Das neue Geld - Bitcoin

[franktoast]

Hallo zusammen. Leider hab ich nichts zu dem Thema gefunden.

Ich wollte mal fragen, was man hier so von dem digitalen Geld haltet. Bitcoin ist ein dezentrales(!), digitales Geldsystem, welches so noch nicht gab. Bis jetzt gab es immer eine zentrale Instanz, auf die Nutzer vertrauen mussten und vom Staat hochgenommen werden konnten. Bitcoin hat das sog. Double-Spending-Problem gelöst. Wenn Alfons in den Real geht und mit einem 10€ Schein etwas kauft, kann der Verkäufer sicher sein, dass Alfons mit dem Schein nicht nochmal einkaufen geht. Aber wie sähe es mit einem digitalen Schein aus, den Alfons am Computer kopiert und nach dem Einkauf bei Amazon auch noch bei Ebay einkauft. Sofern eine zentrale Vertrauensstelle wie eine Bank jede Transaktion überwacht, ist das kein Problem, aber bei einem dezentralen System? Genau dieses Problem hat Bitcoin gelöst (ohne weiter ins Detail zu gehen).

Welche Vorteile bietet Bitcoin gegenüber Euro, Kreditkarten/Giralgeld, Cash oder Gold?
- da die Bitcoinmenge auf 21mio. begrenzt ist, ist es inflationssicher
- da es P2P ist und durch keine Zwischenstation geht, sind Gebühren viel geringer. Die Höhe der Gebühr kann man selber bestimmen (je höher, desto schneller bestätigt) und wird nach Größe der Transaktion in kb berechnet (aktuell 6Cent pro kb. Normale Transaktion mit einem Empfänger hat 250byte). Überweisungen, Paypal oder Kreditkarten verlangen 1 - 3% + Grundgebühr. Bei 1000€ wären das 10-30€. Bitcoin: 6Cent.
- Schnelligkeit: Bitcoins kommen wie Emails nach 1-10 Sekunden an und werden im Schnitt nach 10min bestätigt (nach einer Bestätigung, kann der Empfänger das Geld weiter verwenden). Im Vergleich dazu dauern Banküberweisungen Tage und Kreditkarten/paypal bestätigen erst nach Wochen.
- Anonymität: Bitcoin bietet zwar nicht den Grad an Anonymität wie Bargeld, jedoch einen Höheren als Banküberweisungen oder Kreditkarten. Jede Transaktion kann von jedem eingesehen werden, jedoch sieht man nur die Adresse und jeder Benutzer kann beliebig viele Adressen erzeugen und zwischen denen Geld hin und her schieben. Diese Semianonymität mit niedrigen Gebühren erlaubt Micropayments. Man stelle sich vor, hier stelle jemand fragt hier im Forum was, bekommt eine tolle Antwort und würde der Person zum Dank 0.5€ senden. Somit leicht machbar.
- Fälschungssicher: Auch deswegen sind Bitcoinübertragungen günstiger. Anders als wie bei Kreditkarten kann hier nichts missbraucht oder wie bei Cash gefälscht werden.
- Keine Staatsgrenzen: Egal ob zum Freund am Nachbarn oder einem Freund in Neuseeland oder China, das Geld kommt gleich schnell, günstig und unbürokratisch an.

Weitere Vorteile hier:
http://go-bitcoin.com/seite/bitcoin-vorteile

Nachteile: Natürlich gibt es auch Nachteile, die will ich niemandem vorenthalten.
- aktuell schwankt der Wert einer Einheit noch erheblich. Teilweise 20-30% an einem Tag, in der Regel sind es unter 5%. Mit größerer Adaption wäre die Nachfrage gleichmäßiger und somit auch der Preis.
- Staaten könnten es so stark regulieren oder verbieten, so dass all die oben genannten Vorteile verschwinden würden. Immerhin würden Politiker mit dem Geld viel Einfluss an die Bürger verlieren. Banken wäre das wohl auch ein Dorn im Auge.
- aktuell muss man Bitcoins mit bedacht lagern, da sie einem sonst geklaut werden können. Mit ein wenig Einweisung und gesundem Misstrauen ist das Geld aber sicher.
- andere Bezahlmechanismen könnten noch bessere Eigenschaften als Bitcoin haben und ablösen (aber alle zentral).


Was haltet ihr von diesem neuen digitalen Geld?

 

[Pommes]

Hallo zusammen. Leider hab ich nichts zu dem Thema gefunden.

Ich wollte mal fragen, was man hier so von dem digitalen Geld haltet. Bitcoin ist ein dezentrales(!), digitales Geldsystem, welches so noch nicht gab. Bis jetzt gab es immer eine zentrale Instanz, auf die Nutzer vertrauen mussten und vom Staat hochgenommen werden konnten. Bitcoin hat das sog. Double-Spending-Problem gelöst. Wenn Alfons in den Real geht und mit einem 10€ Schein etwas kauft, kann der Verkäufer sicher sein, dass Alfons mit dem Schein nicht nochmal einkaufen geht. Aber wie sähe es mit einem digitalen Schein aus, den Alfons am Computer kopiert und nach dem Einkauf bei Amazon auch noch bei Ebay einkauft. Sofern eine zentrale Vertrauensstelle wie eine Bank jede Transaktion überwacht, ist das kein Problem, aber bei einem dezentralen System? Genau dieses Problem hat Bitcoin gelöst (ohne weiter ins Detail zu gehen).

