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Entartung im Bundestag

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Ich habe neulich eine merkwürdige Diskussionsrunde bei „Hart aber fair“ gesehen, in der die AfD massiv angegriffen wurde. Der Moderator, Frank Plasberg, ließ für meinen Geschmack etwas die Neutralität vermissen, die man hätte erwarten dürfen.

Um das vorweg zu nehmen, ich bin ganz sicher kein AfD Anhänger. Aber ich bin bekennender Demokrat und finde einen solchen Umgang mit anderen Meinungen armselig. Gerade die Meinungsvielfalt gibt uns Bürgern doch erst die Möglichkeit, unsere Bedürfnisse mit unserer Stimme zum Ausdruck zu bringen. Wer eine andere Meinung hat, eine andere Partei wählt, ist doch kein Feind. Allein schon die Tatsache DAS jemand wählt zeigt doch, dass er seine Verantwortung in unserer Demokratie wahrnimmt.

Inhalt
Aber kommen wir zum Inhalt der TV Runde: Vertreten war der Herr Lucke von der AfD und Vertreter verschiedener anderer Parteien. Es schien mir ein „Einer gegen alle“ zu sein, der Moderator Frank Plasberg schien mir größtenteils neutral, weil er musste, aber an einer Stelle hat er eben leider doch voll danebengegriffen. Wenn sich einer alleine traut gegen 4 oder 5 Leute zu argumentieren, hat der Moderator meiner Meinung nach eine besondere Verantwortung, für einen Ausgleich zu sorgen, sodass der eine auch eine Chance hat. Wer spielt denn freiwillig alleine gegen 5 Leute Fußball? Niemand!

Der eigentliche Vorwurf
Der eigentliche Vorwurf gegen die AfD lautete die AfD sei rechts. Das ist natürlich das Schlimmste, man kann schön polarisieren. Wer eine andere Meinung hat ist immer rechts, das kennen wir doch. Festgemacht wurde das an dem Wortgebrauch der AfD, man hat den Begriff Entartung genutzt. Dieser Begriff wurde von den Nazis in anderem Zusammenhang genutzt, für Entartete Kunst (z.B. Kunst von Juden). Hitler hat auch viele andere Worte benutzt, wie Bratkartoffeln oder Schlauchboot. Lucke hat frei übersetzt den Bundestag als entartet bezeichnet und sich darauf berufen, dass der Begriff auch heute noch gebräuchlich ist in der Medizin und der Informatik. Frank Plasberg hat daraufhin darauf verwiesen, dass er in der Medizin ausschließlich für bösartige Tumore genutzt wird und er hat damit unterstellt, Lucke würde andere Leute als bösartig bezeichnen. Toll, wenn ein „neutraler“ Moderator genau das falsche Beispiel nutzt, jemand, der parteiisch wäre, hätte es nicht besser machen können. :nono:

Also hier mal meine Erklärung zur Entartung in der Informatik:
Es gibt eine Datenstruktur, die Baumstruktur, bei der es einen Wurzelknoten gibt, an dem 2 weitere Knoten hängen können, an denen jeweils wieder zwei weitere Knoten hängen können, und so weiter. Bei einem ausgeglichenen Baum sind alle Zweige des Baumes etwa gleich lang, idealer Weise unterscheidet sich die Länge höchstens um eins. Der Jeder Knoten hat einen Wert, der Wert an seinem linken Zweig ist kleiner als sein eigener Wert, der Wert an seinem rechten Zweig größer oder gleich. So geht die Struktur nach oben in die Breite.
Hänge ich an den Wurzelknoten aber immer größere und noch größere Werte an, bekomme ich im Extremfall nur einen einzigen Zweig, der immer länger wird. Es handelt sich eigentlich um keinen Baum mehr, sondern um eine verkettete Liste. Dies nennt man in der Informatik Entartung. Auf einer Baumstruktur können Elemente mit der binären Suche sehr schnell gefunden werden, viel schneller, als mit der linearen Suche auf einer verketteten Liste. Ist die Baumstruktur aber entartet, fällt die binäre Suche auf die Performance einer linearen Suche zurück, die ursprüngliche Stärke funktioniert nicht mehr, der ursprüngliche Zweck ist nicht mehr erfüllt. Da hat sich mein Studium ja doch gelohnt :winken:

Übertragen wir das auf den Bundestag:
Durch die 5% Regel sind über 15% der Wähler nicht im Bundestag vertreten, so viele waren es zuletzt 1953. Übliche Werte waren eher 6% oder weniger. Bildet sich die große Koalition, so ist außerdem die Opposition so klein(keine 25%), dass sie nicht einmal einen Untersuchungsausschuss einberufen kann, sie ist also praktisch vollkommen machtlos und kann ihre Rolle eigentlich gar nicht wahrnehmen. DAS war so mit den Regeln bestimmt nicht vorgesehen. Die gut gemeinten Regeln, die mal ihren Zweck haben, versagen bei diesem Wahlergebnis in erschreckender Weise. Wenn DAS keine Entartung ist, wie die bei der Baumstruktur, dann gibt es keine Entartung.

