Und weiter sinkt der zionistische Leumund ...

[sahar]

Und weiter sinkt der zionistische Leumund

Der Antisemitismus ist die Ursache des ganzen Konfliktes. Durch seine Folgen erkannte die Staatengemeinschaft, dass es einen Schutzraum für Juden geben muss. Und Antisemitismus war der Grund, dass die arabischen Nachbarn Israel unmittelbar nach seiner Gründung überfielen.

Es ist in der Tat exklusiv, dass ein Staat gegründet werden musste, weil eine bestimmte Menschengruppe nirgendwo auf diesem Planeten leben konnte, ohne angefeindet zu werden, ganz ohne eigenes Zutun.

Die Juden mussten vor dem europaeischen Antisemitismus geschuetzt werden, Schande fuer das christliche Europa - den Preis dafuer musste ein anderes Volk bezahlen - und muss es immer noch.
Der "Schutzraum" war kein Land ohne Volk fuer ein Volk ohne Land, wie es so gerne von den Zionisten behauptet wird. Die arabischen Ureinwohner wurden nicht gefragt ueber die Aufteilung ihres Landes, sie wurden aus vielen Teilen ihrer angestammten Heimat vertrieben. Die Massaker wurden lange verschwiegen, die damals unter nachfolgenden israelischen Staatsmaennern veruebt wurden, ihre Terroristenkarriere geleugnet oder ganz einfach "vergessen".
Ich finde, das Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit nicht nur gegenueber Israel eine Staatsraison zu erfuellen hat, sondern auch den Palaestinensern gegenueber verpflichtet ist.

 

[Blackbird]

das Britishe Empire hatte Nie eine "Völkerrechtliche Befugnis" (Legitmation) irgendwelche Gebiete aufzuteilen, die ihnen nicht gehören ^^
Weder zu dem Gebiet um Palästina, noch über die Gebiete ihrer "Kronkolonien"°!°:winken:

Dann wäre Jordanien ja ein Unrechtsstaat. Natürlich hatten die Briten diese Befugnis, sogar völkerrechtlich verbindlich. Die Legitimation entstand durch den Auftrag des Völkerbundes. Analog dazu hatten die Franzosen auch keine Befugnis, womit wir sofort daran gehen sollten, das Osmanische Reich wieder entstehen zu lassen.

 

[Blackbird]

Die Juden mussten vor dem europaeischen Antisemitismus geschuetzt werden, Schande fuer das christliche Europa - den Preis dafuer musste ein anderes Volk bezahlen - und muss es immer noch.
Der "Schutzraum" war kein Land ohne Volk fuer ein Volk ohne Land, wie es so gerne von den Zionisten behauptet wird. Die arabischen Ureinwohner wurden nicht gefragt ueber die Aufteilung ihres Landes, sie wurden aus vielen Teilen ihrer angestammten Heimat vertrieben. Die Massaker wurden lange verschwiegen, die damals unter nachfolgenden israelischen Staatsmaennern veruebt wurden, ihre Terroristenkarriere geleugnet oder ganz einfach "vergessen".
Ich finde, das Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit nicht nur gegenueber Israel eine Staatsraison zu erfuellen hat, sondern auch den Palaestinensern gegenueber verpflichtet ist.

Welches andere Volk? Arabische Ureinwohner? Wo? Welche Massaker? War es nicht so, dass im Mai 1948 die Arabische Liga Israel angegriffen hat und es dadurch zu Vertreibungen und Flucht kam? War es nicht so, dass im Angesichts des arabischen Krieges gegen Israel ca. 800.000 Juden aus arabischen Ländern fliehen mussten oder aber vertrieben wurden und Hab und Gut im Wert von ca. 13. Mrd. US-Dollar zurücklassen mussten?

 

[Blackbird]

Welches andere Volk? Arabische Ureinwohner? Wo? Welche Massaker? War es nicht so, dass im Mai 1948 die Arabische Liga Israel angegriffen hat und es dadurch zu Vertreibungen und Flucht kam? War es nicht so, dass im Angesichts des arabischen Krieges gegen Israel ca. 800.000 Juden aus arabischen Ländern fliehen mussten oder aber vertrieben wurden und Hab und Gut im Wert von ca. 13. Mrd. US-Dollar zurücklassen mussten?

