Rußland

[roadrunner]

Es wird auch durch Wiederholung nicht besser!
1. Chruschtschow war nun mal echter Russe ! (auch wenn er einige Zeit seines Lebens in der Ukraine zugebracht hat.)
Er ist von russischen Eltern in Russland geboren.
Erst später ist die Familie in das Gebiet der heutigen Ukraine umgezogen, weil der Vater im Don-Bass eine Arbeit aufgenommen hat.

2. 1954 hat es kein "internationales Recht" betroffen, die UdSSR hätte sich energisch dagegen verwahrt, wenn irgend eine internationale Institution sich in die "inneren Angelegenheiten" der Sowjetunion hätte einmischen wollen.

3. Die Zuordnung der Krim war auch kein "Geschenk", sondern zu der Zeit eine rein innerstaatliche "Verwaltungsangelegenheit" der UdSSR, um damals geplante Großprojekte "aus einer Hand" (von einer Unionsrepublik) leiten zu lassen - aus der Erfahrung, wie schwierig im Sozialismus die Zusammenarbeit verschiedener "Behörden" ist.
Die Oblast 'Krim' hatte keine Landverbindung zur übrigen RSFSR, war aber direkt mit der Ukrainischen SSR verbunden, auch die gesamte Infrastruktur (Strom, Gas, Trinkwasser, Verkehr, ...)

Damals in der UdSSR hat auch niemand daran gedacht, dass irgendwann die in der Verfassung enthaltene Möglichkeit zur Anwendung kommen könnte, dass Unionsrepubliken aus der UdSSR "austreten" können.
Verhältnisse und Probleme zwischen Russischer Föderation und Ukraine sind erst mit der Auflösung der UdSSR "internationale Angelegenheiten" geworden.

Immerhin hat in der Sowjetunion die Krim länger zur Ukrainischen SSR gehört, als zur RSFSR.

Und vor allem:
Sowohl im "Budapester Memorandum", als auch in den bilateralen Verträgen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine hat Russland die bestehenden Genzen der Ukraine anerkannt und garantiert !

Schwafel ruhig weiter, ich nehme es mit mildem Lächeln zur Kenntnis.

 

[Heli]

@ Heli. Wenn man Dich so hört, könnte man meinen, der ganze russische Aufmarsch sei erstunken und erlogen, denn eine so zuverlässige Quelle, wie Du sie permanent forderst, scheint es nicht zu geben. Jedenfalls nicht öffentlich zugänglich.

Ich lasse auf diese unsinnge Schlußfolgerung mal einen Forenkollegen antworten (sein Beitrag ist von heute, in diesem Thread)), dem zu wünschen wäre seinen eigenen Ratschlägen mal öfters Folge zu leisten...

Es kann so einfach sein, wenn man gründlich recherchiert und ein wenig über die Zusammenhänge nachdenkt.

Und wenn der besagte (und zitierte) Forenkollege dies beherzigt hätte, dann wäre ihm sicherlich auch aufgefallen
dass in dem besagten Fall um eine Quelle ging, aus der auch explizit das hervorgehen sollte, was der Diskuntant (@ Intruder) über die Quelle behauptet hatte. Und was nachweislich nicht stimmte (nicht umsonst mußte er nachbessern, was er mit vom Thema abweichenden Gelaber aber überdecken will)

Welchen Sinn oder Unsinn es macht Quellen zu präsentieren, welche nicht das wiedergeben was von ihnen behauptet wird (vom sie Präsentierenden), darüber scheint es offenbar unterschiedliche Meinungen zu geben...

 

[Heli]

@ZillerThaler - Schwafel ruhig weiter, ich nehme es mit mildem Lächeln zur Kenntnis.

Ein seriöser Diskutant würde sicherlich oder sagen wir vermutlich, versuchen das ''Geschwafel'' mit Quellenachweisen zu widerlegen...

Und nicht versuchen seine mögliche eigene ''''Schmalspurausbildung'' (?) ja, wegzulächeln.
Und/oder einfach anderen anzudichten, dazu noch im eher unpassenden Zusammenhang.

 

[roadrunner]

Du hast es ja doch noch begriffen...( )

Soviel zum Thema ''Wenn es mal ein bißchne länger dauert'', nicht wahr....

