Rußland

[Humanist62]

Der User, der ja nun damit begann, ausfällig zu werden, echauffiert sich doch, dass der "Westen" sich nicht an sein Wort und an sein Versprechen hält. Was ist denn nun das Wort und das damit verbundene Geschenk eines ehemaligen russischen Präsidenten wert? Du siehst, man muss schon mit offenen Augen die Sache betrachten und sich nicht nur das heraussuchen, was einem in den Kram passt.

Ich betrachte das schon mit offenen Augen und die Meinung von Sergej Chrustschow ist für mich stimmig.

 

[Blackbyrd]

Ich betrachte das schon mit offenen Augen und die Meinung von Sergej Chrustschow ist für mich stimmig.

Klar, wenn man russisch ausgerichtet ist und einem der neutrale Blick fehlt.

 

[Humanist62]

Klar, wenn man russisch ausgerichtet ist und einem der neutrale Blick fehlt.

Ich habe einen neutralen Blick und finde nicht alles richtig was Putin macht.
ZB seinen Umgang mit der Opposition.

 

[van Quaadt tot Ärger]

Klar, wenn man russisch ausgerichtet ist und einem der neutrale Blick fehlt.

Man redet hier dauernd von "schenken", das ist doch Nonsens. Wie Humanist schon schrieb: wegen "eine Vereinfachung der Planung", für mich ist das innerhalb eines Staates nichts anderes als eine "administrative Aktion". So ähnlich wenn z.B. hier ein Grenzortschaft aus Bayern Hessen zugeschlagen wird. Solche Sachen passieren. Trotzdem ist Putins Vorgehen
unakzeptabel.

van Quaadt tot Ärger.

 

[Intruder]

Die Krim war ein Geschenk eines ehemaligen amtierenden russischen Präsidenten,

Falsch, Chruschtschow war kein "russischer Präsident", sondern 1. Sekretär des ZK der KPdSU.

das damalige russische "Parlament" erhob keinen Einspruch und somit war/ist die Krim Eigentum der Ukraine und benötigte also keine besondere Souveränität.

Schon wieder falsch. Es gab kein "russisches Parlament", sondern den Obersten Sowjet der UdSSR sowie den Obersten Sowjet der RSFSR. Gemäß §49 der Verfassung der UdSSR war der Oberste Sowjet der UdSSR nicht bevollmächtigt, territoriale Veränderungen der Republiken zu beschließen. Gemäß § 19 der im Jahre 1954 gültigen Verfassung der UdSSR und §§ 16,19, 22 und 23 der Verfassung der RSFSR aus dem Jahre 1937 kann das Gebiet der RSFSR nicht ohne Zustimmung des Obersten Sowjets der RSFSR verändert werden. Demnach erfolgte die "Übergabe der Krim" an die Ukraine unter Verstoß gegen die Verfassung der RSFSR.

 

[Blackbyrd]

Falsch, Chruschtschow war kein "russischer Präsident", sondern 1. Sekretär des ZK der KPdSU.

Schon wieder falsch. Es gab kein "russisches Parlament", sondern den Obersten Sowjet der UdSSR sowie den Obersten Sowjet der RSFSR. Gemäß §49 der Verfassung der UdSSR war der Oberste Sowjet der UdSSR nicht bevollmächtigt, territoriale Veränderungen der Republiken zu beschließen. Gemäß § 19 der im Jahre 1954 gültigen Verfassung der UdSSR und §§ 16,19, 22 und 23 der Verfassung der RSFSR aus dem Jahre 1937 kann das Gebiet der RSFSR nicht ohne Zustimmung des Obersten Sowjets der RSFSR verändert werden. Demnach erfolgte die "Übergabe der Krim" an die Ukraine unter Verstoß gegen die Verfassung der RSFSR.

Was glaubst du wohl, warum ich dieses Wort "Parlament" mit Gänsefüßchen versehen hatte. Auch die Sache mit dem "Präsident" ändert nichts an der Tatsache, dass Russland die Krim annektiert hat. Selbst die UN erkennt die Annexion nicht an.