Das kann man doch so nicht sagen (Nein? Wie dann?)
Besonders erschreckend finde ich, dass im Prinzip rein die Form angegriffen wurde, und weniger der Inhalt. In der Rhetorik lernt man, wenn jemand inhaltlich nicht angreifbar ist, greift man die Form an, denn in der Rhetorik geht es nicht um Rechthaben, sondern um Rechtkriegen. Das heißt aber auch, wenn jemand die Form angreift, bestätigt er im Prinzip den Inhalt, oder er argumentiert wirklich dumm und/oder ist intolerant. Wenn man an Inhalten interessiert ist, sollte man sich an Formen nun wirklich nicht künstlich stoßen, solange sich niemand wirklich mit Absicht voll im Ton vergreift. Und mal so am Rande, Empörung ist auch nur ein rhetorisches Mittel, professionelle Politiker nutzen das gekonnt und der Laie könnte die Empörung glatt für echt halten.

Fazit:
1. Meinungsvielfalt ist (in den meisten Fällen) eine Bereicherung
2. Alle auf einen ist feige
3. Wer andere Meinungen als rechts bezeichnet missbraucht den Begriff leider in den meisten Fällen
4. Entschuldigt diesen viel zu langen Text, aber kürzer habe ich es nicht hinbekommen
 
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Timirjasevez

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Interessanter Text, aber m. E. unglückliche Themenüberschrift.

Als Landwirt und Biologe verwende ich den Begriff "Entartung" ggf. auch, aber nicht im gesellschaftspolitischen Sinne.

Ob wir es nun wollen oder nicht, der Begriff "Entartung" (wie auch "gleichgeschaltet Medien" o. ä.)hat nun einmal eine fatale historisch begründete Konnotation. Wer mit ihnen argumentiert, wird harschen Gegenwind ertragen müssen.

In diesem Zusammenhang lese ich dann immer mal wieder in LTI von Victor Klemperer.
 

Pommes

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Ich habe neulich eine merkwürdige Diskussionsrunde bei „Hart aber fair“ gesehen, in der die AfD massiv angegriffen wurde. Der Moderator, Frank Plasberg, ließ für meinen Geschmack etwas die Neutralität vermissen, die man hätte erwarten dürfen.

Um das vorweg zu nehmen, ich bin ganz sicher kein AfD Anhänger. Aber ich bin bekennender Demokrat und finde einen solchen Umgang mit anderen Meinungen armselig. Gerade die Meinungsvielfalt gibt uns Bürgern doch erst die Möglichkeit, unsere Bedürfnisse mit unserer Stimme zum Ausdruck zu bringen. Wer eine andere Meinung hat, eine andere Partei wählt, ist doch kein Feind. Allein schon die Tatsache DAS jemand wählt zeigt doch, dass er seine Verantwortung in unserer Demokratie wahrnimmt.

Inhalt
Aber kommen wir zum Inhalt der TV Runde: Vertreten war der Herr Lucke von der AfD und Vertreter verschiedener anderer Parteien. Es schien mir ein „Einer gegen alle“ zu sein, der Moderator Frank Plasberg schien mir größtenteils neutral, weil er musste, aber an einer Stelle hat er eben leider doch voll danebengegriffen. Wenn sich einer alleine traut gegen 4 oder 5 Leute zu argumentieren, hat der Moderator meiner Meinung nach eine besondere Verantwortung, für einen Ausgleich zu sorgen, sodass der eine auch eine Chance hat. Wer spielt denn freiwillig alleine gegen 5 Leute Fußball? Niemand!

Der eigentliche Vorwurf
Der eigentliche Vorwurf gegen die AfD lautete die AfD sei rechts. Das ist natürlich das Schlimmste, man kann schön polarisieren. Wer eine andere Meinung hat ist immer rechts, das kennen wir doch. Festgemacht wurde das an dem Wortgebrauch der AfD, man hat den Begriff Entartung genutzt. Dieser Begriff wurde von den Nazis in anderem Zusammenhang genutzt, für Entartete Kunst (z.B. Kunst von Juden). Hitler hat auch viele andere Worte benutzt, wie Bratkartoffeln oder Schlauchboot. Lucke hat frei übersetzt den Bundestag als entartet bezeichnet und sich darauf berufen, dass der Begriff auch heute noch gebräuchlich ist in der Medizin und der Informatik. Frank Plasberg hat daraufhin darauf verwiesen, dass er in der Medizin ausschließlich für bösartige Tumore genutzt wird und er hat damit unterstellt, Lucke würde andere Leute als bösartig bezeichnen. Toll, wenn ein „neutraler“ Moderator genau das falsche Beispiel nutzt, jemand, der parteiisch wäre, hätte es nicht besser machen können. :nono:

Also hier mal meine Erklärung zur Entartung in der Informatik:
Es gibt eine Datenstruktur, die Baumstruktur, bei der es einen Wurzelknoten gibt, an dem 2 weitere Knoten hängen können, an denen jeweils wieder zwei weitere Knoten hängen können, und so weiter. Bei einem ausgeglichenen Baum sind alle Zweige des Baumes etwa gleich lang, idealer Weise unterscheidet sich die Länge höchstens um eins. Der Jeder Knoten hat einen Wert, der Wert an seinem linken Zweig ist kleiner als sein eigener Wert, der Wert an seinem rechten Zweig größer oder gleich. So geht die Struktur nach oben in die Breite.
Hänge ich an den Wurzelknoten aber immer größere und noch größere Werte an, bekomme ich im Extremfall nur einen einzigen Zweig, der immer länger wird. Es handelt sich eigentlich um keinen Baum mehr, sondern um eine verkettete Liste. Dies nennt man in der Informatik Entartung. Auf einer Baumstruktur können Elemente mit der binären Suche sehr schnell gefunden werden, viel schneller, als mit der linearen Suche auf einer verketteten Liste. Ist die Baumstruktur aber entartet, fällt die binäre Suche auf die Performance einer linearen Suche zurück, die ursprüngliche Stärke funktioniert nicht mehr, der ursprüngliche Zweck ist nicht mehr erfüllt. Da hat sich mein Studium ja doch gelohnt :winken:

