Aberglaube - was ist das, und gehören Religionen auch weitgehend dazu?

[J.F.A.]

Gute Idee, wie wärs mit Aufwachen?
Den Konflikt gibt es seit dem 11. Jahrhundert, also so ca. seit 1000 Jahren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_in_Myanmar

Die ersten politischen Massnahmen gegen die muslimische Minderheit stammen aus dem 16. Jahrhundert, wenn auch zuerst nur gegen religiöse Schlachtpraktiken.
Die ersten Massaker kamen im 17. Jahrhundert auf.
Selbst unter britischer Regierung wurden die Muslims in ähnlicher Form diskriminiert, wie Schwarze mit dem N-Wort.

Und so weiter und so fort.

Aber klar, das wurde alles erst von Clintons Besuch ausgelöst.
Ich meine, ich wusste ja, dass Clinton alt aussieht, aber SO alt ist Clinton dann doch nicht.

Der Wikipedia-Artikel steht unter der Kategorie "Islamophobia by country".
So kann man auch Geschichte neu schreiben, bzw nachbessern. Längst etabliert sind ja Geschichtsschreibungen, die sich
auf Frauenfeindlichkeit, Judenfeindlichkeit, Homophoebie usw spezialisieren.
Antiziganismus ist sicher noch in Bearbeitung.

Nach Clintons Besuch sah eigentlich alles gut aus, Myanmar öffnete sich "dem Westen", aber doch nicht so ganz.
Dann kam ganz plötzlich die Verfolgung der armen Muslime in unsere Medien. Dann tauchten überall muslimische Bootsflüchtlinge auf,
die bis nach Indonesien kamen, dort aber nur zu Essen und Trinken bekamen und wieder zurückgeschickt wurden.
Als nächstes wollte ein US-Kriegsschiff in Thailand andocken, mit dem Ziel "humanitärer" Hilfe für die Rohingas.
Die Thai-Regierung erlaubte es nicht, seitdem ist das Thema nicht mehr da, Versuch fehlgeschlagen.

Die nächste grössere Medien-PR wird irgendwann auf China zielen, auf die Uiguren,
die nächste "arme unterdrückte muslimische Minderheit",
aber China passt gut auf und ist im Bilde und kennt die Schliche des CIA,
der immer wieder Spaltungen und Terrorismus anzettelt in interressanten Regionen.

Muslime werden benutzt für Terrorismus, damit dieser Weltkrieg nie aufhört.
Die allermeisten Muslime wollen nur ihren Frieden, aber die Terrorgruppen kriegen ihr Geld und die Waffen vom Westenund von den Saudis,
eben damit sie überall die Ruhe stören. ISIS usw werben in allen muslimischen Gemeinden junge Dummköpfe an, bis in die Philippinen.
Gestern gab es einen Anschlag in Thailand, es sollen wieder Muslime gewesen sein.

Thailand, die Philippinen, China, Myanmar ... überall mischen ausländische Agenten mit.


.

 

[_Hugo_]

Nochmal: Jede Forschung wird beobachtet, und nur dass, was für Überwachung und Militär als harmlos erkannt wird, geht auf den freien Markt.

Reine Glaubensannahme deinerseits. Außerdem scheinst du immer noch nicht zwischen Forschung und deren (technischer)Anwendung zu unterscheiden.

Um nachzulesen, wie oft Themen ( zB Drohnen ) besprochen wurden, kann jeder das Spiegel-Archiv nutzen, Suchanfragen für beliebige Zeiträume einstellen.

Und was soll das beweisen? Weil etwas nicht im Spiegel erwähnt wurde, war es geheim?

Ich hab nur versucht, es dir leichter zu machen.

Du hast das Gegenteil erreicht. Du hast immer noch nicht klar beschrieben, was du mit "magisch-religiösen Denken" konkret meinst. Du listest nur Beispiele auf, bei denen es angeblich eine Rolle spielen soll.

Tun sie aber nicht. Ronaldo soll sie selbst übrigens bezahlen, seine Mentaltrainer.
Alle Spitzensportler üben mit Mentaltrainern und nicht mit Elefanten.

Spielt keine Rolle, wer es bezahlt. Entscheidend ist, dass man nur dafür bezahlt, wenn man sich etwas davon erwartet.
Mentaltrainer betreiben keine Magie, ihre Tätigkeit ist psychologischer bzw psychotherapeutischer Natur. Würde Ronaldo oder der Verein Leistungssteigerungen durch Magie oder Religion erwarten, würde sie eher Priester oder Magier (beides im entferntesten Sinne) anheuern.

Ich dachte, magisch-religiöses Denken gäb es gar nicht, jetzt aber doch, nur eben nicht im Sport ?

Ich bezog mich hier auf deine Annahme, dass magisch-religiöses Denken generell vorhanden wäre. Also auch in Bereichen, in denen "man" sie normalerweiser nicht vermutet.

Ich sag mal, Magie ( auch Religion ) ist überall, auch in Politik und Kultur, wirklich überall, aber nur Verstehende bzw Sehende.
Es ist wie mit der Fähigkeit, Farben zu sehen oder Töne zu hören, und es gibt mehr Farben und Töne als die, die man im Kindergarten benennen lernt.
Wer also Wahrnehmung trainiert, erkennt auch die erweiterte Dimension und lernt Zusammenhänge erkennen, die im "normalen" Alltagsgespräch nicht vorkommen.

Training der Wahrnehmung ist keine Magie. Aber ich vermute, wir beide verbinden mit der Formulierung unterschiedliche Dinge.