 

[Blackbyrd]

Man redet hier dauernd von "schenken", das ist doch Nonsens. Wie Humanist schon schrieb: wegen "eine Vereinfachung der Planung", für mich ist das innerhalb eines Staates nichts anderes als eine "administrative Aktion". So ähnlich wenn z.B. hier ein Grenzortschaft aus Bayern Hessen zugeschlagen wird. Solche Sachen passieren. Trotzdem ist Putins Vorgehen
unakzeptabel.

van Quaadt tot Ärger.

Dieses mit der "vereinfachten Planung" ist mehr oder weniger eine russische Ansicht. Man muss bzw. sollte einmal viel tiefer gehen, dann sieht die Sache schon etwas anders aus, also eine andere Sicht der Dinge.

Die Krim - ewiger Zankapfel | MDR.DE

 

[Chili]

Was glaubst du wohl, warum ich dieses Wort "Parlament" mit Gänsefüßchen versehen hatte. Auch die Sache mit dem "Präsident" ändert nichts an der Tatsache, dass Russland die Krim annektiert hat. Selbst die UN erkennt die Annexion nicht an.

Hat RU nicht. Die Krim ging nach einem Referendum an RU zurück, ob es dem Westen nun paßt, oder nicht.

 

[Intruder]

Was glaubst du wohl, warum ich dieses Wort "Parlament" mit Gänsefüßchen versehen hatte. Auch die Sache mit dem "Präsident" ändert nichts an der Tatsache, dass Russland die Krim annektiert hat. Selbst die UN erkennt die Annexion nicht an.

Und das alles ändert nichts an der Tatsache, daß die "Übergabe" der Oblast Krim an die Ukraine im Jahre 1954 nicht verfassungsgemäß erfolgte, wie ich eben darlegte.

 

[Heiko A.]

Ich weiß nicht, ob man das als Referendum bezeichnen kann, wenn vor dem Wahllokal Schwarzuniformierte ohne Dienstgradabzeichen mit Kalaschnikows dich bei
der Meinungsfindung unterstützen.
Wo waren die internationalen Wahlbeobachter?
Und frage mal die Krimtartaren nach ihrer Meinung......

 

[Intruder]

Wo waren die internationalen Wahlbeobachter?

Wurden eingeladen, haben aber eine Teilnahme abgelehnt.
Krim-Konflikt OSZE schickt keine Wahlbeobachter (deutschlandfunk.de)

Übrigens, gab es damals bei der Abspaltung des Kosovo von Serbien eine Volksabstimmung?

Und frage mal die Krimtartaren nach ihrer Meinung......

Wurden die Kosovo-Serben nach ihrer Meinung gefragt?

 

[Heiko A.]

Wurden eingeladen, haben aber eine Teilnahme abgelehnt.
Krim-Konflikt OSZE schickt keine Wahlbeobachter (deutschlandfunk.de)

Übrigens, gab es damals bei der Abspaltung des Kosovo von Serbien eine Volksabstimmung?


Wurden die Kosovo-Serben nach ihrer Meinung gefragt?

Ein Unrecht entschuldigt nicht ein anderes....

 

[Intruder]

Ein Unrecht entschuldigt nicht ein anderes....

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zum Kosovo gab es auf der Krim eine Volksabstimmung, an der auch die Krimtataren teilnehmen konnten und teilweise teilgenommen haben. Daher ist das für mich eine Sezession, keine Annexion. Du kennst den Spruch mit dem Glashaus?

 

[Humanist62]

Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zum Kosovo gab es auf der Krim eine Volksabstimmung, an der auch die Krimtataren teilnehmen konnten und teilweise teilgenommen haben. Daher ist das für mich eine Sezession, keine Annexion. Du kennst den Spruch mit dem Glashaus?

Wenn es für den einen eine Sezession war, für den anderen eine Annexion dann wird es keinen gemeinsamen Nenner geben. Was für eine Sezession spricht habe ich bereits mehrfach dargelegt.

 

[KurtNabb]

...
Und frage mal die Krimtartaren nach ihrer Meinung......

Bei Abstimmungen entscheidet die Mehrheit, nicht die Minderheit.

 

[KurtNabb]

Dieses mit der "vereinfachten Planung" ist mehr oder weniger eine russische Ansicht. Man muss bzw. sollte einmal viel tiefer gehen, dann sieht die Sache schon etwas anders aus, also eine andere Sicht der Dinge.