Ach Heli, ich habe neben meinem Forenbesuch noch andere Dinge zu erledigen.
Deine Art der Ironie ist wohl nichts als die Gabe Gottes mit Namen "Angabe" und die damit verbundene "Einbildung" der mildtätige Ersatz für die Dir fehlende Realität.
Aber lassen wir es dabei, denn mit einem User, dessen Gehirn den Aktionsradius eines Bierdeckels und die geistige Schnelligkeit einer Weinbergschnecke hat, ist eine ernsthafte Diskussion leider nicht möglich. Ciao und mep mep

 

[Heli]

@Roadrunner Es wird auch durch Wiederholung nicht besser!
1. Chruschtschow war nun mal echter Russe ! (auch wenn er einige Zeit seines Lebens in der Ukraine zugebracht hat.)
Er ist von russischen Eltern in Russland geboren.
Erst später ist die Familie in das Gebiet der heutigen Ukraine umgezogen, weil der Vater im Don-Bass eine Arbeit aufgenommen hat.

Schwafel ruhig weiter, ich nehme es mit mildem Lächeln zur Kenntnis.

''Nikita Chruschtschow stammte aus einer westrussischen Bauernfamilie, die 1908 in das Donezbecken in der Ukraine übersiedelte, seinerzeit das wichtigste Steinkohlen- und Industriegebiet des Russischen Reichs.''

Quelle:
Nikita Sergejewitsch Chruschtschow – Wikipedia | https://de.wikipedia.org/wiki/Nikita_Sergejewitsch_Chruschtschow

PS: Manche Peinlichkeiten oder peinliche Beiträge ließen sich leicht vermeiden...

 

[roadrunner]

Ein seriöser Diskutant würde sicherlich oder sagen wir vermutlich, versuchen das ''Geschwafel'' mit Quellenachweisen zu widerlegen...

Und nicht versuchen seine mögliche eigene ''''Schmalspurausbildung'' (?) ja, wegzulächeln.
Und/oder einfach anderen anzudichten, dazu noch im eher unpassenden Zusammenhang.

... denn es ist weder meine Aufgabe noch "Sendungsbewusstsein", die Wissenslücken Anderer zu füllen.

 

[Heli]

Ach Heli, ich habe neben meinem Forenbesuch noch andere Dinge zu erledigen.
Deine Art der Ironie ist wohl nichts als die Gabe Gottes mit Namen "Angabe" und die damit verbundene "Einbildung" der mildtätige Ersatz für die Dir fehlende Realität.
Aber lassen wir es dabei, denn mit einem User, dessen Gehirn den Aktionsradius eines Bierdeckels und die geistige Schnelligkeit einer Weinbergschnecke hat, ist eine ernsthafte Diskussion leider nicht möglich. Ciao und mep mep

Das übliche peinliche BlaBla als (unnötige) Antwort.

Scheint irgendwie dein, ja Markenzeichen zu sein.

 

[roadrunner]

Das stimmt nicht!
a) Gorbatschow selber hat entsprechenden Behauptungen widersprochen
b) so doof waren die sowjetischen Unterhändler und die führenden Genossen Gorbatschow und Schewardnadse nun auch nicht, dass sie - wenn sie Bedingungen gestellt hätten - diese nicht in entsprechenden Verträgen fixiert hätten.
c) zum Zeitpunkt der 2+4-Verhandlungen und dem "Beitritt" war noch nicht einmal der "Warschauer Pakt" aufgelöst, das geschah erst Mitte 1991.
d) im "2+4-Vertrag" ist nur festgelegt, dass auf dem Gebiet der damaligen DDR keine "Kernwaffenträger" stationiert werden und "Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt."
- und daran hält sich die deutsche Regierung!


So ein Schwachsinn!
* Die US-Regierung war an den 2+4-Verhandlingen selber beteiligt

° bei der Aufnahme von "ehemaligen Ostblockstaaten" (und ehemaliger Sowjetrepubliken) war Gorbatschow garnicht mehr im Amt, weder als Präsident noch als "Chef" der Kommunistischen Partei!

* Über die Anträgen von Staaten auf Mitgliedschaft in der NATO entscheidet nicht ein Staats- oder Regierungschef alleine, sondern die aller NATO-Mitglieder einstimmig.
(So haben Bundeslanzler Merkel und Präsident Sarkotzi die Aufnahme der Ukraine und Georgiens verhintert.)