P.S. Die Briten trennten 78 % des Mandatsgebietes ab und schenkten es den Arabern ohne die Palästinenser (damals alle Bewohner der Region) zu fragen. War das den Arabern nicht genug?

 

[imho]

Du bist ja überhaupt nicht auf dem Laufenden. Nicht der Antisemitismus war die Folge des Krieges 1948 und alle weiteren gegen das noch unfertige sogenannte Israel, sondern die Landnahme und gewaltsame Vertreibung der Palästinenser, und die hält immer noch an.

Das, was Du als Landnahme bezeichnest, war nicht der Auslöser sondern die Folge dieses Krieges. Es sei denn, Du bestreitest die Rechtmäßigkeit der Gründung des Staates Israel. Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Und den Begriff Palästinenser im Sinne eines Staatsvolks gab es zu dieser Zeit überhaupt noch nicht.

 

[sahar]

Und weiter sinkt der zionistische Leumund

Alles hat seinen Preis. Der Staat Israel muss sich in diesem Gebiet verteidigen dürfen. Mit Wattebäuschen werfen, ist dort kein Blumentopf zu gewinnen. Mit einigen Arabischen Staaten wurde bereits ein nachhaltiger Frieden vereinbart. Sollte das kleine Land jedoch die kleinste Schwäche zeigen, ist es mit seiner Existenz vorbei. Das verstehen viele Europäer nicht. Die Juden wollen Gerechtigkeit, Frieden und Verständnis. Das ist nicht zu viel verlangt.

"Schwaeche zeigen" bedeutet im Gegenzug Haerte demonstrieren?
Kriegsverbrechen = Haerte?
Ein Stopp des illegalen Siedlungsbaus = Schwaeche?
Gerechte Wasserverteilung= mit Wattebaueschen werfen?

Einen Blumentopf wuerde man auch "dort" gewinnen, wenn man endlich die jahrzehntealten Resolutionen umsetzten wuerde und so wie man sich permanent sein eigenes Existenzrecht bestaetigen laesst, dies auch dem palaestinensischem Volk zugestehen wuerde - endlich nach jahrzehntelanger Versprechen.. Stattdessen behandelt man es wie Halbaffen - und damit kan man nun wirklich keinen Blumentopf gewinnen, selbst "dort" nicht.

 

[nachtstern]

Dann wäre Jordanien ja ein Unrechtsstaat. Natürlich hatten die Briten diese Befugnis, sogar völkerrechtlich verbindlich. Die Legitimation entstand durch den Auftrag des Völkerbundes. Analog dazu hatten die Franzosen auch keine Befugnis, womit wir sofort daran gehen sollten, das Osmanische Reich wieder entstehen zu lassen.

der "Völkerbund", vom britishen Empire dominiert , beschließt im Jahre 1920 , eine Legitimierung seines Verstoßes gegen das Völkerrecht, welcher im Jahre 1917 geschah ^^
Finde den Fehler!

 

[sahar]

Und weiter sinkt der zionistische Leumund

Das, was Du als Landnahme bezeichnest, war nicht der Auslöser sondern die Folge dieses Krieges. Es sei denn, Du bestreitest die Rechtmäßigkeit der Gründung des Staates Israel. Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Und den Begriff Palästinenser im Sinne eines Staatsvolks gab es zu dieser Zeit überhaupt noch nicht.

Das ist kolonialistisches Denken pur.

 

[Blackbird]

der "Völkerbund", vom britishen Empire dominiert , beschließt im Jahre 1920 , eine Legitimierung seines Verstoßes gegen das Völkerrecht, welcher im Jahre 1917 geschah ^^
Finde den Fehler!

Erklär doch erst mal den angeblichen Verstoß gegen das Völkerrecht. Danach erklärst du, warum der Völkerbund britisch dominiert war und danach erklärst du die Völkerrechtswidrigkeit der Balfour - Deklaration.