Alles hat eine erweiterte Dimension, sogar im dümmsten Presseerzeugnis kann der, der zwischen den Zeile liest, die nächsten Schritte der regierenden Klasse erkennen, die selbstverständlich auch einer "okkulten" Agenda folgt. Einem Plan, der mit grossem Bemühen von der Öffentlichkeit verborgen wird durch Unterhaltung, Verblödung, Desinformation.

Die Annahme einer "okkulten" Agenda beruht lediglich auf deinen Glauben.

 

[Dummi]

Reine Glaubensannahme deinerseits. Außerdem scheinst du immer noch nicht zwischen Forschung und deren (technischer)Anwendung zu unterscheiden.


Und was soll das beweisen? Weil etwas nicht im Spiegel erwähnt wurde, war es geheim?


Du hast das Gegenteil erreicht. Du hast immer noch nicht klar beschrieben, was du mit "magisch-religiösen Denken" konkret meinst. Du listest nur Beispiele auf, bei denen es angeblich eine Rolle spielen soll.


Spielt keine Rolle, wer es bezahlt. Entscheidend ist, dass man nur dafür bezahlt, wenn man sich etwas davon erwartet.
Mentaltrainer betreiben keine Magie, ihre Tätigkeit ist psychologischer bzw psychotherapeutischer Natur. Würde Ronaldo oder der Verein Leistungssteigerungen durch Magie oder Religion erwarten, würde sie eher Priester oder Magier (beides im entferntesten Sinne) anheuern.


Ich bezog mich hier auf deine Annahme, dass magisch-religiöses Denken generell vorhanden wäre. Also auch in Bereichen, in denen "man" sie normalerweiser nicht vermutet.


Training der Wahrnehmung ist keine Magie. Aber ich vermute, wir beide verbinden mit der Formulierung unterschiedliche Dinge.


Die Annahme einer "okkulten" Agenda beruht lediglich auf deinen Glauben.

zu deinem letzten Satz, dem ich gar nicht widersprechen will,
trotzdem meine Frage:
woher nimmst du die Sicherheit dieser Aussage?

 

[Gert]

Nelly, bitte mal ein oder zwei Beweise.
Wenn ich will, kann ich natürlich aus Jesus auch einen echten Lebemann machen. Immerhin heißt es von ihm, er sei ein Fresser und Weinsäufer.
Er hat ja auch Wasser zu Wein gemacht, damit ordentlich gefeiert werden konnte.
Vielleicht war er ja Bacchus und die Frauen, die mit ihm zogen waren eigentlich Mänaden, die Jünger Satyrn.
Gert

 

[_Hugo_]

zu deinem letzten Satz, dem ich gar nicht widersprechen will,
trotzdem meine Frage:
woher nimmst du die Sicherheit dieser Aussage?

Da gibt es natürlich keine absolute Sicherheit. Ich kann mir auch nicht (absolut) sicher sein, dass die Regierungen nicht von Aliens unterwandert sind oder den Teufel anbeten. Wenn jemand etwas behauptet, dass von den allgemeinen intersubjektiven Erkenntnisstand abweicht, ist er in der "Beweispflicht". Eine reine Behauptung reicht da nicht. Solange er keine belastbaren Belege für seine Annahme bringt, gehe ich davon aus, dass er sich irrt. Insbesondere, wenn mir diese Annahme unplausibel erscheint.

 

[Nelly1998]

Nelly, bitte mal ein oder zwei Beweise.
Wenn ich will, kann ich natürlich aus Jesus auch einen echten Lebemann machen. Immerhin heißt es von ihm, er sei ein Fresser und Weinsäufer.
Er hat ja auch Wasser zu Wein gemacht, damit ordentlich gefeiert werden konnte.
Vielleicht war er ja Bacchus und die Frauen, die mit ihm zogen waren eigentlich Mänaden, die Jünger Satyrn.
Gert

Beweise? Man kann nur schlussfolgern zu dem was im NT steht. Beweisen kann man nur Wahrheiten. Aber ob alles, was in der Bibel steht, auch wahrhaftig ist? Studier die Bibel kritisch, dann wirst du es herausfinden.
Übrigens: Die Kirche erklärt das Glaubensbekenntnis zur gewißlichen Wahrheit. Von dem, was wir durch Überlieferungen wissen, war das Leben des historische Jesus eher zwiespältig geprägt. Und das beschränkte sich auf das letzte Jahr seines Lebens und Wirkens.
Vorher ist so gut wie nichts über Jesus zu finden.
Ausgenommen sein aufsehenerregendes Auftreten im Tempel, als er gerade mal so ungefähr 12 oder 13 Jahre alt war.

 

[J.F.A.]

Außerdem scheinst du immer noch nicht zwischen Forschung und deren (technischer)Anwendung zu unterscheiden.

Ich bin auch nicht vom Fach, müsste mich da einlesen.
Selber freue ich mich unheimlich über Erfindungen und Vereinfachungen, die uns alle nützen. Als Mountainbiker hab ich Anteil an den ständigen Verbesserungen
der Schaltsysteme, Schockdämpfer und Bremsen. Da wurde wahnsinnig Fortschritt gemacht.

Und was soll das beweisen? Weil etwas nicht im Spiegel erwähnt wurde, war es geheim?