Übertragen wir das auf den Bundestag:
Durch die 5% Regel sind über 15% der Wähler nicht im Bundestag vertreten, so viele waren es zuletzt 1953. Übliche Werte waren eher 6% oder weniger. Bildet sich die große Koalition, so ist außerdem die Opposition so klein(keine 25%), dass sie nicht einmal einen Untersuchungsausschuss einberufen kann, sie ist also praktisch vollkommen machtlos und kann ihre Rolle eigentlich gar nicht wahrnehmen. DAS war so mit den Regeln bestimmt nicht vorgesehen. Die gut gemeinten Regeln, die mal ihren Zweck haben, versagen bei diesem Wahlergebnis in erschreckender Weise. Wenn DAS keine Entartung ist, wie die bei der Baumstruktur, dann gibt es keine Entartung.

Das kann man doch so nicht sagen (Nein? Wie dann?)
Besonders erschreckend finde ich, dass im Prinzip rein die Form angegriffen wurde, und weniger der Inhalt. In der Rhetorik lernt man, wenn jemand inhaltlich nicht angreifbar ist, greift man die Form an, denn in der Rhetorik geht es nicht um Rechthaben, sondern um Rechtkriegen. Das heißt aber auch, wenn jemand die Form angreift, bestätigt er im Prinzip den Inhalt, oder er argumentiert wirklich dumm und/oder ist intolerant. Wenn man an Inhalten interessiert ist, sollte man sich an Formen nun wirklich nicht künstlich stoßen, solange sich niemand wirklich mit Absicht voll im Ton vergreift. Und mal so am Rande, Empörung ist auch nur ein rhetorisches Mittel, professionelle Politiker nutzen das gekonnt und der Laie könnte die Empörung glatt für echt halten.

Fazit:
1. Meinungsvielfalt ist (in den meisten Fällen) eine Bereicherung
2. Alle auf einen ist feige
3. Wer andere Meinungen als rechts bezeichnet missbraucht den Begriff leider in den meisten Fällen
4. Entschuldigt diesen viel zu langen Text, aber kürzer habe ich es nicht hinbekommen


In den Systemmedien geht es gar nicht um Meinungsfreiheit es geht darum dem Volk die Birne zu waschen, Plasberg kriegt genau vorgeschrieben welche Meinung zugelassen wird und welche nicht.
Ein ähnliches Tänzchen hatte Lanz als Dirk Müller (Mr. Dax) erklärte das die Griechen auf fetten Öl und Gasvorkommen sitzen.
Das Volk darf halt alles essen aber es darf lange nicht alles wissen.
 

nachtstern

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In den Systemmedien geht es gar nicht um Meinungsfreiheit es geht darum dem Volk die Birne zu waschen, Plasberg kriegt genau vorgeschrieben welche Meinung zugelassen wird und welche nicht.
Ein ähnliches Tänzchen hatte Lanz als Dirk Müller (Mr. Dax) erklärte das die Griechen auf fetten Öl und Gasvorkommen sitzen.
Das Volk darf halt alles essen aber es darf lange nicht alles wissen.

die "Meinungsfreiheit" wird ohnehin zukünftig mehr als nur ein wenig beschnitten werden...

http://www.europnews.org/2013-10-15...:+europnews2011+(Europnews)&fb_source=message

EU beginnt nun offiziell mit dem Verbot der Meinungsfreiheit

Ein bislang unbeachtetes Europäisches Rahmenstatur zur Förderung der Toleranz sieht in Sektion 2e vor, dass die EU “konkrete Maßnahmen” ergreift, um Rassismus, Vorurteile nach Hautfarbe, ethnische Diskriminierung, religiöse Intoleranz, totalitäre Ideologien, Xenophobie, Antisemitismus, Homophobie und “Anti-Feminismus” zu “eliminieren”.” “So ist in Sektion 1b beispielsweise davon die Rede, dass es zukünftig schon als “Verleumdung” gewertet werden soll, wenn sich jemand über eine der aufgeführten Gruppen lustig macht. Und in Anmerkung 3 zu Sektion 3 betont man, dass dieser Toleranzzwang nicht nur für den Umgang von Regierungen mit Bürgern, sondern auch für den Kontakt aller Individuen untereinander gelten müsse
 

Pommes

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die "Meinungsfreiheit" wird ohnehin zukünftig mehr als nur ein wenig beschnitten werden...

http://www.europnews.org/2013-10-15...:+europnews2011+(Europnews)&fb_source=message