Nur mal zum zeitlichen Zusammenhang:
Als erste "ehemalige Warschauer Pakt-Staaten" wurden Polen, Tschechien und Ungarn im 1999 !!! Mitglieder der NATO
und Bulgarien, Rumänien, die Slowakei, Slowenien, Estland, Lettland und Litauen folgten 2004.
- da war dein Parteichef, der "Gorbatschow-Freund" Kohl, schon vom Fenster weg und Kanzler war "Putin-Freund" Schröder..

und übrigens:
Die Sowjetunion hatte schon seit der Gründung der NATO im Jahre 1949 eine direkte Grenze zu einem NATO-Mitglied, und nach dem Beitritt der Türkei 1952 noch mehr (das betrifft aber nicht die Russische Föderation)

Dann hier etwas zur Klärung:
https://www.baks.bund.de/sites/baks010/files/arbeitspapier_sicherheitspolitik_2018_03.pdf
"... Gorbatschow hatte als wichtigster potentieller Kronzeuge jahrelang dieses Narrativ mit befördert. So behauptete er beispielsweise im April 2009 in einem Interview mit der „Bild“-Zeitung: „Bundeskanzler Helmut Kohl, US-Außenminister James Baker und andere sicherten mir zu, dass die NATO sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Daran haben sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen war es gleichgültig.
Vielleicht haben sie sich sogar die Hände gerieben, wie toll man die Russen über den Tisch gezogen habe.-" Ende Zitat

 

[Heli]

... denn es ist weder meine Aufgabe noch "Sendungsbewusstsein", die Wissenslücken Anderer zu füllen.

Wie ich gerade schreib:

Das übliche peinliche BlaBla als (unnötige) Antwort.

Scheint irgendwie dein, ja Markenzeichen zu sein.

Wenn jemand meint oder zumindest vorgibt ''nicht die Wissenlücken anderer füllen zu müssen'' (in völliger Ignoranz der eigenen, auch noch hier dokumentierten Wissenslücken) dann sollte er tunlichst vermeiden anderen mit seinem Un- oder bestenfalls Halbwissen belehren zu wollen!!!

So macht man sich nämlich schnell zum Forumstrottel. Forenkollege @roadrunner

 

[roadrunner]

Das übliche peinliche BlaBla als (unnötige) Antwort.

Scheint irgendwie dein, ja Markenzeichen zu sein.

Hier kannst Du Dich etwas klüger machen, vielleicht hilft es ja. Ich bin es nun mal gewohnt, mich selbst um mehr Wissen zu bemühen in den Themen, die mich interessieren. Ich nehme keine geistigen i-Dötzchen ans Händchen und führe sie zu den Wissensquellen.
https://www.baks.bund.de/sites/baks010/files/arbeitspapier_sicherheitspolitik_2018_03.pdf

 

[Humanist62]

Dann hier etwas zur Klärung:
https://www.baks.bund.de/sites/baks010/files/arbeitspapier_sicherheitspolitik_2018_03.pdf
"... Gorbatschow hatte als wichtigster potentieller Kronzeuge jahrelang dieses Narrativ mit befördert. So behauptete er beispielsweise im April 2009 in einem Interview mit der „Bild“-Zeitung: „Bundeskanzler Helmut Kohl, US-Außenminister James Baker und andere sicherten mir zu, dass die NATO sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Daran haben sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen war es gleichgültig.
Vielleicht haben sie sich sogar die Hände gerieben, wie toll man die Russen über den Tisch gezogen habe.-" Ende Zitat

Gorbatschow war zu leichtgläubig aber blieb ihm eine andere Wahl ? Das Sowjetsystem war zusammengebrochen und wie sollte man besser die Scherben auffegen als durch Zugeständnisse welche ja dann gebrochen wurden.

 

[roadrunner]

Wie ich gerade schreib:


Wenn jemand meint oder zumindest vorgibt ''nicht die Wissenlücken anderer füllen zu müssen'' (in völliger Ignoranz der eigenen, auch noch hier dokumentierten Wissenslücken) dann sollte er tunlichst vermeiden anderen mit seinem Un- oder bestenfalls Halbwissen belehren zu wollen!!!