Welche Vorteile bietet Bitcoin gegenüber Euro, Kreditkarten/Giralgeld, Cash oder Gold?
- da die Bitcoinmenge auf 21mio. begrenzt ist, ist es inflationssicher
- da es P2P ist und durch keine Zwischenstation geht, sind Gebühren viel geringer. Die Höhe der Gebühr kann man selber bestimmen (je höher, desto schneller bestätigt) und wird nach Größe der Transaktion in kb berechnet (aktuell 6Cent pro kb. Normale Transaktion mit einem Empfänger hat 250byte). Überweisungen, Paypal oder Kreditkarten verlangen 1 - 3% + Grundgebühr. Bei 1000€ wären das 10-30€. Bitcoin: 6Cent.
- Schnelligkeit: Bitcoins kommen wie Emails nach 1-10 Sekunden an und werden im Schnitt nach 10min bestätigt (nach einer Bestätigung, kann der Empfänger das Geld weiter verwenden). Im Vergleich dazu dauern Banküberweisungen Tage und Kreditkarten/paypal bestätigen erst nach Wochen.
- Anonymität: Bitcoin bietet zwar nicht den Grad an Anonymität wie Bargeld, jedoch einen Höheren als Banküberweisungen oder Kreditkarten. Jede Transaktion kann von jedem eingesehen werden, jedoch sieht man nur die Adresse und jeder Benutzer kann beliebig viele Adressen erzeugen und zwischen denen Geld hin und her schieben. Diese Semianonymität mit niedrigen Gebühren erlaubt Micropayments. Man stelle sich vor, hier stelle jemand fragt hier im Forum was, bekommt eine tolle Antwort und würde der Person zum Dank 0.5€ senden. Somit leicht machbar.
- Fälschungssicher: Auch deswegen sind Bitcoinübertragungen günstiger. Anders als wie bei Kreditkarten kann hier nichts missbraucht oder wie bei Cash gefälscht werden.
- Keine Staatsgrenzen: Egal ob zum Freund am Nachbarn oder einem Freund in Neuseeland oder China, das Geld kommt gleich schnell, günstig und unbürokratisch an.

Weitere Vorteile hier:
http://go-bitcoin.com/seite/bitcoin-vorteile

Nachteile: Natürlich gibt es auch Nachteile, die will ich niemandem vorenthalten.
- aktuell schwankt der Wert einer Einheit noch erheblich. Teilweise 20-30% an einem Tag, in der Regel sind es unter 5%. Mit größerer Adaption wäre die Nachfrage gleichmäßiger und somit auch der Preis.
- Staaten könnten es so stark regulieren oder verbieten, so dass all die oben genannten Vorteile verschwinden würden. Immerhin würden Politiker mit dem Geld viel Einfluss an die Bürger verlieren. Banken wäre das wohl auch ein Dorn im Auge.
- aktuell muss man Bitcoins mit bedacht lagern, da sie einem sonst geklaut werden können. Mit ein wenig Einweisung und gesundem Misstrauen ist das Geld aber sicher.
- andere Bezahlmechanismen könnten noch bessere Eigenschaften als Bitcoin haben und ablösen (aber alle zentral).


Was haltet ihr von diesem neuen digitalen Geld?

Geld muß mit einer Wertschöpfung gedeckt sein, die Geldmenge muß dem Bedarf der Wirtschaft entsprechen und der Zins muß der Wirtschaftsleistung entsprechen.
Wenn du alle diese Bedingungen auf den Bitcoin beziehst wirst du feststellen das er keine einzige erfüllt und auch in deinem Antwortenpool ist nichts was passt.

 

[Lutz]

Was haltet ihr von diesem neuen digitalen Geld?

Das könnte gut sein, wenn friedlich, gesellschaftsfördernd, frei, fließend,
Schuldfrei, Zinsfrei oder mindestens, ein zur Gesellschaft fließender Zinsfluss,
mit verbindlichem Bankgeheimnis.

Das könnte ein Weg sein, aus der alten Zinsfalle, aus der Schuldenfalle,
aus dem Schuldgeldsystem und das ganz friedlich, ohne Chaos und ohne
Verluste von Sparguthaben..

Nur wer soll das machen, wo soll das her kommen und die wichtigste Frage,
wer regiert über dieses Geld ?

 

[franktoast]

Das könnte gut sein, wenn friedlich, gesellschaftsfördernd, frei, fließend,
Schuldfrei, Zinsfrei oder mindestens, ein zur Gesellschaft fließender Zinsfluss,
mit verbindlichem Bankgeheimnis.

Das könnte ein Weg sein, aus der alten Zinsfalle, aus der Schuldenfalle,
aus dem Schuldgeldsystem und das ganz friedlich, ohne Chaos und ohne
Verluste von Sparguthaben..

Nur wer soll das machen, wo soll das her kommen und die wichtigste Frage,
wer regiert über dieses Geld ?

Hallo, danke für deinen Beitrag.
Inwiefern es mit Bitcoin keine Schulden oder Zinsen geben sollte, ist mir unklar. Auch Bitcoins leiht man sich und bezahlt man zurück - natürlich inklusive Zinsen, damit Leiher und Verleiher etwas davon haben.

Wer regiert Bitcoin? Niemand. Es ist eine dezentrale Währung. Du kannst auch fragen, wer regiert unsre Sprache? Wer legt fest, welches Wort wann verwendet wird und bedeutet? Irgendwie niemand oder auch alle. Bitcoin wird so sein, wie es die Nutzer haben wollen und es wird ein Konsens erzwungen.

 

[Lutz]

Hallo, danke für deinen Beitrag.
Inwiefern es mit Bitcoin keine Schulden oder Zinsen geben sollte, ist mir unklar. Auch Bitcoins leiht man sich und bezahlt man zurück - natürlich inklusive Zinsen, damit Leiher und Verleiher etwas davon haben.

Wer regiert Bitcoin? Niemand. Es ist eine dezentrale Währung. Du kannst auch fragen, wer regiert unsre Sprache? Wer legt fest, welches Wort wann verwendet wird und bedeutet? Irgendwie niemand oder auch alle. Bitcoin wird so sein, wie es die Nutzer haben wollen und es wird ein Konsens erzwungen.

Dezentrale Währung klingt gut, auch das Internet ist denzentral
und doch gibt es Knotenpunkte, mit den großen Ohren dahinter.

Ich könnte mir, von der Entwicklung her, ein sicheres Datensystem vorstellen,
was ich auch vorraussetze. Und ohne Schulden, wäre schon mal ein Geld, das
Schuldfrei ins Leben, in den Umlauf kommt.