Die Krim - ewiger Zankapfel | MDR.DE

Es gibt nur eine gültige Sicht der Dinge: Die der Bevölkerungsmehrheit.

Es wird immer wieder vergessen, dass das Volk in einer Demokratie der Souverän ist. Eine Halbinsel wie die Krim gehört weder Russland, noch der Ukraine und auch nicht den Osmanen. Sie gehört ihrer Bevölkerung. Die hat abgestimmt, und damit hat es sich.

Erstaunlich ist daran nur, dass gerade die "Superdemokraten" dieses Verfahren nicht akzeptieren. Weder in Katalonien, noch in Südtirol, und schon gar nicht auf der Krim.

 

[ZillerThaler]

Die Krim geschenkt im zu SU Zeiten von einem Ukrainer an Ukrainer, Chruschtschow hatte gar nicht das Recht dazu.
Und jetzt paß gut auf, - als die SU aufgelöst wurde und alle Staaten ihre Souveränität erhielten hat Kiew die Krim gehindert ebenfalls souverän zu werden, dazu war die Ukraine gar nicht berechtigt.

Das ist Blödsinn!

Das gilt ja für deinen ersten Teil!

1. Chrustschow war Russe, denn seine Eltern waren Russen und er ist im der Nähe vom russischen Kursk geboren,

2. Als Nikita 12Jahre alr war, ist die Familie in den "Donbass" gezogen, da der Vater dort Arbeit aufgenommen hat.
Das ist im sog. "Neurussland", was später zur Ukrainischen SSR gehörte und heute formal (noch) zur Ukraine.
Zu Zarenzeiten war die heutige "Kernukraine" (um Kiew) noch "Kleinrussland",
während die heutige Ost- und die Südukraine "Neurussland" umfasste. [1]

3. die Ukraine ist im Zuge der bolschewistischen Revolutuon für kurze Zeit ein selbständuger Staat geworden, wurde dann aber eine "Unionsrepublik" der Sowjetunion.

4. Chrustschow hat die Krim nicht "geschenkt", die Neuzuordnung war innerhalb der UdSSR ein innerstaatlicher Verwaltungsakt,
Ziel war es, die Organisation von Entwicklingprojekten zu vereinfachen, insbesondere da die Krim keine direkte Verbindung zur übrigen RSFSR hatte.und für die ein nahezu unbedeutendes Randgebiet darstellte.
Ob eine Anordnung des Ersten Sekretärs des ZK der KPdSU bzw. der "Beschluss des Präsidiums des Obersten Soejet" formal "rechtens" war, hat zu der Zeit niemanden außer einem Parteisekretär auf der gekümmert.
Es ist nicht bekannt, dass sich der "Oberste Sowjet" dagegen gewandt hätte oder jemand vor einem Gericht geklagt hätte.
(übrigens: ob die Deportation der Krim-Tataren unter Stalin "rechtens" war, wurde zu Stalins Lebzeiten auch nicht öffentlich bezweifelt)

5. 1954 hatte niemand erwartet, dass sich jemals die Sowjetunion auflösen würde und die "Unionsrepubliken" souveräne Staaren würden.
(übrigens: 1967 wurden die Krim-Tataren "rehabilitiert" und einige "durften" sogar auf die von Stalin vorwiegend mit ethnischen Russen "umgevolkte" Krim zurückkehren.)

6. die Russische Föderation hat in völkerrechtlich verbindlichen Verträgen die Souveränität und Integrität der Ukraine "in den bestehenden Grenzen" (!!!) anerkannt und sogar "garantiert" !
- Verträge direkt mit der Ukraine, als auch im "Budapester Memorandum gemeinsam mit dem UK und den USA.

---

[1] "Neurussland":

auf das die Russische Föderation Anspruch erheben kann, denn es wurde im Krieg gegen die Osmanen 1768–1774 von Potjomkin für die Zarin Katharina erobert:

Zitat Katharina (sinngemäß):
"Was einmal russisch ist, ist für immer russisch" !

 

[KurtNabb]

Das gilt ja für deinen ersten Teil!