Das Archiv ist sehr nützlich, man kann zB Stichwörter eingeben und nachlesen, wie sie zB zwischen 1955 und 1960 besprochen wurden im Vergleich zu "heute".
Vieles wird einfach über Jahre verschwiegen. Dass die USA schon 40 Jahre vor 9/11 grosse Flugzeuge fernlenken konnte, mit denen sie sogar Anschläge gegen sich selbst planten, um das eigene Volk und die ganze Welt zu betrügen, das wurde erst 1997 öffentlich.
Jetzt wäre es naiv, zu denken, ach das war früher, unsere Regierungen denken gar nicht an Kriege, die wollen nur Frieden weil sie das jeden Tag im Fernehen aufsagen.
Was im Spiegel und anderen Medien geschrieben wird, ist was die Menschen denken sollen.

Training der Wahrnehmung ist keine Magie.

Jetzt hast du schon eine halbe Definition geäussert, sag noch, wie du darauf kommst.

Du hast das Gegenteil erreicht. Du hast immer noch nicht klar beschrieben, was du mit "magisch-religiösen Denken" konkret meinst.

Du benutzest die Worte klar und konkret. Damit forderst du eine Verstandesübliche Definition.
Vielleicht Zahlen, Prozentangaben, Untersuchungsergebnisse.
Das geht natürlich nicht, "magisch-religiösen Denken" jemandem näher zu bringen, der nur bashen will.

Aber ein Beispiel: Worte sind magisch geladen.
In Magie und Religion werden Mantras geübt, endlose Dauerwiederholungen sollen Gestalt annehmen, sich manifestieren. Gestern und heute hörte ich kurze wörtliche Stellungnahmen von Merkel und von der Leyen. Beide betonten das Wort "klar" oder "ganz klar", sie würden sich jetzt ganz klar eines Problems annehmen. Natürlich werden Politiker rhetorisch beraten, das sind jetzt keine Magiere, die da beraten aber was rauskommt, soll magisch wirken.
Genauso in der Werbung, das richtige Wort, das richtige Bild bringen Produkte an den Käufer.

Ganz klar und konkret wird aber weltweit an Ritualen gearbeitet, auch in Deutschland sind Zehntausende in Logen Mitglied,
darunter führende Personen aus Politik, Medien, Forschung und Wirtschaft. Jeder bekommt nach während seiner Einweihung ein Messer auf die Brust gelegt.

Aber ich vermute, wir beide verbinden mit der Formulierung unterschiedliche Dinge.

Unser Verständnis und unsere Absichten scheinen nicht die gleichen zu sein.

Die Annahme einer "okkulten" Agenda beruht lediglich auf deinen Glauben.

Vielleicht eher auf Beobachtung, und das ist nicht nur meine Beobachtung, sondern die einer wachsenden kritischen Öffentlichkeit.

 

[Dummi]

Da gibt es natürlich keine absolute Sicherheit. Ich kann mir auch nicht (absolut) sicher sein, dass die Regierungen nicht von Aliens unterwandert sind oder den Teufel anbeten. Wenn jemand etwas behauptet, dass von den allgemeinen intersubjektiven Erkenntnisstand abweicht, ist er in der "Beweispflicht". Eine reine Behauptung reicht da nicht. Solange er keine belastbaren Belege für seine Annahme bringt, gehe ich davon aus, dass er sich irrt. Insbesondere, wenn mir diese Annahme unplausibel erscheint.

ich muss zu deiner Einlassung - die vordergründig wieder so plausibel wirkt wie kürzlich die Differenz - eine Zusatzfrage stellen:
wenn der "allgemeinen intersubjektive Erkenntnisstand" nur durch plausiblen BEWEIS infrage stellbar ist, dann kommt jetzt meine Plausibilität in's Spiel:
wir reden jetzt also faktisch von "herrschender Meinung", diese entsteht durch: "BILD dir deine Meinung". Sie ist also letztlich die Meinung der Herrschenden. Und jetzt kommst du und erklärst diese faktisch für sakrosankt, weil du für die Infragestellung Anforderungen anlegst, die für die herrschende Meinung nicht gelten (Beweise). Warum willst du bestehende Narrative zementieren?

 

[_Hugo_]

ich muss zu deiner Einlassung - die vordergründig wieder so plausibel wirkt wie kürzlich die Differenz - eine Zusatzfrage stellen:
wenn der "allgemeinen intersubjektive Erkenntnisstand" nur durch plausiblen BEWEIS infrage stellbar ist, dann kommt jetzt meine Plausibilität in's Spiel:

Ohne "Beweis" bleibt es lediglich eine Behauptung/Annahme. Das gilt nicht nur für JFK, sondern allgemein. Dabei muss es kein "harter" Beweis im eigentlichen Wortsinn sein (darum auch Beweispflicht #545 in Anführungszeichen), eine plausible Begründung wäre schon ein Anfang.

wir reden jetzt also faktisch von "herrschender Meinung", diese entsteht durch: "BILD dir deine Meinung". Sie ist also letztlich die Meinung der Herrschenden. Und jetzt kommst du und erklärst diese faktisch für sakrosankt, weil du für die Infragestellung Anforderungen anlegst, die für die herrschende Meinung nicht gelten (Beweise).
Warum willst du bestehende Narrative zementieren?

Diese Schlussfolgerung beruht auf hier getroffenen Annahmen deinerseits (Perzeption!). Folgt man konsequent deiner Argumentation, bedeutet sie einen "Freifahrtschein" zur Immunisierung gegen beinahe jegliche Kritik.
Ich bleibe dabei: Behaupten kann man natürlich alles. Ohne Belege oder zumindest plausible Begründung muss man sich aber die Entgegnung gefallen lassen, die Behauptung beruht lediglich auf Annahmen/Glauben.
Im Übrigen tauschen wir hier nur unsere Meinungen aus. Ich schreibe lediglich meine Meinung, jeder andere auch. Diese Meinungen werden dabei mehr oder weniger gut begründet, bewerten müssen es die Mitleser selbst.