Kredite und Zinsen, müssen schon sein, aber mit Vorsicht, eine exponentielle
Entwicklung, muss ausgeschlossen werden, sonst droht wieder das gleiche, wie
zur Zeit. ( Exponentielle Zinsbombe )

 

[Pommes]

Hallo, danke für deinen Beitrag.
Inwiefern es mit Bitcoin keine Schulden oder Zinsen geben sollte, ist mir unklar. Auch Bitcoins leiht man sich und bezahlt man zurück - natürlich inklusive Zinsen, damit Leiher und Verleiher etwas davon haben.

Wer regiert Bitcoin? Niemand. Es ist eine dezentrale Währung. Du kannst auch fragen, wer regiert unsre Sprache? Wer legt fest, welches Wort wann verwendet wird und bedeutet? Irgendwie niemand oder auch alle. Bitcoin wird so sein, wie es die Nutzer haben wollen und es wird ein Konsens erzwungen.

Was willste dann mit Zinsgeld, das haben wir doch?
Das Geld ist immer so viel wert wie die Wirtschaftsleistung die dahinter steht, ansonsten geht das Baby baden.

 

[Pommes]

Hallo zusammen. Leider hab ich nichts zu dem Thema gefunden.

Ich wollte mal fragen, was man hier so von dem digitalen Geld haltet. Bitcoin ist ein dezentrales(!), digitales Geldsystem.....


Was haltet ihr von diesem neuen digitalen Geld?

Hier hab ich mal etwas über neues Geld, vielleicht ist das für dich ein Einstieg in neue Horizonte.
http://www.neuesgeld.net/index.php?lang=de

http://www.humanwirtschaftspartei.de/start.php?seitenid=12002000&langid=1

 

[franktoast]

Also das sollte hier jetzt kein Thread zur Zinskritik werden. Glücklicherweise gibt es ja aber einen Bitcoinklon, der Freicoin heißt.
http://freico.in/
Hat der Erfolg? Ich lese, dass die Demurrage genau so gewählt wurde, damit der Zins auf Null wäre?

Das Geld ist immer so viel wert wie die Wirtschaftsleistung die dahinter steht, ansonsten geht das Baby baden.

Verstehe ich nicht. Was ist denn die Wirtschaftsleistung hinter Bitcoin aktuell? Der Wert der Waren, die aktuell damit gehandelt werden und dann in Euro? Keine Ahnung.

 

[Pommes]

Also das sollte hier jetzt kein Thread zur Zinskritik werden. Glücklicherweise gibt es ja aber einen Bitcoinklon, der Freicoin heißt.
http://freico.in/
Hat der Erfolg? Ich lese, dass die Demurrage genau so gewählt wurde, damit der Zins auf Null wäre?


Verstehe ich nicht. Was ist denn die Wirtschaftsleistung hinter Bitcoin aktuell? Der Wert der Waren, die aktuell damit gehandelt werden und dann in Euro? Keine Ahnung.

Zinskritik kommt automatisch wenn du über Geld redest, egal in welcher Form, der Zins ist immer das Wachstum erzwingende Element und er steht immer dem natürlichen Bedarf einer Gesellschaft entgegen denn der Bedarf einer Gesellschaft an Waren u. Dienstleistungen wächst nur linear und das auch nur temporär, der Zins dagegen vervielfacht die Geldmenge exponentiell und zwar permanent.
Damit setzt sich das System Zinsgeld sein eigenes Verfalldatum.

Das Geld ist immer so viel wert wie die Wirtschaftsleistung die dahinter steht, ansonsten geht das Baby baden.
Verstehe ich nicht. Was ist denn die Wirtschaftsleistung hinter Bitcoin aktuell? Der Wert der Waren, die aktuell damit gehandelt werden und dann in Euro? Keine Ahnung.

Das ist doch ganz einfach zu verstehen, wenn irgendwer mehr Geld erschafft als dieses Geld kaufen kann, dann verliert das Geld seinen Wert, deshalb muß die Geldmenge zur Wirtschaftsleistung passen.
Der Geldschöpfungsprozess muß also in Anpassung an die Wirtschaftsleistung geschehen und das ist beim Bitcoin nicht der Fall.

Ich diskutiere das hier wohlgemerkt mit einem Auge auf die Machbarkeit einer echten Währung in Bitcoin und da sehe ich einfach aus ökonomischer Sicht keine Chance da passt nix, die Menge wird nicht kontrolliert, der Wert schwankt, es gibt keine Umlaufsicherung und die Schöpfung geschieht in privater Hand.

 

[Lutz]

Ich diskutiere das hier wohlgemerkt mit einem Auge auf die Machbarkeit einer echten Währung in Bitcoin und da sehe ich einfach aus ökonomischer Sicht keine Chance da passt nix, die Menge wird nicht kontrolliert, der Wert schwankt, es gibt keine Umlaufsicherung und die Schöpfung geschieht in privater Hand.

Ja gut in privater, raffgieriger, NWO Hand, das ist schlecht,
direkt in Staatshand ist auch schlecht aber wer soll es machen,
so theoretisch mal ? Was wäre das optimum ?

Privathand wäre gut, wenn diese dafür sorgen würden, das der
Zinsfluss für Kredite der Gesellschaft, dem Staat zu gute kommt.

Ein gewisses sparen, so zur Sicherheit, sollte auch gut möglich sein und
ab einer bestimmten Höhe, sollte eine Umlaufsicherung eingebaut sein.

Der ganze Betrug, mit dem Zins, muss beendet werden.

Der Sparer wird in die Falle gelockt mit 2 % und bazahlt diese 2 %
an anderer Stelle, um das vielfache selbst.

Die alten Fehler und tödlichen Zinsautomatismen,
müssen vermieden werden.

Diese Privathand, müsste und könnte auch, durch Geldmengensteuerung,
für einen wahren stabilen Geldwert sorgen.

Machbar wäre das schon.

 

[tyr]

Ja gut in privater, raffgieriger, NWO Hand, das ist schlecht,
direkt in Staatshand ist auch schlecht aber wer soll es machen,
so theoretisch mal ? Was wäre das optimum ?

Privathand wäre gut, wenn diese dafür sorgen würden, das der
Zinsfluss für Kredite der Gesellschaft, dem Staat zu gute kommt.

