Abhandlung über die Entwicklung eines neuen Gesellschaftssystems Teil 2

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Wenigstens mal der argumentative Versuch eines Zweifels. Der erste im Thread.
Ich teile diese Überlegung.
Wenn das aber berücksichtigt würde beim Aufbau einer klassenlosen Gesellschaft, dann stünde es auch nicht im Wege.

Ich glaube nicht, dass eine "klassenlose" Gesellschaft möglich ist.
Zum einen ist die Selbstzuteilung zu gewissen Gruppen (z.B. Katholik, Protestant, Atheist...) bereits in sich eine Form der "Klassenbildung", weil man eine wertende Entscheidung für eine Gruppe und gegen andere trifft. Es entsteht also eine auf der einen Seite intrinsische und auf der anderen Seite gruppendefinitorische Rangbildung, unvermeidlich.
Zum anderen sind Menschen massiv unterschiedlich begabt und leistungsfähig, was eine nahezu objektiv messbare Rangordnung der Menschen ermöglicht. Wertbare qualitative und quantitative Leistung (welche nunmal basiert auf der Leistungsfähigkeit mit all ihren Subkategorien), gerecht hoch zu belohnen ist nicht nur notwendig zur maximalen Potenzialentfaltung (was gesellschaftlich gewollt und notwendig ist), sondern schafft bereits wieder automatisch eine Art "Klasse" und das mit messbarer Berechtigung.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Man kann entweder aus dem historischen und vor allem wiederholten Scheitern eines Geselllschaftssystems und einer Wirtschaftsform lernen oder nicht.

Gescheitert ist erst einmal der Kapitalismus, der die Menschheit, wie kein System vorher stetig an die Grenze der Selbstvernichtung führt.
Dass er noch existiert, liegt an der Schwäche der Kräfte, die ihn dauerhaft verabschieden können.
Wie kommst du darauf, dass es immer so sein wird?

Beim Faschismus sind wir uns doch zum Beispiel einig, dass die historische Evidenz selbigen als unmoralisch, mörderisch, kriegsbefördernd und selbstvernichtend darstellt und somit ausschließt.

Faschismus ist eine Form-Ausgeburt des Kapitalismus; die letztendliche Ausbeutungsstufe auf höchstem Niveau.

Das innere Potenzial des Sozialismus und Kommunismus ist schlicht wiederlegt. Es ist immer wieder versucht worden und immer wieder gescheitert.

Versuchst Du Dich als Gebetsmühle für argumentative Flucht. Langweilig solches "Scheitern-Gequatsche".
Insbesondere, da wir als Deutsche den besten Staat der Welt hatten mit der DDR. Was willst Du denn da entgegen setzen? Die Pornogesellschaft der BRD?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich glaube nicht, dass eine "klassenlose" Gesellschaft möglich ist.
Zum einen ist die Selbstzuteilung zu gewissen Gruppen (z.B. Katholik, Protestant, Atheist...) bereits in sich eine Form der "Klassenbildung", weil man eine wertende Entscheidung für eine Gruppe und gegen andere trifft. Es entsteht also eine auf der einen Seite intrinsische und auf der anderen Seite gruppendefinitorische Rangbildung, unvermeidlich.
Zum anderen sind Menschen massiv unterschiedlich begabt und leistungsfähig, was eine nahezu objektiv messbare Rangordnung der Menschen ermöglicht. Wertbare qualitative und quantitative Leistung (welche nunmal basiert auf der Leistungsfähigkeit mit all ihren Subkategorien), gerecht hoch zu belohnen ist nicht nur notwendig zur maximalen Potenzialentfaltung (was gesellschaftlich gewollt und notwendig ist), sondern schafft bereits wieder automatisch eine Art "Klasse" und das mit messbarer Berechtigung.