 

[_Hugo_]

Ich bin auch nicht vom Fach, müsste mich da einlesen.
Selber freue ich mich unheimlich über Erfindungen und Vereinfachungen, die uns alle nützen. Als Mountainbiker hab ich Anteil an den ständigen Verbesserungen
der Schaltsysteme, Schockdämpfer und Bremsen. Da wurde wahnsinnig Fortschritt gemacht.

Grundsätzlich besteht ein Unterschied zwischen Forschung (besser: Grundlagenforschung) im Sinne von reinen Erkenntnisgewinn und der praktischen Anwendung dieser Erkenntnisse. Tatsächlich ist das aber nicht immer einfach zu trennen, Beides geht dann Hand in Hand.

Das Archiv ist sehr nützlich, man kann zB Stichwörter eingeben und nachlesen, wie sie zB zwischen 1955 und 1960 besprochen wurden im Vergleich zu "heute".
Vieles wird einfach über Jahre verschwiegen. Dass die USA schon 40 Jahre vor 9/11 grosse Flugzeuge fernlenken konnte, mit denen sie sogar Anschläge gegen sich selbst planten, um das eigene Volk und die ganze Welt zu betrügen, das wurde erst 1997 öffentlich.
Jetzt wäre es naiv, zu denken, ach das war früher, unsere Regierungen denken gar nicht an Kriege, die wollen nur Frieden weil sie das jeden Tag im Fernehen aufsagen.
Was im Spiegel und anderen Medien geschrieben wird, ist was die Menschen denken sollen.

Es ging eigentlich um deine Aussage, dass Forschungsergebnisse 50 Jahre geheimgehalten werden würden (#515). Dieser Fall eignet sich nicht als Beleg für diese Aussage. Denn das Fernsteuern von Flugzeugen war mit den damals öffentlich bekannten Technologien und deren wissenschaftlichen Grundlagen grundsätzlich machbar.
Das Regierungen bzw Geheimdienste Geheimoperationen planen und ggf durchführen bezweifle ich nicht.

Jetzt hast du schon eine halbe Definition geäussert, sag noch, wie du darauf kommst.

Weil es auch ohne Magie recht problemlos erklärbar ist.

Du benutzest die Worte klar und konkret. Damit forderst du eine Verstandesübliche Definition.
Vielleicht Zahlen, Prozentangaben, Untersuchungsergebnisse.

Eine Definition oder Beschreibung, was es ist. Sonst kann ich mit der Begrifflichkeit nicht viel anfangen. Zahlen, Prozentangaben, Untersuchungsergebnisse fordere ich nicht.

Das geht natürlich nicht, "magisch-religiösen Denken" jemandem näher zu bringen, der nur bashen will.

Es geht doch hier nicht nur um mich. Die werten Mitleser würden wahrscheinlich auch gerne erfahren, was du damit meinst.

Aber ein Beispiel: Worte sind magisch geladen.
In Magie und Religion werden Mantras geübt, endlose Dauerwiederholungen sollen Gestalt annehmen, sich manifestieren. Gestern und heute hörte ich kurze wörtliche Stellungnahmen von Merkel und von der Leyen. Beide betonten das Wort "klar" oder "ganz klar", sie würden sich jetzt ganz klar eines Problems annehmen. Natürlich werden Politiker rhetorisch beraten, das sind jetzt keine Magiere, die da beraten aber was rauskommt, soll magisch wirken.
Genauso in der Werbung, das richtige Wort, das richtige Bild bringen Produkte an den Käufer.

Nennt sich Suggestion. Auch hier ist zur Erklärung keine Magie oder magisches Denken nötig.

Ganz klar und konkret wird aber weltweit an Ritualen gearbeitet, auch in Deutschland sind Zehntausende in Logen Mitglied,
darunter führende Personen aus Politik, Medien, Forschung und Wirtschaft. Jeder bekommt nach während seiner Einweihung ein Messer auf die Brust gelegt.

Rituale gibt es in vielen Bereichen. Daraus lässt sich noch kein magisches Denken ableiten.

Unser Verständnis und unsere Absichten scheinen nicht die gleichen zu sein.

Das mag sein.

Vielleicht eher auf Beobachtung, und das ist nicht nur meine Beobachtung, sondern die einer wachsenden kritischen Öffentlichkeit.

Dann eine Annahme, die auf Beobachtung und ihrer (subjektiven) Wertung/Einordnung beruht. Kannst dich mal mit Dummi unterhalten, er kann dir etwas über Perzeption erzählen.

 

[J.F.A.]

Es ging eigentlich um deine Aussage, dass Forschungsergebnisse 50 Jahre geheimgehalten werden würden (#515). Dieser Fall eignet sich nicht als Beleg für diese Aussage. Denn das Fernsteuern von Flugzeugen war mit den damals öffentlich bekannten Technologien und deren wissenschaftlichen Grundlagen grundsätzlich machbar.

Das Fernsteuern von Flugzeugen war sicher machbar, und erst seit der Veröffentlichung 1996 kann man nachlesen,
dass man eins hätte abstürzen lassen, damit es so aussieht als habe Kuba einen Krieg angefangen. Bis jetzt gibt es keinen "offiziellen" Beleg, dass 9/11 nach ähnlichem Schema erfolgt ist, aber wir können doch 1 und 1 zusammenzählen !
Besonders, nachdem genau 1 Jahr vorher die später regierenden Politiker, Cheney, Rumsfield etc den Plan Project for the New American Century beschlossen hatten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century
Eine Rückkehr der USA zu militärischen Vorherrschaft könnten durch ein "ein katalysierendes, katastrophales Ereignis" gerechtfertigt werden. :rolleyes2:

Das Regierungen bzw Geheimdienste Geheimoperationen planen und ggf durchführen bezweifle ich nicht.