Ein gewisses sparen, so zur Sicherheit, sollte auch gut möglich sein und
ab einer bestimmten Höhe, sollte eine Umlaufsicherung eingebaut sein.

Der ganze Betrug, mit dem Zins, muss beendet werden.

Der Sparer wird in die Falle gelockt mit 2 % und bazahlt diese 2 %
an anderer Stelle, um das vielfache selbst.

Die alten Fehler und tödlichen Zinsautomatismen,
müssen vermieden werden.

Diese Privathand, müsste und könnte auch, durch Geldmengensteuerung,
für einen wahren stabilen Geldwert sorgen.

Machbar wäre das schon.

Theoretisch wäre auch eine rein private Geldschöpfung möglich, theoretiech sogar von jedem Bürger selbst. Hübsche Konzepte gibt es dafür, allerdings müßte die Gesellschaft dazu noch viel lernen....
Praktisch wäre es das einfachste, die Geldschöpfung einer, per Gesetz unabhängigen, Institution, wie die ehemalige Bundesbank, zu übertragen. Diese kann dann über öffentliche Ausgaben des Staates das benötigte Geld in Umlauf zu bringen, oder eben überflüssiges Geld aus dem Markt zu entfernen.
Dieses aus dem Markt entfernen wäre durch die Umlaufgebühr recht einfach.....anders als heute, wo es noch keiner Institution gelungen ist, überschüssige Liquidität ohne Auslösungen schwerer Krisen, wieder einzusammeln, anderslautenden Vortsellungen der EZB zum trotz....

 

[Pommes]

Ja gut in privater, raffgieriger, NWO Hand, das ist schlecht,
direkt in Staatshand ist auch schlecht aber wer soll es machen,
so theoretisch mal ? Was wäre das optimum ?

Privathand wäre gut, wenn diese dafür sorgen würden, das der
Zinsfluss für Kredite der Gesellschaft, dem Staat zu gute kommt.

Ein gewisses sparen, so zur Sicherheit, sollte auch gut möglich sein und
ab einer bestimmten Höhe, sollte eine Umlaufsicherung eingebaut sein.

Der ganze Betrug, mit dem Zins, muss beendet werden.

Der Sparer wird in die Falle gelockt mit 2 % und bazahlt diese 2 %
an anderer Stelle, um das vielfache selbst.

Die alten Fehler und tödlichen Zinsautomatismen,
müssen vermieden werden.

Diese Privathand, müsste und könnte auch, durch Geldmengensteuerung,
für einen wahren stabilen Geldwert sorgen.

Machbar wäre das schon.

Das Geld ist quasi ein Monopol und Monopole haben in privaten Händen nichts verloren, folglich bleibt nur der Staat.
Der Staat muß das Geld selber in Umlauf setzen und zwar über die öffentlichen Hände und nach Bedarfslage.
Natürlich braucht es Kontrolle und zwar durch den Sparer, denn bei einem Umlauf gesicherten Geld würden die Umlaufgebühren sofort auf die Guthaben durchschlagen wenn der Staat zu viel Geld in Umlauf setzt.
Die Sparer würden den Finanzminister in die Wüste schicken.
Im Prinzip ein ganz einfacher Automatismus.
Der Zins ergibt sich aus der Nachfrage von Krediten, Boombranchen die schnell viel Geld brauchen, also entsprechendes Wachstum haben werden gerne Zinsen zahlen, das Geld holen die Banken dann mit der Vergabe von Guthabenzinsen an anderen Stellen aus dem Markt.
Wird die Wirtschaftsleistung negativ, können die Banken weniger Kredite verkaufen, werden die Guthabenzinsen negativ, die Kreditzinsen gehen auf null.

So wird der Zins in einem eingespielten Freigeldsystem um null pendeln, das kann und soll er denn den Liquiditätsverzicht des Geldbesitzers besorgt ja die Umlaufsicherung.

 

[Söldner]

Nachteile: Natürlich gibt es auch Nachteile, die will ich niemandem vorenthalten.
- aktuell schwankt der Wert einer Einheit noch erheblich. Teilweise 20-30% an einem Tag, in der Regel sind es unter 5%. Mit größerer Adaption wäre die Nachfrage gleichmäßiger und somit auch der Preis.
- Staaten könnten es so stark regulieren oder verbieten, so dass all die oben genannten Vorteile verschwinden würden. Immerhin würden Politiker mit dem Geld viel Einfluss an die Bürger verlieren. Banken wäre das wohl auch ein Dorn im Auge.
- aktuell muss man Bitcoins mit bedacht lagern, da sie einem sonst geklaut werden können. Mit ein wenig Einweisung und gesundem Misstrauen ist das Geld aber sicher.
- andere Bezahlmechanismen könnten noch bessere Eigenschaften als Bitcoin haben und ablösen (aber alle zentral).

Was haltet ihr von diesem neuen digitalen Geld?

Diese Bitcoins sind eine absolut faszinierende Idee - insbesondere da ich nicht wirklich versteh wie das funktioniert. Es handelt sich um ein echtes Freigeld, ein Privatgeld, das jeder freiwillig annehmen kann oder nicht. Offenbar braucht man einen Software-Client und muss sich in ein Peer-to-Peer Netzwerk ähnlich Torrent einklinken, um ein Geldbesitzer sein zu können.

Die zentrale Frage scheint mir die Sicherheit des Ganzen zu sein und da ich es nicht völlig verstehe lässt sich das für mich nicht sicher beurteilen.

Die Zitate sind natürlich von Wiki.

Neue Geldeinheiten werden nach und nach erzeugt, wobei die maximale Geldmenge durch das Netzwerkprotokoll auf 21 Millionen Einheiten festgelegt ist und nicht durch einzelne Teilnehmer beeinflusst werden kann.

Wie aber kann man die Geldmenge beeinflussen? Einzelne können es nicht, aber viele oder alle? Oder gar nicht?