 

[Timirjasevez]

Die drei D-Kriterien entlarven Kritiker als Antisemiten. Die meiste Kritik an Israel ist unsachliche Hetze, da andere Staaten bei gleichen Vorwürfen seit 50 Jahren nicht kritisiert werden.

Das simmt nicht im geringsten. Weder bezüglich der Dämonisierung - Delegitimierung - Doppelte Standards, noch nenne mir nur einen Staat der Welt, der wegen fortgesetzter Diskriminierung von Bevölkerungsteilen, Vorbereitung von Angriffskriegen etc. nicht kritisiert wurde? Auch nur einen!

 

[Tafkas]

Hast du eine Idee weshalb die Palis nicht in friedlicher Nachbarschaft mit Israel leben wollen ? Oder hast du eine Erklärung warum es keine politische Opposition seitens der Palis gibt die Frieden und ein friedliches Miteinander mit Israel suchen ?
Warum gibt es keine palästinensische Friedensbewegung oder warum ist es so still um diese ?

- in Israel (der einzigen Demokratie in der Region - kein anderer Staat in der Region ist demokratisch ... nicht einer ...) gibt es eine politische Opposition die für Verhandlungen und für 2 Staaten votiert.

Denke einmal an den großen Rabin oder an Camp David II, warum stimmten die Palis nicht zu ? die weitreichenden Vorschläge Baraks hätten eine mehr als vernünftige Grundlage sein können ...

Und warum postulieren Hamashisbollah Krieg und die Zerstörung Israels, anstatt auf Verhandlungen zu setzen ?

Und warum haben dann Deine friedliebenden und demokratischen Israelis Rabin ermordet? Und saß nicht Arafat auch am Verhandlungstisch? Und warum wählen die Israelis seit einigen Jahren den Hardliner Netanjahu? Und warum provozieren israelische Dumpfbacken immer wieder, indem sie unrechtmäßig Siedlungen auf palästinensischem Gebiet errichten? Und warum können die Israelis nicht anerkennen, daß Jerusalem eine Stadt dreier Weltreligionen ist und somit der ganzen Welt gehört?

 

[imho]

Ich finde, das Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit nicht nur gegenueber Israel eine Staatsraison zu erfuellen hat, sondern auch den Palaestinensern gegenueber verpflichtet ist.

Das sehe ich auch so. Deutschland leistet ja auch aktive Hilfe. Leider kommen die Gelder meist nicht dort an, wofür sie gedacht sind, sondern sie werden von den Funktionären der Palästinenser nur an ihre Unterstützer verteilt; ich hatte jahrelang Kontakt zu einem jungen Palästinenser, der das beklagte.

Ich halte den Versuch für einen großen Fehler, Israelis und Palästinenser gegeneinander auszuspielen. So wird Frieden unmöglich. Beide Seiten haben berechtigte Interessen und beide Seiten machen Fehler.

Der aktuelle Trend in Deutschland, allein die Palästinenser zu Opfern zu erklären, entmündigt sie. Das sind intelligente Menschen, die genau wissen, was sie tun.

 

[Blackbird]

"Schwaeche zeigen" bedeutet im Gegenzug Haerte demonstrieren?
Kriegsverbrechen = Haerte?
Ein Stopp des illegalen Siedlungsbaus = Schwaeche?
Gerechte Wasserverteilung= mit Wattebaueschen werfen?

Einen Blumentopf wuerde man auch "dort" gewinnen, wenn man endlich die jahrzehntealten Resolutionen umsetzten wuerde und so wie man sich permanent sein eigenes Existenzrecht bestaetigen laesst, dies auch dem palaestinensischem Volk zugestehen wuerde - endlich nach jahrzehntelanger Versprechen.. Stattdessen behandelt man es wie Halbaffen - und damit kan man nun wirklich keinen Blumentopf gewinnen, selbst "dort" nicht.