Das liegt ja schon im Namen begründet.

Jetzt hast du schon eine halbe Definition geäussert, sag noch, wie du darauf kommst.

Weil es auch ohne Magie recht problemlos erklärbar ist.

Was ich eigentlich meine: Wenn du meinst, das eine geht "ohne Magie",
dann hast du ja auf der anderen Seite eine Vorstellung, was "mit Magie" geht.

Aber ein Beispiel: Worte sind magisch geladen.
In Magie und Religion werden Mantras geübt, endlose Dauerwiederholungen sollen Gestalt annehmen, sich manifestieren. Gestern und heute hörte ich kurze wörtliche Stellungnahmen von Merkel und von der Leyen. Beide betonten das Wort "klar" oder "ganz klar", sie würden sich jetzt ganz klar eines Problems annehmen. Natürlich werden Politiker rhetorisch beraten, das sind jetzt keine Magiere, die da beraten aber was rauskommt, soll magisch wirken.
Genauso in der Werbung, das richtige Wort, das richtige Bild bringen Produkte an den Käufer.

Nennt sich Suggestion. Auch hier ist zur Erklärung keine Magie oder magisches Denken nötig.

Auch hier wieder: Du fragst dauernd, was Magie sei, aber weisst genau, was keine Magie ist ?
:kopfkratz:
Selbst der Journalismus erwähnt heute öffentliche Mantren ( Yes we can, Wir schaffen das, Wir sind das Volk .. ) aber nein, das sie ja Suggestion.
Aber auch Suggestion ist ein Werkzeug der Tausende Jahre alten Religionen und magischen Traditionen.

Rituale gibt es in vielen Bereichen. Daraus lässt sich noch kein magisches Denken ableiten.

Die Freimaurerei ist ja kein Kegelclub.
Sie erklärt sich auch öffentlich zur Magie
http://freimaurer-wiki.de/index.php/Magie
und verpflichtet jeden Bruder zur Geheimhaltung.
Sicher gibt es Rituale in vielen Bereichen,
....... und überhaupt passiert viel in vielen Bereichen,

nur wenn man schon Aberglauben besprechen will, dann doch sollte man auch die Bünde mit einbeziehen, in denen die Prominenz sich trifft,
die offensichtlich auf Wirtschaft und Politik genauso wie auf Kultur und "Lehre" Einfluss nimmt.

.

 

[Pommes]

Die Freimaurerei ist ja kein Kegelclub.
Sie erklärt sich auch öffentlich zur Magie
http://freimaurer-wiki.de/index.php/Magie
und verpflichtet jeden Bruder zur Geheimhaltung.
Sicher gibt es Rituale in vielen Bereichen,
....... und überhaupt passiert viel in vielen Bereichen,
.

Da geht es gar nicht um Magie, da geht es viel mehr um Wissen das schlicht und ergreifend geheim gehalten wird, daß das menschliche Bewußtsein beispielsweise Materie beeinflussen kann, aber das hat im Prinzip Jesus schon erklärt, auch unsere Quantenphysiker haben dieses Wissen wieder ausgegraben.

 

[J.F.A.]

Da geht es gar nicht um Magie, da geht es viel mehr um Wissen das schlicht und ergreifend geheim gehalten wird, daß das menschliche Bewußtsein beispielsweise Materie beeinflussen kann, aber das hat im Prinzip Jesus schon erklärt, auch unsere Quantenphysiker haben dieses Wissen wieder ausgegraben.

Wenn jeder zur Quelle geht, haben die Händler das Nachsehen, die Wasser verkaufen wollen.
Die Kirchen, die "Wissenschaften" und der Staat, der an den Steuern verdient.

 

[_Hugo_]

Was ich eigentlich meine: Wenn du meinst, das eine geht "ohne Magie",
dann hast du ja auf der anderen Seite eine Vorstellung, was "mit Magie" geht.

Auch hier wieder: Du fragst dauernd, was Magie sei, aber weisst genau, was keine Magie ist ?

Ich beziehe mich auf "offizielle" Definitionen von Magie, zb ganz allgemein:
"Magie geht von der Vorstellung aus, dass alles im Kosmos von einer transzendenten Kraft durchdrungen ist und durch Magie auf diese Kraft Einfluss genommen werden kann."(Wikipedia).
Ich vermute allerdings, dass du darunter etwas anderes verstehst, daher frage ich, was deiner Ansicht nach Magie ist bzw magisches Denken.

Selbst der Journalismus erwähnt heute öffentliche Mantren ( Yes we can, Wir schaffen das, Wir sind das Volk .. ) aber nein, das sie ja Suggestion.
Aber auch Suggestion ist ein Werkzeug der Tausende Jahre alten Religionen und magischen Traditionen.

Ja, das wird als Suggestion bezeichnet. Du musst schon selber herleiten, warum es Magie sein soll.

Sicher gibt es Rituale in vielen Bereichen,
....... und überhaupt passiert viel in vielen Bereichen,

Rituale sind (ganz allgemein) erstmal nichts weiter als (oft sich wiederholende) Handlungen nach bestimmten, feststehenden Regeln. Eine Untermenge davon sind religiöse und magische Rituale.