Ganzzahl-Überlauf bei der Verrechnung von Transaktionen im August 2010
Am 15. August 2010 wurde der bisher schwerste Softwarefehler im Bitcoin-System entdeckt und behoben. Grundsätzlich wird geprüft, ob die Summe der Ausgänge einer Transaktion die der Eingänge nicht überschreiten. Eine eigens präparierte Transaktion führte aufgrund eines fehlerhaften Ganzzahlüberlaufs zu einer nicht geprüften negativen Gesamtsumme, so dass die Transaktion als gültig akzeptiert wurde und zu einer Gutschrift von 184 Milliarden BTC führte. Für die Behebung war es notwendig, das Netzwerk umgehend zu stoppen und ein eilig erzeugtes Update zu verteilen. Die ungültige Transaktion wurde aus der Block Chain entfernt.

Da stellen sich gleich mehrere Fragen. Angeblich ist das Netzwerk dezentral und es gibt keinen Verantwortlichen keine "Leitstelle". Wer konnte das dann stoppen und wie? Und wie wieder starten? Wer erzeugt die Updates und verteilt die?

Es scheint da so eine Art Voting-Verfahren zu geben. Also wenn 51% der alten Clients ein Update akzeptieren, dann gilt das als gültig. Aber was, wenn das nicht gelingt? Steht das Netzwerk dann nicht still?

Am 11. März kam es aufgrund eines Softwarefehlers zu einer Abspaltung (Fork) der Blockchain. Ursache war, dass die Version 0.8 der Referenzimplementation der Bitcoin-Software so geändert worden war, dass ein Block eine größere Anzahl von Transaktionen umfassen konnte, um die stark wachsende Zahl von Transaktionen zu verarbeiten. Gleichzeitig wurde das Datenbank-Backend des Client zur Speicherung der Blöcke von Berkeley DB auf eine leistungsfähigere Datenbank umgestellt. Durch die Version 0.8 wurde ein großer Block erzeugt, den die alte Version 0.7 als ungültig ablehnt, da dabei ein Limit der Datenbank überschritten wird.[105] Die hierdurch entstandene Abspaltung der Blockchain war eine problematische Situation, da die neu erzeugten Geldeinheiten nur für einen der beiden Zweige gültig sind.

Als Gegenmaßnahme riefen die Entwickler dazu auf, die Version 0.8 nicht mehr für das Mining einzusetzen und ausschließlich hierfür auf Version 0.7 zurückzugehen. Somit wurde die durch die ältere Version unterstützte Blockkette zur längsten Kette und in Folge der in die Software eingebauten Regeln auch von den Clients der Version 0.8 als gültig anerkannt. Die von der neueren Software bestätigten Transaktionen wurden automatisch in die mehrheitlich verwendete Blockchain übernommen, womit die Situation bereinigt war. Bis auf die neu geschöpften und mit dem nun ungültigen zu großen Block verknüpften Geldeinheiten gingen keine Transaktionen oder Guthaben verloren.

Wer sind "die Entwickler"?


P.S.
Achja. Um auch eine grundsätzliche Meinung abzugeben. Das Staats-Geld scheint mir den Vorteil zu haben, dass eben eine Staat, eine relativ stabile Institution dahintersteht.

Bitcoins können einfach aus der Mode kommen, dann sind sie wertlos. Sagen wir jemand erfindet Computercash 2.0., schneller und besser, und schon sind Bitcoins wertlos. Das ginge bei Gold und Silber natürlich theoretisch auch, nur steht da eine ganz andere Tradition und damit Sicherheit dahinter.

Insofern würde ich momentan kein ganz gutes Gefühl dabei haben, wenn etwa die Weltwirtschaft da drauf aufgebaut wäre.

 

[franktoast]

Also sind hier im Forum alles Zinskritiker? Also darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Wenn dann eher in einem anderen Thread. Das finde ich ziemlich kindisch.

Diese Bitcoins sind eine absolut faszinierende Idee - insbesondere da ich nicht wirklich versteh wie das funktioniert. Es handelt sich um ein echtes Freigeld, ein Privatgeld, das jeder freiwillig annehmen kann oder nicht. Offenbar braucht man einen Software-Client und muss sich in ein Peer-to-Peer Netzwerk ähnlich Torrent einklinken, um ein Geldbesitzer sein zu können.

Also wie es exakt funktioniert, musst du ja nicht wissen. Das ist wie mit dem Internet. Du musst es nur bedienen können. Ich könnte dir dazu aber jederzeit jede Frage beantworten.
Wie kann man es bedienen: Du lädst dir entweder einen Client runter oder nutzt einen Online-Dienst. In dem befinden sich Adressen und ein zugehöriger privater Schlüssel. Du kannst so viele Adressen erzeugen, wie du lustig bist und andere können dir mit Hilfe der Adresse Bitcoins schicken. Den privaten Schlüssel musst du schützen. Der ermächtigt dich dazu, Bitcoins, die an die zugehörige Adressen geschickt wurden, auszugeben. Wenn jemand anders den privaten Schlüssel in die Finger bekommt, sind deine Bitcoins weg.

Wie aber kann man die Geldmenge beeinflussen? Einzelne können es nicht, aber viele oder alle? Oder gar nicht?

Die Geldmenge wird durch das Protokoll vorgegeben. Alle 10min(im Schnitt!) werden 50 neue Bitcoins erzeugt und alle 4 Jahre halbiert sich diese Menge. Das heißt, die ersten 4 Jahre wurden etwa 10.5Mio. Bitcoins erzeugt, und wird sind jetzt im Jahr 6. Aktuell sind es 25 neue Bitcoins alle 10min und ab 2017 dann 12,5 neue Bitcoins alle 10min. Insgesamt kommt man so auf 21mio.
-> Diese Menge kann nicht geändert werden. Der Softwarefehler, den du genannt hast, ist der bisher Einzige. Das ist eine erstaunliche Leistung, denn man sollte mehr Bugs erwarten.

Da stellen sich gleich mehrere Fragen. Angeblich ist das Netzwerk dezentral und es gibt keinen Verantwortlichen keine "Leitstelle". Wer konnte das dann stoppen und wie? Und wie wieder starten? Wer erzeugt die Updates und verteilt die?