Bei Klassengesellschaft wird definitorisch ausschließlich das Verhältnis zu den PM betrachtet. Eine Eigentums-Ortung um exakt das Eigentum, was zur Ausbeutung anderer herangezogen wird.
Alles andere hat damit nichts zu tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Gescheitert ist erst einmal der Kapitalismus, der die Menschheit, wie kein System vorher stetig an die Grenze der Selbstvernichtung führt.
Dass er noch existiert, liegt an der Schwäche der Kräfte, die ihn dauerhaft verabschieden können.
Wie kommst du darauf, dass es immer so sein wird?
Faschismus ist eine Form-Ausgeburt des Kapitalismus; die letztendliche Ausbeutungsstufe auf höchstem Niveau.
Versuchst Du Dich als Gebetsmühle für argumentative Flucht. Langweilig solches "Scheitern-Gequatsche".
Insbesondere, da wir als Deutsche den besten Staat der Welt hatten mit der DDR. Was willst Du denn da entgegen setzen? Die Pornogesellschaft der BRD?

Ich weiß nicht ob es immer so sein wird, dass der Kapitalismus gescheitert ist, ist aber eine für mich nicht nachvollziehbare Analyse.
In den letzten 30 Jahren hat sich die Marktwirtschaft weiter ausgebaut als je zuvor und selbst China ist defacto eher eine Marktwirtschaft als ein sozialistisches System geworden. Wenn man die Kennzahlen der Weltbank ansieht, hat sich im gleichen Zeitraum für sehr viele Menschen die Lage deutlich verbessert: http://datatopics.worldbank.org/sdgatlas/archive/2017/SDG-01-no-poverty.html
Wie man mit den Zuständen in Afrika umgeht ist sicherlich eine komplexe Frage, man kann es aber nicht dem Kapitalismus unterstellen, dass dieser dafür verantwortlich wäre.

Selbst die Armen unserer Gesellschaft fürhen einen historisch nie dagewesenen, hohen Lebensstandard vom Zugang zu Information über Ernährung, bis hin zur Verfügbarkeit von Schulbildung für ihre Kinder. Der Kapitalismus ist analytisch gesehen das erfolgreichste Wirtschaftsmodell.
Ob du die DDR für besser hälst, spielt kaum eine Rolle, die bewohner der DDR haben sie selbst abgeschafft. Das ist doch ein historisch klares Urteil.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Bei Klassengesellschaft wird definitorisch ausschließlich das Verhältnis zu den PM betrachtet. Eine Eigentums-Ortung um exakt das Eigentum, was zur Ausbeutung anderer herangezogen wird.
Alles andere hat damit nichts zu tun.

Was ist PM?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

...
Zugehörigkeit zu Gruppen und Weltanschauungen, dazu gehören ganz klar Religion, politische Strömungen, Nationalität, Volkszugehörigkeit, die eigene Geschichte (untrennbar verknüpft mit Religion, Nationalität...), aber auch Ernährung... sind von zentraler Bedeutung für das Selbstbild des Individuums und werden deshalb auch mit Inbrunst verteidigt. ...

Ein Grund mehr, sich vom Kapitalismus zu verabschieden, denn der Überbau in Deutschland befleißigt sich gerade darin, Kultur, Volk und Nation zu zerstören.
Ist in der DDR nicht passiert. Ein satter Beweis für mehr Qualität!

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Ein Grund mehr, sich vom Kapitalismus zu verabschieden, denn der Überbau in Deutschland befleißigt sich gerade darin, Kultur, Volk und Nation zu zerstören.
Ist in der DDR nicht passiert. Ein satter Beweis für mehr Qualität!

Nichts davon ist in Deutschland wahrhaft in Gefahr, außer durch sozialistische Maßnahmen, wie die nicht finanzierte Grundrente.

 

[schelm65]

Eigentlich beschreibt er nur Misstände des Kapitalismus und seine Vorschläge einer Alternative.
Da er mit Benennung des Kapitalismus bereits eine Stufe der Entwicklung der Produktionsweise und Gesellschaftsordnung klar umreißt, ist der Vorwurf an ihn, er berücksichtige nicht das entscheidende Kriterium der gesellschaftlichen Entwicklung, falsch.
Bezweifelt werden muss Deine Auffassung, dass sonstige kulturelle und klimatische Unterschiede die Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung bestimmen. Das muss schon deshalb falsch sein, weil sich in gleichen Regionen unterschiedliche Gesellschaftsordnungen entwickelten.