So macht man sich nämlich schnell zum Forumstrottel. Forenkollege @roadrunner

Sorry, aber Leute wie Dich sind keine Kollegen für mich (oh, das reimt sich ja, war aber keine Absicht muhahahahaha)

 

[roadrunner]

Gorbatschow war zu leichtgläubig aber blieb ihm eine andere Wahl ? Das Sowjetsystem war zusammengebrochen und wie sollte man besser die Scherben auffegen als durch Zugeständnisse welche ja dann gebrochen wurden.

Kohl hat ihn mit seiner Art eingenommen und letztendlich mit 20 Milliarden DM verarscht.

 

[Humanist62]

Kohl hat ihn mit seiner Art eingenommen und letztendlich mit 20 Milliarden DM verarscht.

Wobei niemand vorausgesehen hat (auch die Geheimdienste nicht) das der Ostblock so schnell zusammenbricht.

 

[roadrunner]

Du weißt genau das dies nur sinnbildlich gemeint ist, also erzähl nicht so einen Quatsch!

Und ja in dieser Beziehung heuchelt Putin für mich, wer kann mir das Gegenteil beweisen ?

Das wird wohl kein rational denkender Mensch tun, denn Politik ist nichts als Schauspielerei, Lug und Trug. Es geht den Polithanseln nur um den Platz an den Futtertrögen.
Ich vergesse wohl nie den Spruch eines früheren Kollegen über seinen Präsidenten Ronald Reagen: "A third rate actor who plays a second rate role first class."

 

[ZillerThaler]

Hier wird doch deutlich das die Übergabe der Krim an die Ukraine rechtlich nicht abgesichert war.
Es fehlen die entsprechenden Protokolle und es ist doch ein Unding Land einfach so zu verschenken.

Die Zuordnung innerhalb der Sowjetunion war kein "verschenken"!
Es war lediglich ein innerstaatlicher Vorgang, zudem in einem Staat, der nicht mehr existiert.
Wenn da vor mehr als 65 jahren etwas "rechtlich nicht abgesichert" gewesen sein soll, hätte man
bei einem nicht mehr existierendes Gericht
der nicht mehr existierenden Sowjetunion
den längst verstorbenen Generalsekretär
der nicht mehr existierenden KPdSU verklagen müssen.

Was aber entscheidend ist, sind die gültigen internationalen Verträge, die unterschrieben und "ordnungsgemäß" ratifiziert worden sind:
das Budapester Memorandum, 1994 und die nachfolgenden Verträge zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine,
in denen eindeutig von den bestehenden Grenzen die Rede ist, die garantiert werden!

 

[Humanist62]

Das wird wohl kein rational denkender Mensch tun, denn Politik ist nichts als Schauspielerei, Lug und Trug. Es geht den Polithanseln nur um den Platz an den Futtertrögen.
Ich vergesse wohl nie den Spruch eines früheren Kollegen über seinen Präsidenten Ronald Reagen: "A third rate actor who plays a second rate role first class."

Putin ist ein Fuchs und weiß genau wie man das Volk hinter sich bringen kann.

 

[Humanist62]

Die Zuordnung innerhalb der Sowjetunion war kein "verschenken"!
Es war lediglich ein innerstaatlicher Vorgang, zudem in einem Staat, der nicht mehr existiert.
Wenn da vor mehr als 65 jahren etwas "rechtlich nicht abgesichert" gewesen sein soll, hätte man
bei einem nicht mehr existierendes Gericht
der nicht mehr existierenden Sowjetunion
den längst verstorbenen Generalsekretär
der nicht mehr existierenden KPdSU verklagen müssen.

Was aber entscheidend ist, sind die gültigen internationalen Verträge, die unterschrieben und "ordnungsgemäß" ratifiziert worden sind:
das Budapester Memorandum, 1994 und die nachfolgenden Verträge zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine,
in denen eindeutig von den bestehenden Grenzen die Rede ist, die garantiert werden!

Wobei man aber die darauffolgende Sezession nicht berücksichtigt hat, das steht in keinem Vertrag !

 

[ZillerThaler]

Es kann so einfach sein, wenn man gründlich recherchiert und ein wenig über die Zusammenhänge nachdenkt.

Soweit, so schön. Allerdings kann sich weder ein bilateraler Vertrag zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine, noch das Budapester Memorandum über den Willen der Bevölkerung zur Sezession hinwegsetzen.