Es gibt die Bitcoin Foundation, die Updates herausbringen. Diese sind in der Regel relativ klein. Es handelt sich dazu eher um einen Vorschlag. Jeder im Netzwerk - auch du mit deiner Client-Software - kannst dann entscheiden, ob du die Regeländerungen mitmachst oder nicht. Auch du kannst den Code ändern. Du könntest sagen, dass absofort alle 10min 100 neue Coins erzeugt werden. Dann kommt es einfach drauf an, wer im Netzwerk dir folgt und wer nicht. Wenn dir keiner folgt, dann werden deine 100 erzeugten Bitcoins nicht als valide angesehen und sind wertlos. Das ist so, wie wenn du dir einen 25€-Schein druckst und damit bezahlen willst. Jeder wird wohl sagen, dass der nix wert ist und du kannst damit nicht bezahlen. Wenn ich den Schein aber als Bezahlung annehmen würde und vlt. die Hälfte aller Menschen, dann wird es kompliziert. Genauso mit den Bitcoins. Es käme zu einer sog. hard fork. Einer Aufspaltung. Es gäbe dann zwei unabhängige Bitcoinwährungen, mit jeweils unterschiedlichem Preis.

Etwas Theorie noch: Bitcoin ist quasi die Blockchain. Münzen gibt es genaugenommen nicht. Eine Blockchain besteht aus eine Kette von Blöcken. In jedem Block sind Transaktionen enthalten. Insgesamt hat man so in der Blockchain alle jemals getätigten Transaktionen, die valide sind. Diese Kette (kein Netz, kein Baum!) ist der erzwungene Konsens. Alle 10min ein Block, 21mio. Bitcoins etc. Sollte sich das Netzwerk mal uneinig sein, ob ein neuer Block valide ist (der 100 Bitcoin Block), käme es zu einer Aufspaltung und quasi zwei Ketten. Wie ich grad sehe, hast du ja den Fall auch entdeckt, als es wirklich mal knapp war und beinahe zu einer dauernden Aufspaltung kam. Da ging es darum, dass ein Teil des Netzwerkes einen Block als valide angesehen hat und darauf weiter bauten und andere ihn als invalide ansahen (die Größe des Blocks). Ich war live dabei
Hier kannst du das mal anschauen: https://blockchain.info/

Es scheint da so eine Art Voting-Verfahren zu geben. Also wenn 51% der alten Clients ein Update akzeptieren, dann gilt das als gültig. Aber was, wenn das nicht gelingt? Steht das Netzwerk dann nicht still?

Wie geschildert, gibt es da kein mehrheitliches Voting. Entweder es wird ein Konsens gefunden, oder die Währung spaltet sich in zwei auf. Du kannst dir das wie bei einer Sprache vorstellen. Entweder man einigt sich, was die Wörter bedeuten und wenn nicht, entstehen zur Not zwei Sprachen. Es gibt keine 51% Abstimmung, was ein Wort bedeutet oder wie es ausgesprochen wird.

P.S.
Achja. Um auch eine grundsätzliche Meinung abzugeben. Das Staats-Geld scheint mir den Vorteil zu haben, dass eben eine Staat, eine relativ stabile Institution dahintersteht.

Bitcoins können einfach aus der Mode kommen, dann sind sie wertlos. Sagen wir jemand erfindet Computercash 2.0., schneller und besser, und schon sind Bitcoins wertlos. Das ginge bei Gold und Silber natürlich theoretisch auch, nur steht da eine ganz andere Tradition und damit Sicherheit dahinter.

Insofern würde ich momentan kein ganz gutes Gefühl dabei haben, wenn etwa die Weltwirtschaft da drauf aufgebaut wäre.

Das kann immer sein. Ob man Bitcoin nutzt und dessen Erfolg hängt allein davon ab, ob die Menschen darin einen Vorteil sehen, diese zu nutzen. Sie entscheiden sich für das beste Geld. Es gäbe Wettbewerb, kein Geldmonopol. Monopole führen in der Regel zu schlechteren Ergebnissen. Und keine Angst:
1. Auch staatliches Geld kann wertlos werden. Das ist auch schon nicht selten der Fall gewesen.
2. Eine Entwicklung wäre eher langsam. Es gäbe einfach Wechselkurse zwischen Bitcoin und Computercash 2.0. Vielleicht erst 1:1000 und ein Jahr später 1:100?

Ich bin davon überzeugt, dass Kryptowährungen zumindest dafür sorgen werden, dass das Geld allgemein besser wird. Wer weiß, vielleicht stellen sich Staaten dem Wettbewerb und machen das staatliche Geld besser? (günstiger, schneller, sicherer, anonymer) Dann würde Bitcoin vielleicht scheitern, aber wir wären trotzdem alle besser dran.

 

[Pommes]

Also sind hier im Forum alles Zinskritiker? Also darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Wenn dann eher in einem anderen Thread. Das finde ich ziemlich kindisch.

Erst mal ist die Aussage von Söldner natürlich total unqualifiziert, der Bitcoin ist nämlich kein Freigeld, diesen Anspruch erfüllt ausschließlich das von Silvio Gesell ersonnene Umlauf gesicherte Geld.

So und nun kommen wir zum Zinskritiker:
Wer von Geld redet, muß sich auch mit dem Zins beschäftigen, alles andere ist nämlich Kinderkram!
Warum ist das so?
Ganz einfach die Zinsen bezahlt der Konsument an der Ladenkasse, die werden nämlich von der Wirtschaft eingepreist.
Der Zinsanteil heute, mit dem Euro, beträgt etwa 30% vom Warenpreis, bei den Mieten sind es sogar 70%.
Im Mittel werden dir über den Zins also 50% deiner Lebensleistung enteignet und nicht nur das, der Zins zwingt am echten Bedarf vorbei zu produzieren um dem Geld einen Wert zu geben, das die Umwelt und die Ressourcen dabei ruiniert werden scheint niemanden zu interessieren.

 

[franktoast]

[MENTION=209]Pommes[/MENTION]

Jaja. Also, was ist dann mit dem Freicoin? Der wurde so konzipiert, dass es keine Zinsen gibt. Ich glaube 4.7% Demurrage. Da du ein Freigeld-Fan bist, wie viele hast du davon? Wird er sich durchsetzen, denn alle werden den doch nutzen, weil es keine Zinsen gäbe, oder?