Muss es nicht, es ist ja auch nur ein grobes Raster. Prinzipiell illustriert es aber, warum die Dampfmaschine nicht in Afrika oder im australischen Busch erfunden wurde, mit ihr eine entsprechende Industrie, Arbeitswelt etc. Und unberücksichtigt dabei auch die Folgekonflikte, Klassenkämpfe, Kriege, Eroberungen, territorialen Streitigkeiten.

 

[Mino]

Hardcore-Kommunismus ! Funktioniert nicht, hat nie funktioniert und wird nicht funktionieren.
Erstaunlich, dass es immer noch Leute gibt, die dieses monströse, abartige und weltfremde
Konstrukt postulieren. Die Menschen lernen es einfach nicht.

Geisteskranke eben. Ihr Motto lautet: es hat noch nie funktioniert, also lasst es uns nochmal und nochmal und nochmal probieren....das macht doch Sinn oder???

 

[von Hagen]

[MENTION=3934]Mino[/MENTION] Ohne Argumente zu arbeiten, zeugt eher von Unverständnis, als von fundamentaler Kritik....Ich gehe davon aus, dass deine Erklärung noch folgt

 

[von Hagen]

Ich ignoriere es ja eben nicht, aber dazu hättest du es komplett oder zumindest teilweise lesen müssen. Ich kann auch nicht deinen Beitrag kritisieren, wenn ich ihn nicht gelesen habe. Das ist undifferenziert und subjektiv. Ich bitte dich, den Text zu lesen. Dann darfst du dich gerne dazu äußern

 

[von Hagen]

@ Metadatas Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum man mir vorwirft, ich propagiere den Kommunismus. Wer seine Theorie kennt, der merkt schnell, dass vieles nicht mit ihm vereinbar ist, was ich schreibe. Gleichzeitig gibt es viele Parallelen, was daran liegt, dass der Kommunismus nun mal unbestreitbar gute Ansätze hat. (Marx war leider ein Genie und das kann man nicht bezweifeln)

Außerdem ist Solschenizyn auch nur EIN Autor.

Sinclair, Brecht, Mann, Einstein, Scholochow...alles Sozialisten. Solschenizyn berichtet nicht objektiv. Sein Archipel Gulag ist logischerweise von seinen Erfahrungen geprägt.

 

[von Hagen]

[MENTION=2623]gelöschter Account[/MENTION] Da du sehr viel und sehr objektiv kommentierst, hätte ich gerne gewusst, welches die Punkte sind, an denen du dich explizit reibst.

Der Kommunismus/Sozialismus ist nicht automatisch die Grundlage meines Entwurfes. Wenn du Vorschläge zum Einarbeiten hast, nehme ich die gerne mit auf.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

@ Metadatas Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum man mir vorwirft, ich propagiere den Kommunismus. Wer seine Theorie kennt, der merkt schnell, dass vieles nicht mit ihm vereinbar ist, was ich schreibe. Gleichzeitig gibt es viele Parallelen, was daran liegt, dass der Kommunismus nun mal unbestreitbar gute Ansätze hat. (Marx war leider ein Genie und das kann man nicht bezweifeln)

Außerdem ist Solschenizyn auch nur EIN Autor.

Sinclair, Brecht, Mann, Einstein, Scholochow...alles Sozialisten. Solschenizyn berichtet nicht objektiv. Sein Archipel Gulag ist logischerweise von seinen Erfahrungen geprägt.

Planwirtschaft ist nunmal die Wirtschaftsform des Kommunismus und ich bin schon deswegen skeptisch weil du Planwirtschaft (die bereits in sich diktatorisch ist), ganz klar mit eine globalen Diktatur jedes Lebensbereiches verbindest, die unter anderem grundlegende Menschenrechte verneint.
Die genannten Autoren hätten und haben den real existierenden Sozialismus nicht propagiert. Einstein hat sogar 1919 die Gründung der liberalen Parteien unterstützt, obwohl er dem Sozialismus klar etwas abgewinnen konnte.
Archipel Gulag ist eine herausragende Beschreibung der extremen Auswüchse, die totalitäre Systeme annzunehmen tendieren.
Versteh mich nicht falsch, ich glaube du willst eine bessere Welt. Aber wenn man es historisch betrachtet sehe ich dich auf einem katastrophal falschen Weg.