Die Freimaurerei ist ja kein Kegelclub.
Sie erklärt sich auch öffentlich zur Magie
http://freimaurer-wiki.de/index.php/Magie
und verpflichtet jeden Bruder zur Geheimhaltung.
...nur wenn man schon Aberglauben besprechen will, dann doch sollte man auch die Bünde mit einbeziehen, in denen die Prominenz sich trifft,
die offensichtlich auf Wirtschaft und Politik genauso wie auf Kultur und "Lehre" Einfluss nimmt.

Ich halte nicht viel von der Freimaurerei. Ihr Einfluß wird mMn von Einigen auch überschätzt. Im verlinkten Wiki steht, dass die Freimaurer im Laufe der Zeit verweltlichter bzw profaner geworden sind, dh die Bedeutung von Magie dort zurückgeht.

 

[J.F.A.]

"Magie geht von der Vorstellung aus, dass alles im Kosmos von einer transzendenten Kraft durchdrungen ist und durch Magie auf diese Kraft Einfluss genommen werden kann."(Wikipedia).

Und es geht weiter:

Der Philosoph Tommaso Campanella (1568–1639) definierte Magie folgendermaßen:

„Alles, was die Wissenschaftler in Nachahmung der Natur oder, um ihr zu helfen, mit Hilfe einer unbekannten Kunst vollbringen, wird Magie genannt. Denn Technologie wird immer als Magie bezeichnet, bevor sie verstanden wird, und nach einer gewissen Zeit entwickelt sie sich zu einer normalen Wissenschaft.

Wenn ein Amazonas-Indianer ein anderes Dorf besucht, und dort ist man geschickt darin, Hausdächer zu flechten, steht er erstmal vor einem Wunder, er wird es aber irgendwann lernen.
Aber ein besseres Beispiel: Für lange Zeit konnten nur wenige lesen und schreiben. Zahlen und Buchstaben sind für einen Naturmenschen, wie zB diesen Indianer absolut abstrakt.
Nicht mehr für uns, wir werden schon als Kinder in diese Kunst "eingeweiht".
Das gibt uns zum Einen grosse Möglichkeiten, wir können die Bücher aller Zeiten bewusst runterladen und lesen, anderseits sind wir sehr beeinflussbar, überall im städtischen Raum stehen Reklametafeln,
und ich müsste mit geschlossenen Augen Auto fahren, was verboten ist, um die Werbungen auzublenden, an denen ich auf dem Arbeitsweg vorbeifahre.
Zahlen und Buchstaben waren am Anfang magische Symbole bzw Zeichen !

"Magie geht von der Vorstellung aus, dass alles im Kosmos von einer transzendenten Kraft durchdrungen ist und durch Magie auf diese Kraft Einfluss genommen werden kann."(Wikipedia).
Ich vermute allerdings, dass du darunter etwas anderes verstehst, daher frage ich, was deiner Ansicht nach Magie ist bzw magisches Denken.

Alles ist natürlich, aber alles wird auch magisch, wenn man genau hinschaut.
Also wenn man die Ebene hinter allem sieht, dann erschliesst sich der Hintergrund.
Ein wacher gebilderter Mensch weiss doch, wenn er die Werbung der Versicherungskonzerne sieht, zb im TV, dass die an unsere Reserven wollen und nicht ein "unbeschwertes Leben" absichern. Genauso wenig will die Kanzlerin, dass die Deutschen sicher und frei leben, sie sollen
noch mehr leisten für mehr "Wachstum".

Rituale sind (ganz allgemein) erstmal nichts weiter als (oft sich wiederholende) Handlungen nach bestimmten, feststehenden Regeln. Eine Untermenge davon sind religiöse und magische Rituale.

Also im täglichen Zähneputzen seh ich nicht unbedingt ein Ritual, im erweiterten Sinn ist es auch eins .
Rituale haben etwas Einstimmendes, da werden mit Kerzen und Blumen liebevoll dekoriert. Der Staat holt sich dann Pastore hinzu und spendiert Kränze.

Ich halte nicht viel von der Freimaurerei. Ihr Einfluß wird mMn von Einigen auch überschätzt. Im verlinkten Wiki steht, dass die Freimaurer im Laufe der Zeit verweltlichter bzw profaner geworden sind, dh die Bedeutung von Magie dort zurückgeht.

Und die waren oft verboten oder verfolgt, da weiss man auch, wie man sich ein harmloses zeitgemässes Image erhält.

Aus dem Link: Magie
Zauberkunst, vermeintliche Gewalt über okkulte geistige Kräfte, die die Menschen und die Umwelt zu ändern vermögen, ferner Methoden, Handlungen, Gebräuche, die diese Veränderungen hervorrufen können.

Es kann ja jeder ausprobieren: 2 Weizenkörner in 2 Blumentöpfe pflanzen und begiessen.
Beide Samen werden spriessen, aber nur eine Pflanze wird täglich gelobt.
Dann zuschauen, welche der beiden Pflanzen gross und schön wird.


.

 

[_Hugo_]

Der Philosoph Tommaso Campanella (1568–1639) definierte Magie folgendermaßen:

„Alles, was die Wissenschaftler in Nachahmung der Natur oder, um ihr zu helfen, mit Hilfe einer unbekannten Kunst vollbringen, wird Magie genannt. Denn Technologie wird immer als Magie bezeichnet, bevor sie verstanden wird, und nach einer gewissen Zeit entwickelt sie sich zu einer normalen Wissenschaft.