Putin hat bewiesen, worauf es ankommt: die Militärmacht
Er konnte das Militär einsetzen, nachdem ein Volk abgestimmt hat, selbständig zu werden,
und mit großen Opfern an eigenen Soldaten und an der Zivilbevölkerung die Unabhängigkeit verhindert

Putin hat sein Militär auf die Krim geschickt, um die im russischen Verteidigungsministerium geplante Annektion abzusichern.
Eine "Abstimmung" anzusetzen, unter Anwesenheit "ausländischen" Militärs, innerhalb von wenigen Tagen und ohne Wählerlisten durchzuziehen, könnte geradezu als "Witz" verstanden werden.
(Wir erinnern uns auch noch an die überwältigende Zustimmung bei allen "Wahlen" in der DDR - bis hin zum Mai '89 - wie konnte es dann im März '90 nur so völlig anders ausgehen?! *kopfschüttel* )

Da ist Putin wie der "eierleckende Rüde": "Weil er es kann!"
sowohl in Tschetschenien, wie bei der Krim, und sobald er (oder erst einer seiner Nachfolger) es will, mit der "Restukraine"

Das emotionale Ziel für das Russische Volk bleibt nun mal Kiew, der "Geburtsort Russlands" - früher oder später wird es "heimgeholt" !

Eine Dokumentation von RT, in der Putin seine Rolle bei der "Rückholung" der Krim hervorgehoben hatte, ist im Netz leider nicht mehr abrufbar.
Was er da (wohl als Propaganda für "seine Bevölkerung" inszeniert) von sich gegeben hat, würde manche falsche Apologie hier im Forum glatt widerlegen.

 

[KurtNabb]

Putin hat bewiesen, worauf es ankommt: die Militärmacht
Er konnte das Militär einsetzen, nachdem ein Volk abgestimmt hat, selbständig zu werden,
und mit großen Opfern an eigenen Soldaten und an der Zivilbevölkerung die Unabhängigkeit verhindert

"Speak softly and carry a big stick" meinte schon Roosevelt.

Es bringt allerdings nichts Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Den Tschetschenien-Konflikt hat Putin geerbt, seine Gegner in diesem Falle sind ziemlich üble Terroristen und Islamisten, verstärkt durch Araber und angeblich auch durch ukrainische Nationalisten.

Putin hat sein Militär auf die Krim geschickt, um die im russischen Verteidigungsministerium geplante Annektion abzusichern.
Eine "Abstimmung" anzusetzen, unter Anwesenheit "ausländischen" Militärs, innerhalb von wenigen Tagen und ohne Wählerlisten durchzuziehen, könnte geradezu als "Witz" verstanden werden.

Könnte. Wenn man nicht wüsste, dass die große Mehrheit der Krimbevölkerung aus Russen besteht, wenn man nicht wüsste, dass es schon früher derartige Bestrebungen (u.a. mit einem Referendum 1991) gab, wenn man nicht die früheren Wahlergebnisse der Krim betrachtete, und wenn man nicht zur Kenntnis nähme, dass auch Umfragen westlicher Institute zu ähnlichen Ergebnissen führten.

(Wir erinnern uns auch noch an die überwältigende Zustimmung bei allen "Wahlen" in der DDR - bis hin zum Mai '89 - wie konnte es dann im März '90 nur so völlig anders ausgehen?! *kopfschüttel* )

Eben das geschah auf der Krim nicht. Die Bevölkerung ist seit Jahrzehnten prorussisch und ist es noch heute.

Da ist Putin wie der "eierleckende Rüde": "Weil er es kann!"
sowohl in Tschetschenien, wie bei der Krim, und sobald er (oder erst einer seiner Nachfolger) es will, mit der "Restukraine"

Das emotionale Ziel für das Russische Volk bleibt nun mal Kiew, der "Geburtsort Russlands" - früher oder später wird es "heimgeholt" !

Eine Dokumentation von RT, in der Putin seine Rolle bei der "Rückholung" der Krim hervorgehoben hatte, ist im Netz leider nicht mehr abrufbar.
Was er da (wohl als Propaganda für "seine Bevölkerung" inszeniert) von sich gegeben hat, würde manche falsche Apologie hier im Forum glatt widerlegen.

Ich sehe, Du magst Putin nicht. Das bleibt Dir unbenommen, ändert aber an der Sachlage nichts. Putin hat unbestritten eine günstige Gelegenheit wahrgenommen. Das ist seine Aufgabe, und ich kann ihm das nicht übel nehmen.