EU beginnt nun offiziell mit dem Verbot der Meinungsfreiheit

Ein bislang unbeachtetes Europäisches Rahmenstatur zur Förderung der Toleranz sieht in Sektion 2e vor, dass die EU “konkrete Maßnahmen” ergreift, um Rassismus, Vorurteile nach Hautfarbe, ethnische Diskriminierung, religiöse Intoleranz, totalitäre Ideologien, Xenophobie, Antisemitismus, Homophobie und “Anti-Feminismus” zu “eliminieren”.” “So ist in Sektion 1b beispielsweise davon die Rede, dass es zukünftig schon als “Verleumdung” gewertet werden soll, wenn sich jemand über eine der aufgeführten Gruppen lustig macht. Und in Anmerkung 3 zu Sektion 3 betont man, dass dieser Toleranzzwang nicht nur für den Umgang von Regierungen mit Bürgern, sondern auch für den Kontakt aller Individuen untereinander gelten müsse

Beschließen können die was sie wollen, ich sage was ich denke und gut is!
 

nachtstern

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tja...
dann wird man uns beede irgendwann vor ne Wand stellen;)

gegen dieses "Papier" nicht zu verstoßen wird für mich unmöglich sein....
 

zwei2Raben

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Begriff

...
Der eigentliche Vorwurf gegen die AfD lautete die AfD sei rechts. Das ist natürlich das Schlimmste, man kann schön polarisieren. Wer eine andere Meinung hat ist immer rechts, das kennen wir doch. Festgemacht wurde das an dem Wortgebrauch der AfD, man hat den Begriff Entartung genutzt. Dieser Begriff wurde von den Nazis in anderem Zusammenhang genutzt, für Entartete Kunst (z.B. Kunst von Juden). Hitler hat auch viele andere Worte benutzt, wie Bratkartoffeln oder Schlauchboot.
...
grober Fehler, den kann ich so nicht stehen lassen.

Der Begriff: "entartet" wurde von Hitler vor allem für abstrakte Kunst verwendet. Außerdem für Kunst, in der Ebenen gewechselt wurden, so dass er sie nicht verstand.
Jüdische Kunst war für Hitler meistens einfach "jüdische Kunst". Der Unterschied war insofern wichtig, dass manche Kunstwerke von Hitler verkauft wurden und dann die Kathegorie eine Rolle spielen konnte. Denn seine Kriegskasse war H immer noch wichtiger als Kunst (welche auch immer).
Der Begriff ist darüber hinaus mit Hitlers sozialdarwinistischer Rassenideologie eng verbunden. Darum ist der Begriff verbrannt. Kann natürlich sein, dass es Begriffe gibt, die noch mehr verbrannt sind: Oberbandwurmführer, Sturmabteilung, Blut und Boden, Herrenrasse...
Aber in die Kathegorie knapp drunter fällt "entartet" auf jeden Fall. ich würde ihn ungefähr in die Kategorie: Zerknalltreibling, Kraft durch Freude, deutsches Herz...
Wenn die AfD ihn benutzt, muss sie sich in erster Linie nach der Intelligenz ihrer Sprecher fragen lassen. Für mich sind die deshalb nicht rechtsradikal sondern eher historisch ungebildet oder sprachlich minderbemittelt oder so etwas.
Mit Bratkartoffeln oder Schlauchboot kannst Du den Begriff wirklich nicht vergleichen. Tu das bitte nie wieder!
 
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Ich habe neulich eine merkwürdige Diskussionsrunde bei „Hart aber fair“ gesehen, in der die AfD massiv angegriffen wurde. Der Moderator, Frank Plasberg, ließ für meinen Geschmack etwas die Neutralität vermissen, die man hätte erwarten dürfen.

Um das vorweg zu nehmen, ich bin ganz sicher kein AfD Anhänger. Aber ich bin bekennender Demokrat und finde einen solchen Umgang mit anderen Meinungen armselig. Gerade die Meinungsvielfalt gibt uns Bürgern doch erst die Möglichkeit, unsere Bedürfnisse mit unserer Stimme zum Ausdruck zu bringen. Wer eine andere Meinung hat, eine andere Partei wählt, ist doch kein Feind. Allein schon die Tatsache DAS jemand wählt zeigt doch, dass er seine Verantwortung in unserer Demokratie wahrnimmt.

Inhalt
Aber kommen wir zum Inhalt der TV Runde: Vertreten war der Herr Lucke von der AfD und Vertreter verschiedener anderer Parteien. Es schien mir ein „Einer gegen alle“ zu sein, der Moderator Frank Plasberg schien mir größtenteils neutral, weil er musste, aber an einer Stelle hat er eben leider doch voll danebengegriffen. Wenn sich einer alleine traut gegen 4 oder 5 Leute zu argumentieren, hat der Moderator meiner Meinung nach eine besondere Verantwortung, für einen Ausgleich zu sorgen, sodass der eine auch eine Chance hat. Wer spielt denn freiwillig alleine gegen 5 Leute Fußball? Niemand!