Das mag im historischen Kontext nicht falsch gewesen sein. Heutzutage würde das praktisch niemand als Magie bezeichnen. Aber unabhängig von der Bezeichnung: Das Problem dürfte sein, entweder tranzendentes als Ursache nachzuweisen - oder überhaupt eine Wirkung.

Wenn ein Amazonas-Indianer ein anderes Dorf besucht, und dort ist man geschickt darin, Hausdächer zu flechten, steht er erstmal vor einem Wunder, er wird es aber irgendwann lernen.

Selbst ein Amazona-Indianer würde vermutlich nicht auf die Idee kommen, das mit Magie in Verbindung zu bringen. Daher ein schlechtes Beispiel.

Aber ein besseres Beispiel: Für lange Zeit konnten nur wenige lesen und schreiben. Zahlen und Buchstaben sind für einen Naturmenschen, wie zB diesen Indianer absolut abstrakt.
Nicht mehr für uns, wir werden schon als Kinder in diese Kunst "eingeweiht".
Das gibt uns zum Einen grosse Möglichkeiten, wir können die Bücher aller Zeiten bewusst runterladen und lesen, anderseits sind wir sehr beeinflussbar, überall im städtischen Raum stehen Reklametafeln,
und ich müsste mit geschlossenen Augen Auto fahren, was verboten ist, um die Werbungen auzublenden, an denen ich auf dem Arbeitsweg vorbeifahre.
Zahlen und Buchstaben waren am Anfang magische Symbole bzw Zeichen !

Sie wurden früher teilweise als magische Symbole gesehen, das ist ein gewaltiger Unterschied. Heutzutage kommt kaum jemand auf die Idee, hier Magie zu sehen. Magie ist für eine Erklärung auch gar nicht notwendig.

Alles ist natürlich, aber alles wird auch magisch, wenn man genau hinschaut.
Also wenn man die Ebene hinter allem sieht, dann erschliesst sich der Hintergrund.
Ein wacher gebilderter Mensch weiss doch, wenn er die Werbung der Versicherungskonzerne sieht, zb im TV, dass die an unsere Reserven wollen und nicht ein "unbeschwertes Leben" absichern. Genauso wenig will die Kanzlerin, dass die Deutschen sicher und frei leben, sie sollen
noch mehr leisten für mehr "Wachstum".

Lässt sich problemlos auch ohne transzendenten Einfluss irgendwelcher Art erklären.

Also im täglichen Zähneputzen seh ich nicht unbedingt ein Ritual, im erweiterten Sinn ist es auch eins .
Rituale haben etwas Einstimmendes, da werden mit Kerzen und Blumen liebevoll dekoriert. Der Staat holt sich dann Pastore hinzu und spendiert Kränze.

Das zeigt bloss, dass Rituale existieren - mehr nicht.

Und die waren oft verboten oder verfolgt, da weiss man auch, wie man sich ein harmloses zeitgemässes Image erhält.

Eine Annahme deinerseits.

Es kann ja jeder ausprobieren: 2 Weizenkörner in 2 Blumentöpfe pflanzen und begiessen.
Beide Samen werden spriessen, aber nur eine Pflanze wird täglich gelobt.
Dann zuschauen, welche der beiden Pflanzen gross und schön wird.

Ein solches Experiment sagt nicht viel aus. Zum Einen müsste man in deutlich größer Zahl unter identischen Bedingungen testen. Zum Anderen müsste dafür Sorge getragen werden, dass andere Einflussfaktoren ausgeschlossen oder zumindest stark reduziert werden.
zB https://de.wikipedia.org/wiki/Randomisierte_kontrollierte_Studie
Mir ist keine solche Studie bekannt, die nicht bei einer kritischen Prüfung der Methodik zusammenbricht oder überhaupt eine Wirkung belegt.

 

[Dummi]

Das mag im historischen Kontext nicht falsch gewesen sein. Heutzutage würde das praktisch niemand als Magie bezeichnen. Aber unabhängig von der Bezeichnung: Das Problem dürfte sein, entweder tranzendentes als Ursache nachzuweisen - oder überhaupt eine Wirkung.


Selbst ein Amazona-Indianer würde vermutlich nicht auf die Idee kommen, das mit Magie in Verbindung zu bringen. Daher ein schlechtes Beispiel.


Sie wurden früher teilweise als magische Symbole gesehen, das ist ein gewaltiger Unterschied. Heutzutage kommt kaum jemand auf die Idee, hier Magie zu sehen. Magie ist für eine Erklärung auch gar nicht notwendig.


Lässt sich problemlos auch ohne transzendenten Einfluss irgendwelcher Art erklären.


Das zeigt bloss, dass Rituale existieren - mehr nicht.


Eine Annahme deinerseits.


Ein solches Experiment sagt nicht viel aus. Zum Einen müsste man in deutlich größer Zahl unter identischen Bedingungen testen. Zum Anderen müsste dafür Sorge getragen werden, dass andere Einflussfaktoren ausgeschlossen oder zumindest stark reduziert werden.
zB https://de.wikipedia.org/wiki/Randomisierte_kontrollierte_Studie
Mir ist keine solche Studie bekannt, die nicht bei einer kritischen Prüfung der Methodik zusammenbricht oder überhaupt eine Wirkung belegt.