1. Chrustschow war Russe, denn seine Eltern waren Russen und er ist im der Nähe vom russischen Kursk geboren,

2. Als Nikita 12Jahre alr war, ist die Familie in den "Donbass" gezogen, da der Vater dort Arbeit aufgenommen hat.
Das ist im sog. "Neurussland", was später zur Ukrainischen SSR gehörte und heute formal (noch) zur Ukraine.
Zu Zarenzeiten war die heutige "Kernukraine" (um Kiew) noch "Kleinrussland",
während die heutige Ost- und die Südukraine "Neurussland" umfasste. [1]

3. die Ukraine ist im Zuge der bolschewistischen Revolutuon für kurze Zeit ein selbständuger Staat geworden, wurde dann aber eine "Unionsrepublik" der Sowjetunion.

4. Chrustschow hat die Krim nicht "geschenkt", die Neuzuordnung war innerhalb der UdSSR ein innerstaatlicher Verwaltungsakt,
Ziel war es, die Organisation von Entwicklingprojekten zu vereinfachen, insbesondere da die Krim keine direkte Verbindung zur übrigen RSFSR hatte.und für die ein nahezu unbedeutendes Randgebiet darstellte.
Ob eine Anordnung des Ersten Sekretärs des ZK der KPdSU bzw. der "Beschluss des Präsidiums des Obersten Soejet" formal "rechtens" war, hat zu der Zeit niemanden außer einem Parteisekretär auf der gekümmert.
Es ist nicht bekannt, dass sich der "Oberste Sowjet" dagegen gewandt hätte oder jemand vor einem Gericht geklagt hätte.
(übrigens: ob die Deportation der Krim-Tataren unter Stalin "rechtens" war, wurde zu Stalins Lebzeiten auch nicht öffentlich bezweifelt)

5. 1954 hatte niemand erwartet, dass sich jemals die Sowjetunion auflösen würde und die "Unionsrepubliken" souveräne Staaren würden.
(übrigens: 1967 wurden die Krim-Tataren "rehabilitiert" und einige "durften" sogar auf die von Stalin vorwiegend mit ethnischen Russen "umgevolkte" Krim zurückkehren.)

6. die Russische Föderation hat in völkerrechtlich verbindlichen Verträgen die Souveränität und Integrität der Ukraine "in den bestehenden Grenzen" (!!!) anerkannt und sogar "garantiert" !
- Verträge direkt mit der Ukraine, als auch im "Budapester Memorandum gemeinsam mit dem UK und den USA.

---

[1] "Neurussland":

auf das die Russische Föderation Anspruch erheben kann, denn es wurde im Krieg gegen die Osmanen 1768–1774 von Potjomkin für die Zarin Katharina erobert:

Zitat Katharina (sinngemäß):
"Was einmal russisch ist, ist für immer russisch" !

Dazu passend die Wahlergebnisse der Ukraine in 2010:

Wie man deutlich sehen kann, war auch da noch russisch, was einmal russisch war.

 

[Blackbyrd]

Und das alles ändert nichts an der Tatsache, daß die "Übergabe" der Oblast Krim an die Ukraine im Jahre 1954 nicht verfassungsgemäß erfolgte, wie ich eben darlegte.

Das widerspricht sich nun mit dem was "Ziller Thaler" geschrieben hatte, er schrieb:

"6. die Russische Föderation hat in völkerrechtlich verbindlichen Verträgen die Souveränität und Integrität der Ukraine "in den bestehenden Grenzen" (!!!) anerkannt und sogar "garantiert" !
- Verträge direkt mit der Ukraine, als auch im "Budapester Memorandum gemeinsam mit dem UK und den USA."

 

[Blackbyrd]

Es gibt nur eine gültige Sicht der Dinge: Die der Bevölkerungsmehrheit.

Es wird immer wieder vergessen, dass das Volk in einer Demokratie der Souverän ist. Eine Halbinsel wie die Krim gehört weder Russland, noch der Ukraine und auch nicht den Osmanen. Sie gehört ihrer Bevölkerung. Die hat abgestimmt, und damit hat es sich.

Erstaunlich ist daran nur, dass gerade die "Superdemokraten" dieses Verfahren nicht akzeptieren. Weder in Katalonien, noch in Südtirol, und schon gar nicht auf der Krim.

Ja, man konnte ja sehr deutlich erkennen, wie die "grünen Männchen" brav aufgepasst hatten, dass die Wahl "ordnungsgemäß" abgehalten wurde.