Das ist aber jetzt doof. Würde man die Jahrzehnte alten Resolutionen umsetzen, dann müssten alle arabischen Staaten Frieden mit Israel schließen. Das verlangt nämlich die Resolution 242 von den Arabern. Des Weiteren verlangt sie von den arabischen Staaten die Garantie, dass Israel in sicheren und anerkannten Grenzen leben kann. Die Befolgung der Resolutionen hätte für die Araber fatale Folgen. Kriegsverbrechen werden von der Hamas begangen. Jede Rakete auf israelisches Zivilgebiet ist ein Kriegsverbrechen. Inwiefern ist der Siedlungsbau illegal? Gerechte Wasserverteilung? Ist in den Verträgen von Oslo geregelt. Die Israelis liefern sogar mehr Wasser als im Vertrag steht. Momentan wurde die Lieferung nach Gaza gerade verdoppelt.

 

[sahar]

Und weiter sinkt der zionistische Leumund

Welches andere Volk? Arabische Ureinwohner? Wo? Welche Massaker? War es nicht so, dass im Mai 1948 die Arabische Liga Israel angegriffen hat und es dadurch zu Vertreibungen und Flucht kam? War es nicht so, dass im Angesichts des arabischen Krieges gegen Israel ca. 800.000 Juden aus arabischen Ländern fliehen mussten oder aber vertrieben wurden und Hab und Gut im Wert von ca. 13. Mrd. US-Dollar zurücklassen mussten?

Am 9. April 1948 wurde das palästinensische Dorf Deir Yassin westlich von Jerusalem mit etwa 600 Einwohnern, alle Zivilisten, von 132 Mitgliedern der zionistischen Terorgruppen Irgun und Stern angegriffen. Die Bewohner, die nicht hatten fliehen können, waren in einer unvorstellbaren Orgie abgeschlachtet und Frauen vergewaltigt, Häuser geplündert und mit Bewohnern in die Luft gejagt worden.

Die britische Polizei untersuchte das Massaker. Der stellvertretende Direktor des Criminal Investigation Departement sandte am 15. April 1948 einen "geheimen und dringlichen Bericht" mit Zeugenaussagen an General Sir Alan Gordon Cunningham, den Hochkommissar von Großbritannien unter dem Aktenzeichen 179/110/17/65.

Überlebende Männer, Frauen und Kinder wurden bewacht von Bewaffneten durch die King George VI.-Straße in West-Jerusalem geführt, von jüdischen Einwohnern beschimpft, bespuckt und mit Steinen beworfen. Man nimmt an, dass anschließend alle ermordet wurden.

und Deir Yasin war weder das groesste, noch war es das grausigste Massker.

So viel zu Ihrer Frage nach "wo und welche Massaker"

Doch daran zu erinnern oder es gar zu erwaehnen ist im "demokratischen" Israel verboten..

 

[imho]

Das ist kolonialistisches Denken pur.

So sind die Fakten, die ich nicht bewertet habe. Die damaligen Zustände sind aber nicht nur auf Kolonialismus zurückzuführen, sondern auch auf den osmanischen Imperialismus und anschließenden Niedergang.

 

[sahar]

Und weiter sinkt der zionistische Leumund

Das sehe ich auch so. Deutschland leistet ja auch aktive Hilfe. Leider kommen die Gelder meist nicht dort an, wofür sie gedacht sind, sondern sie werden von den Funktionären der Palästinenser nur an ihre Unterstützer verteilt; ich hatte jahrelang Kontakt zu einem jungen Palästinenser, der das beklagte.

Ich halte den Versuch für einen großen Fehler, Israelis und Palästinenser gegeneinander auszuspielen. So wird Frieden unmöglich. Beide Seiten haben berechtigte Interessen und beide Seiten machen Fehler.

Der aktuelle Trend in Deutschland, allein die Palästinenser zu Opfern zu erklären, entmündigt sie. Das sind intelligente Menschen, die genau wissen, was sie tun.

