Ressourcen ging, weil man sich erhoffte, sich an anderen Ländern bereichern zu können, dann ging das 180Grad gegen den Kern einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung, die auf Freiwilligkeit basiert.

Wenn es auch noch Regionen mit anderer Wirtschaftsordnung als Kommunismus gäbe, hätte man generell ein Motiv, da man das eigene System ja für überlegen hält. Aber auch wenn die ganze Welt kommunistisch wäre, gäbe es Meinungsunterschiede. Wenn eine Region zB. einen Staudamm baut und der eigenen Region die Felder austrocknet, kann man das als unfair empfinden. Denn man kann nun mal schlecht objektiv, wissenschaftlich festlegen, ob der Staudamm nun für das Allegmeinwohl am besten wäre.

Es ist ja nicht so, dass im Kommunismus dann alle Streitigkeiten weg sind und nur noch mit weißer Farbe auf ein weißes Blatt geschrieben wird.

 

[franktoast]

Nein, das ist keine Grundvoraussetzung. Gemäß den Prinzipien jeder vernünftigen Sozialisation wird zwar auf Bedürftige Rücksicht genommen und sonstige gesellschaftliche Abgabe/Steuer geleistet werden, das widerspricht aber nicht dem "Eigenwohl".

Aus offensichtlichen Gründen stehen aber Eigenwohl und Allgemeinwohl oft im Konflikt. Sonst hätten wir ja schon alle Kommunismus. Wenn es darum geht, ob ich die Reise mache oder lieber noch in der Fabrik arbeite(ohne Bezahlung), hab ich auch einen Konflikt.

Produziert wird nach wie vor im gesellschaftlichen Miteinander, nur die private Aneignung der Leistungen ist ausgeschlossen. Die Bedingung dafür ist natürlich das Eigentum an den PM der jeweils damit Arbeitenden. Wer produziert, entscheidet über die Produkte.

Ok, um mal konkret zu werden. Wir beide haben eine Idee für eine App. Wir entwickeln die zusammen, in einem Jahr soll die fertig sein. Wer bezahlt uns in diesem Jahr? Was, wenn die App keiner will? Haben wir dadurch irgendwelche Nachteile bzgl. Konsum? Wenn das Ganze glückt, haben wir irgendwelche Vorteile?

Nein. AN bestimmen nicht die Marktpreise.

Richtig, AN bestimmen keine Marktpreise. Wie beschrieben, passiert das über Angebot und Nachfrage.

Profit ist keine Leistung/Gegenleistung.

Es ist keine Leistung, sondern eine Kompensation für eine gegebene Leistung. Allgemeingesprochen gegen Überlassung von Ressourcen und Aufnahme von Risiko. Wenn du nun argumentierst, es sei ja keine Leistung, etwas zu verleihen, dann sollte auch niemand bereit sein, für diese "Nicht-Leistung" zu bezahlen. Warum bezahlen Menschen also für diese Überlassung? Warum sind Menschen bereit, über eine Mietwohnung oder Immobilienkredit einen Preis zu bezahlen?

Natürlich gibt es objektive Parameter, an die sich gehalten werden kann. Inwieweit das passiert, richtet sich nach dem demokratischen Gefüge und Kontrolinstanzen.

Gäbe es die, würdest du sie nennen. Es gibt keine objektiven Parameter, wie Produktion gesteuert wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... bei einem Verlust die Arbeitnehmer das Unternehmen ausbeuten ...

Wie Du eingangs erklärtest, kommt es auf die Definition von "Ausbeutung" an. Du verwendest diesen Begriff sehr willkürlich. Einen Verlust zu realisieren ist noch lange keine erlittene Ausbeutung der Arbeitskraft.

 

[franktoast]

Wie Du eingangs erklärtest, kommt es auf die Definition von "Ausbeutung" an. Du verwendest diesen Begriff sehr willkürlich. Einen Verlust zu realisieren ist noch lange keine erlittene Ausbeutung der Arbeitskraft.

Ich dachte, der Unternehmer bedeutet seine Arbeitnehmer um den Gewinn aus. Der würde eigentlich den Arbeitnehmern zustehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich dachte, der Unternehmer bedeutet seine Arbeitnehmer um den Gewinn aus. Der würde eigentlich den Arbeitnehmern zustehen.

Soweit ist es richtig.