Der eigentliche Vorwurf
Der eigentliche Vorwurf gegen die AfD lautete die AfD sei rechts. Das ist natürlich das Schlimmste, man kann schön polarisieren. Wer eine andere Meinung hat ist immer rechts, das kennen wir doch. Festgemacht wurde das an dem Wortgebrauch der AfD, man hat den Begriff Entartung genutzt. Dieser Begriff wurde von den Nazis in anderem Zusammenhang genutzt, für Entartete Kunst (z.B. Kunst von Juden). Hitler hat auch viele andere Worte benutzt, wie Bratkartoffeln oder Schlauchboot. Lucke hat frei übersetzt den Bundestag als entartet bezeichnet und sich darauf berufen, dass der Begriff auch heute noch gebräuchlich ist in der Medizin und der Informatik. Frank Plasberg hat daraufhin darauf verwiesen, dass er in der Medizin ausschließlich für bösartige Tumore genutzt wird und er hat damit unterstellt, Lucke würde andere Leute als bösartig bezeichnen. Toll, wenn ein „neutraler“ Moderator genau das falsche Beispiel nutzt, jemand, der parteiisch wäre, hätte es nicht besser machen können. :nono:

Also hier mal meine Erklärung zur Entartung in der Informatik:
Es gibt eine Datenstruktur, die Baumstruktur, bei der es einen Wurzelknoten gibt, an dem 2 weitere Knoten hängen können, an denen jeweils wieder zwei weitere Knoten hängen können, und so weiter. Bei einem ausgeglichenen Baum sind alle Zweige des Baumes etwa gleich lang, idealer Weise unterscheidet sich die Länge höchstens um eins. Der Jeder Knoten hat einen Wert, der Wert an seinem linken Zweig ist kleiner als sein eigener Wert, der Wert an seinem rechten Zweig größer oder gleich. So geht die Struktur nach oben in die Breite.
Hänge ich an den Wurzelknoten aber immer größere und noch größere Werte an, bekomme ich im Extremfall nur einen einzigen Zweig, der immer länger wird. Es handelt sich eigentlich um keinen Baum mehr, sondern um eine verkettete Liste. Dies nennt man in der Informatik Entartung. Auf einer Baumstruktur können Elemente mit der binären Suche sehr schnell gefunden werden, viel schneller, als mit der linearen Suche auf einer verketteten Liste. Ist die Baumstruktur aber entartet, fällt die binäre Suche auf die Performance einer linearen Suche zurück, die ursprüngliche Stärke funktioniert nicht mehr, der ursprüngliche Zweck ist nicht mehr erfüllt. Da hat sich mein Studium ja doch gelohnt :winken:

Übertragen wir das auf den Bundestag:
Durch die 5% Regel sind über 15% der Wähler nicht im Bundestag vertreten, so viele waren es zuletzt 1953. Übliche Werte waren eher 6% oder weniger. Bildet sich die große Koalition, so ist außerdem die Opposition so klein(keine 25%), dass sie nicht einmal einen Untersuchungsausschuss einberufen kann, sie ist also praktisch vollkommen machtlos und kann ihre Rolle eigentlich gar nicht wahrnehmen. DAS war so mit den Regeln bestimmt nicht vorgesehen. Die gut gemeinten Regeln, die mal ihren Zweck haben, versagen bei diesem Wahlergebnis in erschreckender Weise. Wenn DAS keine Entartung ist, wie die bei der Baumstruktur, dann gibt es keine Entartung.

Das kann man doch so nicht sagen (Nein? Wie dann?)
Besonders erschreckend finde ich, dass im Prinzip rein die Form angegriffen wurde, und weniger der Inhalt. In der Rhetorik lernt man, wenn jemand inhaltlich nicht angreifbar ist, greift man die Form an, denn in der Rhetorik geht es nicht um Rechthaben, sondern um Rechtkriegen. Das heißt aber auch, wenn jemand die Form angreift, bestätigt er im Prinzip den Inhalt, oder er argumentiert wirklich dumm und/oder ist intolerant. Wenn man an Inhalten interessiert ist, sollte man sich an Formen nun wirklich nicht künstlich stoßen, solange sich niemand wirklich mit Absicht voll im Ton vergreift. Und mal so am Rande, Empörung ist auch nur ein rhetorisches Mittel, professionelle Politiker nutzen das gekonnt und der Laie könnte die Empörung glatt für echt halten.

Fazit:
1. Meinungsvielfalt ist (in den meisten Fällen) eine Bereicherung
2. Alle auf einen ist feige
3. Wer andere Meinungen als rechts bezeichnet missbraucht den Begriff leider in den meisten Fällen
4. Entschuldigt diesen viel zu langen Text, aber kürzer habe ich es nicht hinbekommen

Bäume und verkettete Listen haben unterschiedliche Anwendungsfälle.
 
OP
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NS Vorwürfe nur Rhetorik, Begriff eher unbekannt

Interessanter Text, aber m. E. unglückliche Themenüberschrift.

Als Landwirt und Biologe verwende ich den Begriff "Entartung" ggf. auch, aber nicht im gesellschaftspolitischen Sinne.

Ob wir es nun wollen oder nicht, der Begriff "Entartung" (wie auch "gleichgeschaltet Medien" o. ä.)hat nun einmal eine fatale historisch begründete Konnotation. Wer mit ihnen argumentiert, wird harschen Gegenwind ertragen müssen.

In diesem Zusammenhang lese ich dann immer mal wieder in LTI von Victor Klemperer.