Die Rede ist hier nicht von finanzieller Hilfe.
Lesen Sie Berichte von Medico -International Helfern, dann erfahren Sie, dass beispielsweise Solar und Windanlagen, von Deutschland finanzierte humanitaere Projekte abgerissen werden - von Israel. Und ander Beispiele gibt es haufenweise.

Warum schweigt unsere Regierung dazu?
Der aktuelle Trend, allein die Palaestinenser zu Opfern zu erklaeren, kann ich nicht erkennen.
Allerdings ist die Welt etwas transparenter geworden und selbst wenn man permanent wegschaut, so wie unsere Frau Merkel und Herr Gauck es tun , dann laesst es sich nicht leugnen, dass Israel sich alles erlaubt und keiner es wagt, den Mund gegen israelisches Unrecht aufzumachen - aus historischer Schuld heraus, die ich allerdings etwas anders definieren moechte.

 

[Timirjasevez]

Das sehe ich auch so. Deutschland leistet ja auch aktive Hilfe. Leider kommen die Gelder meist nicht dort an, wofür sie gedacht sind, sondern sie werden von den Funktionären der Palästinenser nur an ihre Unterstützer verteilt; ich hatte jahrelang Kontakt zu einem jungen Palästinenser, der das beklagte.

Ich halte den Versuch für einen großen Fehler, Israelis und Palästinenser gegeneinander auszuspielen. So wird Frieden unmöglich. Beide Seiten haben berechtigte Interessen und beide Seiten machen Fehler.

Der aktuelle Trend in Deutschland, allein die Palästinenser zu Opfern zu erklären, entmündigt sie. Das sind intelligente Menschen, die genau wissen, was sie tun.

Top. Doch leider sind wir damit wieder beim Teufelskreis angekommen. Und einer Idee zur Lösung des Konflkts keinen Schritt weiter.
Eine der Seiten muss auf die andere zugehen. Die stärkere kann sich dies erlauben. Schon Jitzchak Rabins wegen. Und es findet sich dazu eine liebevolle Erklärung:

Lea Rabin
Ich gehe weiter auf seinemn Weg - Erinnerungen an Jitzchak Rabin
DROEMER kNAUR; 1997; 442 S. ISBN 3-426-26975-9

 

[sahar]

Und weiter sinkt der zionistische Leumund

Das ist aber jetzt doof. Würde man die Jahrzehnte alten Resolutionen umsetzen, dann müssten alle arabischen Staaten Frieden mit Israel schließen. Das verlangt nämlich die Resolution 242 von den Arabern. Des Weiteren verlangt sie von den arabischen Staaten die Garantie, dass Israel in sicheren und anerkannten Grenzen leben kann. Die Befolgung der Resolutionen hätte für die Araber fatale Folgen. Kriegsverbrechen werden von der Hamas begangen. Jede Rakete auf israelisches Zivilgebiet ist ein Kriegsverbrechen. Inwiefern ist der Siedlungsbau illegal? Gerechte Wasserverteilung? Ist in den Verträgen von Oslo geregelt. Die Israelis liefern sogar mehr Wasser als im Vertrag steht. Momentan wurde die Lieferung nach Gaza gerade verdoppelt.

Es ist schon "doof", dass Israel permanent Garantien fuer sichere Grenzen verlangt (die es laengst haben koennte), aber seine Grenzen bis heute nicht festgelegt hat. Wo bitteschoen sollen diese verlaufen?

Klar -jede Rakete ist ein Kriegsverbrechen, solange sie von Hamas kommt. Der israelische Beschuss von Schulen und am Strand spielenden Kinder sind dagegen "Selbstverteidigung".
Ihre Wasserabrechnung behalten Sie besser fuer sich. Ich habe einen ausfuehrlichen Lagebericht eines Wasserexperten vorliegen, der fuer die GIZ in den besetzten Gebieten taetig ist. Dieser spricht eine voellig andere Sprache.