 

[TanzendeFleischwurst]

Kritik sollte substanzieller sein. Was genau betrachtest Du als nicht funktionsfähig? Was genau soll monströs, abartig und weltfremd sein?

Unter anderem denke ich mal meint er die Planwirtschaft,
die Gewalt unter den Genossen, das Einschüchtern in diesem System ( gleichwertig wie im bei den Nasos ),
und dieser Totalitarismus, der ist meistens noch schlimmer als eine Monarchie!

Das Problem ist ja generell, EGAL welches System man wählt, irgendwo muss es ja Führungsriegen geben, oder eine "Führungsstruktur", die die Geschicke des "Projektes" leiten. Das haben die Menschen eben halt noch nicht raus, am Ende bereichern sich egal in welchem System einige Wenige und werden dann irgendwann größenwahnsinnig. Vollkommen losgelöst von rationalen Denkmustern.

Ideologie ist mitunter eine der größten Geißeln der Menschheit!

 

[TanzendeFleischwurst]

[MENTION=3934]Mino[/MENTION] Ohne Argumente zu arbeiten, zeugt eher von Unverständnis, als von fundamentaler Kritik....Ich gehe davon aus, dass deine Erklärung noch folgt

Er zitiert nur die Weltgeschichte.
Schau dir an was Sozialismus bisher IMMER am Ende angerichtet hat.

Wenn der Vorhang fällt hinterlässt er nur noch Leid und Trauer, aber vor allem leere Kassen.
Denn Sozialisten lieben nichts mehr als das Geld Fremder für eigene Interessen aus zu geben, oder sogar für sich selbst zu horten!

Eines der aktuellsten Beispiele ist Venezuela.
Ein Land was die reichsten Erdölreserven der Welt besitzt.
Jedoch durch den Sozialismus so kaputt gespart und zerpflückt wurde das die eigenen erdölverabeitende Strukturen nicht mal mehr das eigene Land zielgenau oder zumindest ausreichend mit EIGENEM Kraftstoff versorgen kann!
Das ist Sozialismus LIVE, da hat es in der Geschichtsschreibung IMMER hingeführt.

Genau so, wie es bei NationalSOZIALISTEN bisher IMMER zu verheerenden Kriegen geführt hat.
Sollte dann irgendwie auch mal auffallen, welche Silbe hier als Störfaktor auf die Geschichte einwirkt, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Eines der aktuellsten Beispiele ist Venezuela.
Ein Land was die reichsten Erdölreserven der Welt besitzt.
Jedoch durch den Sozialismus so kaputt gespart und zerpflückt wurde das die eigenen erdölverabeitende Strukturen nicht mal mehr das eigene Land zielgenau oder zumindest ausreichend mit EIGENEM Kraftstoff versorgen kann!

Mal wenigstens ein Argumentationsansatz.
Ohne große Umschweife kann man sagen, dass der Aufbau der industriellen Produktion von Nachprodukten oder anderen Industriezweigen im weitesten Sinne nicht aus den Erlösen genügend gefördert wurde, so dass mit dem ungeplant einstürzenden Ölpreis eine Sprirale der wirtschaftlichen Abwärtsbewegung in Gang setzte.

Statt dessen wurden zu Zeiten, wo man es konnte, aus Erlösen der Ölförderung soziale Projekte massiv gefördert.

Eindeutig ein strategischer Fehler. Worauf hat der sich gestützt?

1. Auf die Spekulation der Preisstabilität bestimmter Ware. (Missachtung des Wertgesetz von Karl Marx)
2. Auf die Annahme, bei überwiegender Exportabhängigkeit von Klassenfeinden geschont zu werden
3. Auf Überschätzung eigener Währung.

Ein strategischer Fehler, der das Land umhauen kann. So bitter das alles ist für Revolutionäre und Volk, es wäre vermeidbar gewesen und damit nicht systemeigen.