Ich stimme Dir vollkommen zu, dass man sich mit einer solchen Wortwahl über Gegenwind nicht wundern darf. Ich denke die Windmacher sind aber meist nicht beroffen, sondern nutzen eine dankbare Gelegenheit, den Gegner in die Defensive zu zwingen und ihn somit daran zu hindern, seinen Argumentationsgang sauber aufzubauen. Ich bin neu hier und weiß noch nicht, wie Links gehen, aber lies mal im Buch "Satanische Verhandlungskunst" nach, wie man einen "Gegner" daran hindert, seine Argumentation aufzubauen. Genau so macht man das, man nutzt jede Gelegenheit, auf andere Themen auszuweichen, in dem man dem Gegener ungeheuerliche Vorwürfe macht, gegen die er sich, wenn er Anfänger ist, verteidigen wird.

Dein Link klingt interessant, aber so weit gehe ich ehrlich gesagt gar nicht in die Tiefe. Ich kannte den Begriff Entartung nur durch das Bildungsfernsehen (also nicht RTL oder Pro 7). Ich vermute aber wenn Du auf der Straße 100 Menschen danach fragst, werden kaum mehr als 20 oder 30 den Begriff überhaupt in einen Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus bringen. Ok, nachdem man Lucke die Vorwürfe gemacht hat, werden ihn vielleicht einige mehr kennen, aber bis dahin kannten nur wenige die spezielle Bedeutung.
 
OP
N
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grober Fehler, den kann ich so nicht stehen lassen.

Der Begriff: "entartet" wurde von Hitler vor allem für abstrakte Kunst verwendet. Außerdem für Kunst, in der Ebenen gewechselt wurden, so dass er sie nicht verstand.
Jüdische Kunst war für Hitler meistens einfach "jüdische Kunst". Der Unterschied war insofern wichtig, dass manche Kunstwerke von Hitler verkauft wurden und dann die Kathegorie eine Rolle spielen konnte. Denn seine Kriegskasse war H immer noch wichtiger als Kunst (welche auch immer).
Der Begriff ist darüber hinaus mit Hitlers sozialdarwinistischer Rassenideologie eng verbunden. Darum ist der Begriff verbrannt. Kann natürlich sein, dass es Begriffe gibt, die noch mehr verbrannt sind: Oberbandwurmführer, Sturmabteilung, Blut und Boden, Herrenrasse...
Aber in die Kathegorie knapp drunter fällt "entartet" auf jeden Fall. ich würde ihn ungefähr in die Kategorie: Zerknalltreibling, Kraft durch Freude, deutsches Herz...
Wenn die AfD ihn benutzt, muss sie sich in erster Linie nach der Intelligenz ihrer Sprecher fragen lassen. Für mich sind die deshalb nicht rechtsradikal sondern eher historisch ungebildet oder sprachlich minderbemittelt oder so etwas.
Mit Bratkartoffeln oder Schlauchboot kannst Du den Begriff wirklich nicht vergleichen. Tu das bitte nie wieder!

Ich stimme wohl zu, dass man gerade im politischen Umfeld manche Begriffe meiden sollte, speziell, weil diese Angriffsfläche bieten. Aber entscheidend ist doch nicht das Wort, sondern der Gedanke, der mit ihm zum Ausdruck gebracht werden soll. Wenn das Wort verbrannt ist, warum wird es dann noch genutzt? Hitler hat viele Menschen verbrannt (oder besser verbrennen lassen, ein Irrer alleine hätte nicht so viel Schaden anrichten können), ich persönlich lasse mir meinen Wortschatz durch ihn sicher nicht einschränken. Ich denke meine Herleitung des Begriffes und vor allem der Übertrag auf die Situation im Bundestag ist schon sauber. Und mir ist sicher nicht an der Rehabilitierung eines nationalsozialistischen Begriffes gelegen.

Aber wenn wir auf der Straße mal 100 Leute fragen, wie viele würden wohl den Begriff Entartung mit den Nazis in Verbindung bringen? Ehrlich gesagt kannte ich den Zusammenhang auch nur, weil ich eher Sender wie National Georgraphics, Phoenix oder Tagesschau24 sehe, wo eben auch mal eine Reportage über eben diesen Begriff lief. Aber Leute, die eher RTL oder Pro7 sehen, werden den Begriff tendenziell im Zusammenhang mit der AfD das erste Mal überhaupt gehört haben.

Im Prinzip können doch die anderen Parteien sehr dankbar für diesen Begriff sein. Es ist ihnen gelungen, den Herrn Lucke in die Defensive zu drängen und den Wähler bestens von dem eigentlichen Thema abzulenken. Rhetorisch sehr clever, wenn auch äußerst vorhersehbar. Herr Lucke hatte eigentlich an dem Punkt auch keine Chance mehr. Er hat nicht den Fehler gemacht, darauf sonderlich einzugehen, aber der Moderator hat das Thema bewusst schön aufgebaut. Ich empfehle Dir das Buch "Satanische Verhandlungskunst", in ihm werden eben faire oder auch weniger faire Methoden der Rhetorik erklärt, und auch, wie man sich dagegen wehrt.