 

[Pommes]

[MENTION=209]Pommes[/MENTION]

Jaja. Also, was ist dann mit dem Freicoin? Der wurde so konzipiert, dass es keine Zinsen gibt. Ich glaube 4.7% Demurrage. Da du ein Freigeld-Fan bist, wie viele hast du davon? Wird er sich durchsetzen, denn alle werden den doch nutzen, weil es keine Zinsen gäbe, oder?

Eben, - ich bin Freigeld-Fan und Freigeld ist ein staatliches, Umlauf gesichertes Geld welches keinesfalls den Zins beseitigt, sondern diesen an die Wirtschaftsleistung bindet.
Ein Geld ohne Zinsen kann nicht funktionieren, der Zins wird immer gebraucht werden um das Geld im Markt an den Stellen zu platzieren an denen es am dringlichsten gebraucht wird.
Die Umlaufsicherung des Freigeldes bewirkt den Liquiditätsverzicht des Geldbesitzers u. der Zins, welcher durch besagte Umlaufsicherung an die Wirtschaftsleistung gebunden ist sorgt wie gesagt für die Verteilung des Geldes im Markt.

 

[Söldner]

Also wie es exakt funktioniert, musst du ja nicht wissen. Das ist wie mit dem Internet. Du musst es nur bedienen können. Ich könnte dir dazu aber jederzeit jede Frage beantworten.

Zum Nutzen nicht, aber um ein Urteil abzugeben, und ein solches hast du ja erfragt, muss ich wissen wie es funktioniert.

-> Diese Menge kann nicht geändert werden. Der Softwarefehler, den du genannt hast, ist der bisher Einzige. Das ist eine erstaunliche Leistung, denn man sollte mehr Bugs erwarten.

Warum nicht, was wenn man das Protokoll ändert?

Es gibt die Bitcoin Foundation, die Updates herausbringen. Diese sind in der Regel relativ klein. Es handelt sich dazu eher um einen Vorschlag. Jeder im Netzwerk - auch du mit deiner Client-Software - kannst dann entscheiden, ob du die Regeländerungen mitmachst oder nicht. Auch du kannst den Code ändern. Du könntest sagen, dass absofort alle 10min 100 neue Coins erzeugt werden. Dann kommt es einfach drauf an, wer im Netzwerk dir folgt und wer nicht.

Ja. So ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt. Aber besteht da nicht die Gefahr, dass die Währung instabil wird? Mal angenommen es gibt 100.000 Währungsteilnehmer. 90% der Währung sind aber in Händen von nur 1000 Leuten. Jetzt gibt es eine Bewegung unter der Masse der User, die das Geld gerechter verteilen wollen. Die Habenichtse schließen sich zusammen, jeder lässt seine Verwandten und Freunde auch Accounts eröffnen, die Anzahl der Accounts schnellt auf 200.000 hoch und ein neuer Client wird aufgespielt, der das Geld gleichmäßig auf alle verteilt, und 60% der User stimmen dem zu. Selbst wenn es nur für einen Hard Fork reicht lohnt es immer noch die Superreichen aus dem System zu drängen, weil dann der eigene Coin mehr wert wird.

Was machen aber Händler im Falle eines Hard Fork? Welche Coins akzeptieren sie dann noch? Oder Geldwechsler?

Ich war live dabei
Hier kannst du das mal anschauen: https://blockchain.info/

Absolut faszinierend ist das schon, gar keine Frage.

Das kann immer sein. Ob man Bitcoin nutzt und dessen Erfolg hängt allein davon ab, ob die Menschen darin einen Vorteil sehen, diese zu nutzen. Sie entscheiden sich für das beste Geld. Es gäbe Wettbewerb, kein Geldmonopol. Monopole führen in der Regel zu schlechteren Ergebnissen.

Au contraire. Es gibt viele Dinge bei denen Monopole weit besser funktionieren als Wettbewerb. Möchtest du in einer Gesellschaft Auto fahren wo die Verkehrsregeln dem Wettbewerb unterliegen? Man hat viele Dinge dem Wettbewerb ganz bewusst entzogen, stelle dir vor jeder dürfte seine Atomkraftwerke bauen wie er will und wer explodiert fliegt raus.

Geld hat eine ganz zentrale Funktion in einem Wirtschaftssystem. Das ist ein gefährlicher Stoff mit dem man da herumwerkelt.

2. Eine Entwicklung wäre eher langsam. Es gäbe einfach Wechselkurse zwischen Bitcoin und Computercash 2.0. Vielleicht erst 1:1000 und ein Jahr später 1:100?

Glaube ich nicht. Auf dem Finanzsektor gehen die Dinge nur selten langsam. Sobald die Leute Panik kriegen oder die Computerprogramme der Spekulanten automatisch anfangen Bitcoin abzustoßen - naja kennt man ja.

Ich bin davon überzeugt, dass Kryptowährungen zumindest dafür sorgen werden, dass das Geld allgemein besser wird. Wer weiß, vielleicht stellen sich Staaten dem Wettbewerb und machen das staatliche Geld besser? (günstiger, schneller, sicherer, anonymer) Dann würde Bitcoin vielleicht scheitern, aber wir wären trotzdem alle besser dran.

Sind wir das? Was für den Einzelnen besser ist, das ist für die Gesamtheit noch lange nicht besser. Natürlich für mich z.B. ist das sehr attraktiv. Bisher liest die ARGE meine Kontoauszüge mit, mit Bitcoins kann ich dann dazuverdienen wie ich will und das Jobcenter merkt nix. Aber sind wir dann "alle besser dran"?


P.S.
Ich stelle mir gerade vor wie der Autoverkehr wohl aussähe wenn man den TÜV abschafft und die Sache dem Wettbewerb überlässt. Wahrscheinlich fahren dann alle so Hummer oder kleine Panzer, weil sich der Rest im Wettbewerb nicht durchsetzen kann.