was mir bei dieser ganzen Debatte "Aberglaube" vs. "Wissenschaft" massiv gegen den Strich geht, ist die Doppelzüngigkeit der "Regelkreierer":
geht es um Ausnutzen von Allem und Jedem, dann wird argumentiert:
"was nicht explizit verboten ist (deren Allgemeinschädlichkeit also NICHT bewiesen ist) das ist ok und erlaubt".
geht es um das Verhindern eigenen Nachdenkens, dann heißt es:
"was nicht wissenschaftlich untermauert werden kann, das ist wahlweise "Hokuspokus, Aberglaube", oder gerade besonders angesagt: "Verschwörungstheorie".
Für mich ist das die gleiche Massenentwertungsmasche wie das je nach Bedarf hin- und herschalten zwischen Absolut- und Relativbeträgen, wenn's um WertABschöpfung geht.
ich bin so langsam immer fester im Glauben, dass, wenn meine Family schon seit dem Mittelalter mittels besserem Verständnis der Wirkung von Zinseszins als viele Andere, auf diese Weise die "Ein-Gebildeten" "Wissenden" und "Mächtigen" entmächtigt hätte, dass diese Rots-chil(l)-dren auch heute geflissentlich darauf achten würden, dass alle Marionetten an ihren Fädchen weiter schön zappeln um unseren Familienstatus zu erhalten, während wir selbst chillend wertABschöpfen wie wir es seit Jahrhunderten aufgebaut haben. Imho.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

was mir bei dieser ganzen Debatte "Aberglaube" vs. "Wissenschaft" massiv gegen den Strich geht, ist die Doppelzüngigkeit der "Regelkreierer":
geht es um Ausnutzen von Allem und Jedem, dann wird argumentiert:
"was nicht explizit verboten ist (deren Allgemeinschädlichkeit also NICHT bewiesen ist) das ist ok und erlaubt".
geht es um das Verhindern eigenen Nachdenkens, dann heißt es:
"was nicht wissenschaftlich untermauert werden kann, das ist wahlweise "Hokuspokus, Aberglaube", oder gerade besonders angesagt: "Verschwörungstheorie".
Für mich ist das die gleiche Massenentwertungsmasche wie das je nach Bedarf hin- und herschalten zwischen Absolut- und Relativbeträgen, wenn's um WertABschöpfung geht.
ich bin so langsam immer fester im Glauben, dass, wenn meine Family schon seit dem Mittelalter mittels besserem Verständnis der Wirkung von Zinseszins als viele Andere, auf diese Weise die "Ein-Gebildeten" "Wissenden" und "Mächtigen" entmächtigt hätte, dass diese Rots-chil(l)-dren auch heute geflissentlich darauf achten würden, dass alle Marionetten an ihren Fädchen weiter schön zappeln um unseren Familienstatus zu erhalten, während wir selbst chillend wertABschöpfen wie wir es seit Jahrhunderten aufgebaut haben. Imho.

Wirklich, musst du im Niveau jetzt auch noch auf antisemitischen Verschwörungsmüll sinken?
Traurig

 

[_Hugo_]

was mir bei dieser ganzen Debatte "Aberglaube" vs. "Wissenschaft" massiv gegen den Strich geht, ist die Doppelzüngigkeit der "Regelkreierer"

"Kreierer" welcher "Regeln"?

"was nicht explizit verboten ist (deren Allgemeinschädlichkeit also NICHT bewiesen ist) das ist ok und erlaubt".

Hat nichts mit dem Thema zu tun. Das ist im Wesentlichen eine juristische, moralische oder ethische Frage. Je nach konkreten Bereich kann es auch zB eine wirtschaftliche, soziale oder ökologische sein.

"was nicht wissenschaftlich untermauert werden kann, das ist wahlweise "Hokuspokus, Aberglaube", oder gerade besonders angesagt: "Verschwörungstheorie".

Was nicht wissenschaftlich untermauert werden kann, ist in erster Linie eine wissenschaftlich nicht untermauerbare Annahme. Ich bezeichnete hier nichts als Hokuspokus oder Verschwörungstheorie, den Begriff Aberglauben verwendete ich ursprünglichen Wortsinn (aus Sicht der christlichen Kirche). Den Begriff Magie brachte nicht ich ins Spiel, wenn das mit "Hokuspokus" meinst.
Aber vlt stört dich, das ich bestimmte Aussagen als Glaube/Annahme/Behauptung bezeichne? Das ist mein gutes Recht, insbesondere wenn aus meiner sicht keine oder nur sehr schwache Belege existieren. Die Leute können ja trotzdem daran glauben, das ist ebenfalls ihr gutes Recht. Glaubensfreiheit ist nicht nur religiös gemeint, es bezieht sich auf jede Form von Weltanschaung. Von daher verstehe ich dein Problem nicht.

ich bin so langsam immer fester im Glauben, dass, wenn meine Family schon seit dem Mittelalter mittels besserem Verständnis der Wirkung von Zinseszins als viele Andere, auf diese Weise die "Ein-Gebildeten" "Wissenden" und "Mächtigen" entmächtigt hätte, dass diese Rots-chil(l)-dren auch heute geflissentlich darauf achten würden, dass alle Marionetten an ihren Fädchen weiter schön zappeln um unseren Familienstatus zu erhalten, während wir selbst chillend wertABschöpfen wie wir es seit Jahrhunderten aufgebaut haben. Imho.

Wie du schon richtig schreibst: Es ist dein Glaube.

 

[Dummi]

Wirklich, musst du im Niveau jetzt auch noch auf antisemitischen Verschwörungsmüll sinken?
Traurig

ICH kann nun nix dafür, dass die Geldverleiher auf Zinsbasis seit 100en von Jahren
tatsächlich KEINE Moslems waren.
tut mir ernsthaft leid,
weil:
wären sie´s gewesen:
ich würde SIE benennen.
verschtehscht?