Ich finde Deinen Einwand besonders gelungen, weil Du den Lucke eben nicht in die rechte Ecke stellst, wie es oberflächliche, einfache Menschen getan hätten, sondern Du hast den Punkt meiner Meinung nach genau getroffen. Entweder sind die Leute so dumm, dass sie nicht wussten, welchen Begriff sie da nutzen, oder sie haben ihn trotzdem genutzt, ohne zu wissen, was das (in dieser "antirechten" Gesellschaft) rhetorisch für ein Fehler ist. ODER das war Absicht und die sind tatsächlich rechts, aber das würde ich nicht an dem Gebrauch eines Wortes festmachen wollen und ich sehe keine ernsthafte Indikation dafür.
 
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In den Systemmedien geht es gar nicht um Meinungsfreiheit es geht darum dem Volk die Birne zu waschen, Plasberg kriegt genau vorgeschrieben welche Meinung zugelassen wird und welche nicht.
Ein ähnliches Tänzchen hatte Lanz als Dirk Müller (Mr. Dax) erklärte das die Griechen auf fetten Öl und Gasvorkommen sitzen.
Das Volk darf halt alles essen aber es darf lange nicht alles wissen.

Aber HIER bestimmen WIR den Inhalt und wir lassen uns da sicher nicht viel vorschreiben :)
 

Pommes

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Aber HIER bestimmen WIR den Inhalt und wir lassen uns da sicher nicht viel vorschreiben :)

Das kommt immer auf den Forenbetreiber an, was er bezweckt und mit welchen Hintergründen.
Beim Piraten z.B. darfst du lange nicht alles sagen und bei Attac brauchte ich Silvio Gesell nur erwähnen um meinen Account los zu werden.
Im Forum der SPD war man auch relativ großzügig.
 

Uwe O.

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Ob wir es nun wollen oder nicht, der Begriff "Entartung" (wie auch "gleichgeschaltet Medien" o. ä.)hat nun einmal eine fatale historisch begründete Konnotation. Wer mit ihnen argumentiert, wird harschen Gegenwind ertragen müssen.

r.

Diese einseitige Festlegung des Begriffs zeigt, wie sehr die Sprachfaschisten die Hirne der halbgebildeten Journalisten zernagtet haben.

Entartung ist ein ganz normaler Begriff aus der Wissenschaft (Lucke Ist Wissenschaftler).

Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Nordau

Kardinal Meißner verwendete den Begriff 2007.
Franz-Josef Strauß 1983 mit dem Zusatz, dass der Begriff auch heutzutage verwendbar sei, auch wenn er von den Nazis gebraucht worden sei, und bezog sich ausdrücklich auf Nordau (Südd. Zeitung v. 15. Juli 1983).

Uwe
 

zwei2Raben

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Das kommt immer auf den Forenbetreiber an, was er bezweckt und mit welchen Hintergründen.
Beim Piraten z.B. darfst du lange nicht alles sagen und bei Attac brauchte ich Silvio Gesell nur erwähnen um meinen Account los zu werden.
Im Forum der SPD war man auch relativ großzügig.

Was haben die Attacs denn gegen S.Gesell?:giggle:
 

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Diese einseitige Festlegung des Begriffs zeigt, wie sehr die Sprachfaschisten die Hirne der halbgebildeten Journalisten zernagtet haben.

Entartung ist ein ganz normaler Begriff aus der Wissenschaft (Lucke Ist Wissenschaftler).

Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Nordau

Kardinal Meißner verwendete den Begriff 2007.
Franz-Josef Strauß 1983 mit dem Zusatz, dass der Begriff auch heutzutage verwendbar sei, auch wenn er von den Nazis gebraucht worden sei, und bezog sich ausdrücklich auf Nordau (Südd. Zeitung v. 15. Juli 1983).

Uwe
Liest Du eigentlich Deine verlinkten Artikel auch mal selbst? Und zwar kritisch? Dann findest Du dort den Sprachansatz in Natur, Evolution und Medizin. Den von mir genannten biologischen und nicht den gesellschaftspolitischen.

Und weder Kardinal Meißner, noch FJS können diesem verbrannten Begriff Absolution erteilen. Ganz im Gegenteil!

Ja: Entwartung ist ein normaler Begriff der Biologie. Ist Lucke Biologe?
Im übrigen: Was und wer sind Sprachfaschisten? Etwa diejenigen, die für einem klaren Begriff eine klare und eindeutige Zuordnung anmahnen?
 

zwei2Raben

sitzen auf wtc7
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Liest Du eigentlich Deine verlinkten Artikel auch mal selbst? Und zwar kritisch? Dann findest Du dort den Sprachansatz in Natur, Evolution und Medizin. Den von mir genannten biologischen und nicht den gesellschaftspolitischen.
Und weder Kardinal Meißner, noch FJS können diesem verbrannten Begriff Absolution erteilen. Ganz im Gegenteil!
Ja: Entwartung ist ein normaler Begriff der Biologie. Ist Lucke Biologe?
Im übrigen: Was und wer sind Sprachfaschisten? Etwa diejenigen, die für einem klaren Begriff eine klare und eindeutige Zuordnung anmahnen?

In der Biologie und in der EDV bedeutet der Begriff jeweils etwas ganz bestimmtes. Es sind dort Fachbegriffe und daher haben sie dort Nischenberechtigung.
In der Gesellschaftsanalyse, Politik, Sozial- und Geisteswissenschaft, Kunst, Kultur ist er eindeutig nationalsozialistisch besetzt. Wenn ich den Begriff im Seminar verwendet hätte, hätte mich der Prof vor versammelter Mannschaft getadelt und anschließend hätte er mich unter vier Augen nochmal zur Sau gemacht. 100%ig.
 