 

[franktoast]

@ Pommes

Also haben die, die den Freicoin erschaffen haben, Gesell falsch verstanden? Also das heißt, wenn der Staat kein Freigeld herausbringt und die Menschen trotzdem wegen den überlegenen Eigenschaften ein Freigeld nutzen, dann wäre das schlecht?


@ Söldner

Warum nicht, was wenn man das Protokoll ändert?

Eine Änderung der Geldmenge würde höchstwahrscheinlich zu einer Aufspaltung führen.

Ja. So ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt. Aber besteht da nicht die Gefahr, dass die Währung instabil wird? Mal angenommen es gibt 100.000 Währungsteilnehmer. 90% der Währung sind aber in Händen von nur 1000 Leuten. Jetzt gibt es eine Bewegung unter der Masse der User, die das Geld gerechter verteilen wollen. Die Habenichtse schließen sich zusammen, jeder lässt seine Verwandten und Freunde auch Accounts eröffnen, die Anzahl der Accounts schnellt auf 200.000 hoch und ein neuer Client wird aufgespielt, der das Geld gleichmäßig auf alle verteilt, und 60% der User stimmen dem zu. Selbst wenn es nur für einen Hard Fork reicht lohnt es immer noch die Superreichen aus dem System zu drängen, weil dann der eigene Coin mehr wert wird.

Was machen aber Händler im Falle eines Hard Fork? Welche Coins akzeptieren sie dann noch? Oder Geldwechsler?

Also erstmal bringt es gar nichts, wenn mehr Accounts oder Adressen erzeugt werden. Ich selber hab bestimmt aktuell 10-20 aktive Adressen und schon Hunderte genutzt. Zweitens wäre das Verfahren für die Unzufriedenen ein anderes. Der Quellcode von Bitcoin ist offen. Das heißt, jeder kann davon eine Kopie machen und eine exakte Kopie machen (und es dann auch anders nennen). Und da könnte man die Coins dann anders aufteilen und wenn dann auch jeder diese Kopie nutzen würde, dann würden die Reichen des originalen Netzwerkes quasi mit leeren Händen da stehen. Den Wert einer Einheit bestimmt sich durch Angebot und Nachfrage. Was die Händler oder Geldwechseler dann nutzen, müssen sie selber entscheiden.

Es gibt auch mittlerweile Hunderte Klone. Das ändert aber nichts an der Verteilung, da bei jedem Klon eine Minderheit die meisten Einheiten hält. Und zwar die, die das Risiko eingegangen sind, mit ihrer Rechenpower oder Kaufkraft diese Menge zu kaufen. Viele Klone sind auch schon tot und nichts mehr wert.

Au contraire. Es gibt viele Dinge bei denen Monopole weit besser funktionieren als Wettbewerb. Möchtest du in einer Gesellschaft Auto fahren wo die Verkehrsregeln dem Wettbewerb unterliegen?

Kein Monopol bedeutet nicht, dass es keine Regeln gibt. Ich kann morgen den DFB2 gründen, und bei meinem Fussball gibt es keine Ecken und es gibt 4 Tore auf dem Feld. Bedeutet dieser Umstand, dass ich das darf, dass es keine Regeln im Fussball gibt und jeder Verein nach eigenen Regeln spielt? Nein! Man muss sich schon auf Regeln einigen. Es gibt auch keine Vorschrift über die Sprache, die du verwendest. Bedeutet das, dass jeder in seiner eigenen Sprache spricht und sich keiner gegenseitig versteht? Wie sieht es mit Internetprotokollen aus? Jeder kann sein eigenes verwenden, was eine Kommunikation unmöglich macht. Das ist völlig legal, also herrscht deswegen Chaos?

Geld hat eine ganz zentrale Funktion in einem Wirtschaftssystem. Das ist ein gefährlicher Stoff mit dem man da herumwerkelt.

Ich finde, Essen und Wohnen sind auch ziemlich wichtig, und trotzdem bringt der Markt gute Ergebnisse. Und gerade weil Geld auch so wichtig ist, sollten wir Nutzer entscheiden und nicht irgendwie eigensinnige und beeinflusste Politiker...

Glaube ich nicht. Auf dem Finanzsektor gehen die Dinge nur selten langsam. Sobald die Leute Panik kriegen oder die Computerprogramme der Spekulanten automatisch anfangen Bitcoin abzustoßen - naja kennt man ja.

Es kommt drauf an, um was es geht. Wenn es um so etwas wie etabliertes(!) Geld geht, dass ist das Angebot und die Nachfrage immer ziemlich stabil, weswegen es der Kurs auch stabil sein würde. Es ist eher unwahrscheinlich, dass innerhalb der nächsten Woche plötzlich alle Löhne in Bitcoin ausbezahlt werden, ebenso wie Mieten und in Supermärkten. Das dauert.

Natürlich für mich z.B. ist das sehr attraktiv. Bisher liest die ARGE meine Kontoauszüge mit, mit Bitcoins kann ich dann dazuverdienen wie ich will und das Jobcenter merkt nix. Aber sind wir dann "alle besser dran"?

Du kannst dir bar auch dazu verdienen, was du willst. Bitcoin trägt sicherlich nicht dazu bei, den Bürger vollkommen gläsern zu machen, aber womöglich verfolge ich ja auch genau dieses Ziel.

 

[Pommes]

@ Pommes

Also haben die, die den Freicoin erschaffen haben, Gesell falsch verstanden? Also das heißt, wenn der Staat kein Freigeld herausbringt und die Menschen trotzdem wegen den überlegenen Eigenschaften ein Freigeld nutzen, dann wäre das schlecht?

Nein sicher haben die den Gesell nicht falsch verstanden, aber ein Freicoin ist eben kein Freigeld weil er nicht die Voraussetzungen erfüllt, - wie z.B. die Emission durch den Staat.
Sicher ist es nicht schlecht wenn die Menschen eine Komplementärwährung, in dem Fall den Freicoin nutzten, nur wird das eben immer den Charakter einer Komplementärwährung haben.
Abgesehen davon würde ein Freicoin allen anderen Vorstöße in der Richtung (Bitcoin) ganz schnell den Garaus machen, schon aus dem Grunde weil Kredite in Freicoin zinslos daher kämen.