 

[TanzendeFleischwurst]

Ein strategischer Fehler, der das Land umhauen kann. So bitter das alles ist für Revolutionäre und Volk, es wäre vermeidbar gewesen und damit nicht systemeigen.

JA, es ist VERPLANWIRTSCHAFT.

Vollkommen richtig, Einsparungen an der falschen Stelle, ein Symptom des Sozialismus.
Der Rückbau bestehender Strukturen hin zu genau FÜR DEN MOMENT passenden Gegebenheiten.

In Deutschland sind auch bereits solche Auswüchse erkennbar. Besonders deutlich manifestiert in dem Fakt, das wir nun eine Verteidigungsministerin haben, die ihre Unfähigkeit im Management des Heeres nun hinter der Klassifizierung Geheim zu verbergen versucht!

Genau wie bei den Polizeikräften, Gefängnissen, als auch im Rettungsdienst wo sich nun jedes Bundesland vor größten Problemen in der Einsatzbereitschaft der "Truppen" stehen sieht! Wir hatten NOCH NIE so viele Hilfsorganisationen wie das Rote Kreuz oder ASB in benötigter Präsenz wie heute. Berufsfeuerwehren wurden mehr und mehr ausgedünnt und der Auftrag outgesourced an private Unternehmungen!

Ein Problem was immer und immer wieder aus dem Sozialismus entspringt. Bedingt durch die modernen immer komplizierter werdenden Strukturen verschlimmert sich das alles nochmal zusätzlich und die Rechnung, das alles hinterher wieder auszubalancieren wird IMMER DICKER, je länger man diese Kräfte wirken lässt. Denn je mehr du irgendwelche Strukturen zurückbaust, je mehr Stützpfeiler darüber brechen weg!

 

[von Hagen]

@tanzende Fleischwurst


Zuerst: Nationalsozialist ist die falsche Bezeichnung. Es muss Nationalfaschist oder Kapitalfaschist heißen. Sozialisten können nicht nur auf ein einziges Land schauen, sonst wären sie keine Sozialisten mehr. Das Wort "Sozial" hängt nicht an irgendwelchen Grenzen fest. Nur weil sich die Nazis so nennen, heißt das nicht, dass es auch Sozialisten sind oder waren. (Sonst wäre die DDR ja auch demokratisch Deutsche Demokratische Republik)

Zweitens: Venezuela hat unter Chavez die Ölreserven des Landes dem Volk zur Verfügung gestellt (der Liter kostete weit unter einem Euro) und gleichzeitig die Preise für den Export erhöht (z.B. in die USA) Das gefällt der USA natürlich nicht, weshalb es zu massiven Sanktionen kam. Zudem ist es nicht die Schuld des Sozialismus, dass Maduro und Chavez ein Land mit kaputter Wirtschaft übernahmen. (Hauptfaktor ist und war stets das Öl, was man gewinnbringend in die USA verkaufte und dadurch auch Unterstützung erhielt. Das Volk hat vom Öl nicht viel gesehen.)
Die Sanktionen der USa sind Hauptfaktor für die mittelmäßige Situation des Landes.

Dirttens: Wenn du nicht willst, das dein hart erarbeitetes Geld an andere Menschen verteilt wird, dann musst du leider auswandern....Denn du zahlst Steuern, Sozialausgaben werden von deinem Geld bezahlt....und Gott bewahre! Hartz4 Empfänger...wie schlimm oder? Schnell raus aus Deutschland...

 

[von Hagen]

@ tanzende Fleischwurst

Wo genau ist es im Sozialismus vorgekommen, dass durch Privatisierung etwas schlechter wurde? Privatisierung ist nun wirklich kein Merkmal eines sozialistischen Landes. Du hast in der Einschätzung, dass durch die Privatisierung vieles schlechter wird ja recht, aber du musst das dem Kapitalismus vorwerfen und nicht dem Sozialismus.

PS: Einsparungen beim Militär und der Polizei sind wünschenswert, sonst landen wir beim Inhalt des Romans 1984 von Eric Arthur Blair....
Deutschland sollte verstanden haben, dass es wegen 2 verlorener Weltkriege nie wieder eine Waffe in die Hand nehmen sollte.