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Diese einseitige Festlegung des Begriffs zeigt, wie sehr die Sprachfaschisten die Hirne der halbgebildeten Journalisten zernagtet haben.

Entartung ist ein ganz normaler Begriff aus der Wissenschaft (Lucke Ist Wissenschaftler).

Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Nordau

Kardinal Meißner verwendete den Begriff 2007.
Franz-Josef Strauß 1983 mit dem Zusatz, dass der Begriff auch heutzutage verwendbar sei, auch wenn er von den Nazis gebraucht worden sei, und bezog sich ausdrücklich auf Nordau (Südd. Zeitung v. 15. Juli 1983).

Uwe

Eben genau so sachlich trocken sehe ich das auch. Wenn ich ein Wort gebrauche überlege ich nicht, ob es schon einmal in einem anderen, falschen Zusammenhang genutzt wurde, außer es springt direkt ins Auge, wie Begriffe wie Gleichschaltung, Holocaust oder Herrenrasse. Wie schon erwähnt, wenn wir auf der Straße die Leute fragen, werden die meisten den Begriff Entartung vermutlich gar nicht mit den Nazis in Verbindung bringen, aber jeder Informatiker, Mediziner oder Biologe wird den Begriff völlig normal verwenden. Nur macht man sich bei Rhetorikern damit natürlich angreifbar, also bei Leuten, denen es nicht um die Wahrheit geht, sondern die die Wahrheit sogar mit allen Mitteln vernebeln wollen, die über solch unsinnige Diskussion von dem eigentlichen Inhalt ablenken wollen. Was nicht heißt, dass ich Lucke zustimme mit seiner Politik, aber er sollte frei zu Wort kommen und auch verstanden werden. Wie schon erwähnt, lies mal das Buch "Satanische Verhandlungskunst" und wende es auf die Politik an, Du wärest erstaunt. Und ich glaube nicht, dass es Zufall ist, dass sich die beschriebenen mit den bei professionellen Politikern beobachteten Verhaltensweisen so decken.
 
OP
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Entartung ist laut Wikipedia verbreiteter als man annimmt

In der Biologie und in der EDV bedeutet der Begriff jeweils etwas ganz bestimmtes. Es sind dort Fachbegriffe und daher haben sie dort Nischenberechtigung.
In der Gesellschaftsanalyse, Politik, Sozial- und Geisteswissenschaft, Kunst, Kultur ist er eindeutig nationalsozialistisch besetzt. Wenn ich den Begriff im Seminar verwendet hätte, hätte mich der Prof vor versammelter Mannschaft getadelt und anschließend hätte er mich unter vier Augen nochmal zur Sau gemacht. 100%ig.

Vielleicht ist nicht die Nischenbedeutung nicht die in Bio und EDV, sondern die in Politik und Kunst? Braucht ein Begriff eine Berechtigung? Es braucht doch eher eine Rechtfertigung (und zwar eine Hieb- und Stichfeste), wenn ein Begriff quasi verboten wird. Wer will denn wem vorschreiben, welche Vokabeln er verwenden darf? Muss man vorher fragen, ob man mit EDVlern oder Biologen, oder mit Politikern oder Künstlern spricht?

Bei Wikipedia ist der nationalsozialistische Begriff steht bei Wikipedia übrigens an Stelle 4, wobei die vorherigen Bedeutungen noch jeweils Unterpunkte haben. Es gibt viele Bedeutungen, und nur eine ist fragwürdig. Wenn also jemand von Entartung spricht scheint es mir äußerst wahrscheinlich, dass er NICHT von Natianalsozialismus spricht.
 

Timirjasevez

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Vielleicht ist nicht die Nischenbedeutung nicht die in Bio und EDV, sondern die in Politik und Kunst? Braucht ein Begriff eine Berechtigung? Es braucht doch eher eine Rechtfertigung (und zwar eine Hieb- und Stichfeste), wenn ein Begriff quasi verboten wird. Wer will denn wem vorschreiben, welche Vokabeln er verwenden darf? Muss man vorher fragen, ob man mit EDVlern oder Biologen, oder mit Politikern oder Künstlern spricht?

Bei Wikipedia ist der nationalsozialistische Begriff steht bei Wikipedia übrigens an Stelle 4, wobei die vorherigen Bedeutungen noch jeweils Unterpunkte haben. Es gibt viele Bedeutungen, und nur eine ist fragwürdig. Wenn also jemand von Entartung spricht scheint es mir äußerst wahrscheinlich, dass er NICHT von Natianalsozialismus spricht.

Der Begriff "Entartung" ist im gesellschaftspolitischen Diskurs nicht verboten, nicht quasi, nicht definitiv, nicht formal, einfach nicht.
Wer ihn aber verwendet, sollte sich darüber im klaren sein, welche politische (!) Konnotation ihm im 3. Reich ideologisch eingebrannt wurde.

Ja, Du hast recht. Jemand, der den Begriff "Entartung" argumentativ verwendet, sieht zumeist nicht und nicht per se dahinter die historische Sprachruine, wird sich aber u. U. zumindest den Vorwurf politischer Unbedachtheit gefallen lassen müssen.
 

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