 

[sahar]

Und weiter sinkt der zionistische Leumund

Nein, das ist deine Behauptung. Ein totes palästinensisches Kind wird mehr beweint als tausend tote syrische Kinder. Journalisten vor Ort stellten fest, dass die Hamas Kriegsverbrechen am laufenden Band begangen hat und sogar Amnesty International wirft der Hamas Kriegsverbrechen vor. Mord an palästinensischen Kindern ist von daher unglaubwürdig, da die Hamas Israel angreift und nicht umgekehrt. Israel darf sich hingegen gegen jeden verteidigen, der Israel angreift. Dass dabei Unschuldige sterben, ist dem Umstand geschuldet, dass die Hamas bewusst die Zivilbevölkerung gefährdet und als menschliche Schutzschilde missbraucht. Das haben die Journalisten berichtet und die UN-Mitarbeiter auch.

Das Thema hier ist der Nahostkonflikt, der seit ueber 60 Jahren ungeloest ist, aus gutem Grunde. Deswegen gilt hier keine Ablenke auf das syrische Drama.
Man kann die Gewaltspirale drehen und wenden, ein jeder wie er moechte, Fakt bleibt, dass war hier von Besatzern und Besetzten sprechen. Besetzte haben das Recht auf Widerstand, der sicherlich nicht alle Mittel erlaubt, doch nicht jeglicher Widerstand ist Terror.
Die menschlichen Schutzschilde der Hamas sind vor allem ein Konstrukt seitens Israels, derer es keine konkreten Beweise gibt. Beweise dagegen lieferten ehemalige israelische Soldaten, die aussagen, dass die israelische Armee palaestinensische Kinder als Schutzschilde missbrauchten. Nachzulesen in "Breaking the Silence".

 

[imho]

Top. Doch leider sind wir damit wieder beim Teufelskreis angekommen. Und einer Idee zur Lösung des Konflkts keinen Schritt weiter.
Eine der Seiten muss auf die andere zugehen. Die stärkere kann sich dies erlauben. Schon Jitzchak Rabins wegen. Und es findet sich dazu eine liebevolle Erklärung:

Lea Rabin
Ich gehe weiter auf seinemn Weg - Erinnerungen an Jitzchak Rabin
DROEMER kNAUR; 1997; 442 S. ISBN 3-426-26975-9

Ich weiß nicht, ob sie es in diesem Buch tat, dazu habe ich zu viel von ihr gelesen, aber sie beschreibt irgendwo, wie sich Arafat in ihr Haus schleicht, um mit ihr gemeinsam den Tod ihres Mannes zu betrauern.

Friedfertige Menschen gibt es auf beiden Seiten. Der wunde Punkt für mich ist die Haltung der arabischen Nachbarn. Im Grunde verachten die meisten Araber die Palästinenser. Aber sie sind gut zu instrumentalisieren im Kampf gegen Israel. Bezeichnend ist doch, dass es dort noch immer seit Jahrzehnten palästinensische Flüchtlingslager gibt und keine Bestrebungen, die ehemaligen Flüchtlinge zu integrieren. Diese Flüchtlinge sind eine weitere Waffe gegen Israel. Und das ist eine Waffe, der Israel nichts entgegenzusetzen hat. Während Israel eine ähnliche Bevölkerungsentwicklung hat wie westliche Länder, vermehren sich diese "Flüchtlinge" rasant. Ihr Rückkehrrecht war immer ein Knackpunkt bei Friedensverhandlungen. Das trägt schon fast maoistische Züge; die Masse wird den Gegner ersticken.

Wer hier langfristig der Stärkere sein wird, ist noch die Frage. Die Araber sind nicht so dumm, einen aussichtslosen Krieg zu führen, auch wenn ein Menschenleben für sie einen geringen Stellenwert hat.

Es gibt immer noch den panarabischen Traum und viele halten sich für auserkoren, Anführer einer solchen Weltmacht zu sein. Und dann mischt auch noch der Iran mit, den eine traditionelle Feindschaft mit den Arabern verbindet. Sie werden alles dafür tun, dass es keinen Frieden gibt, zwischen Israelis und Palästinensern; diese beiden verbindet eigentlich eine ganze Menge, so dass sie sich am ehesten einigen könnten.