Der Hass auf die Anarchie!

[roadrunner]

Religion ist auch etwas anderes als Wissenschaft.

Das gilt für alle Gruppen, die Dir etwas versprechen,ohne sofort die Gegenleistung zu erbringen.

 

[sportsgeist]

Wäre Anarchie in einer positiven Form ...

was genau hat man sich denn unter "Anarchie in einer positiven Form" vorzustellen ?

 

[admonitor]

was genau hat man sich denn unter "Anarchie in einer positiven Form" vorzustellen ?

Jeder tut was er will und das geht wie durch ein Wunder friedlich von statten. Der eine zieht durch die Lande, isst wilde Beeren und leckt Kröten, ein anderer baut Kutschen mit V8 Motoren mit 30L Verbrauch ohne dass die Politik oder behinderte Kinder ihn daran hindern und alle leben fröhlich und frei wie es ihnen gefällt, so etwas wäre das absolute Gegenteil eines sozialistischen Systems und geradezu marktradikal.

In der Realität wäre Anarchie natürlich Mord und Totschlag und die Menschheitsgeschichte würde sich nochmal von vorne wiederholen, aber das glauben unsere Forumslinken halt nicht, denn "der Mensch ist ja gut".

 

[sportsgeist]

Jeder tut was er will und das geht wie durch ein Wunder friedlich von statten. Der eine zieht durch die Lande, isst wilde Beeren und leckt Kröten, ein anderer baut Kutschen mit V8 Motoren mit 30L Verbrauch ohne dass die Politik oder behinderte Kinder ihn daran hindern und alle leben fröhlich und frei wie es ihnen gefällt, so etwas wäre das absolute Gegenteil eines sozialistischen Systems und geradezu marktradikal.

In der Realität wäre Anarchie natürlich Mord und Totschlag und die Menschheitsgeschichte würde sich nochmal von vorne wiederholen, aber das glauben unsere Forumslinken halt nicht, denn "der Mensch ist ja gut".

solche esoterischen Gesellschaftsthemen und Moralfragen finde ich persönlich irgendwo hoch spannend
kann man bei einem Glas Rotwein am Kamin so schön herumphilosophieren ... mag das
bin auch gerade am Selbststudium moderner Philosophen, wobei der Begriff "modern" dabei durchaus bis ins 16. Jhd zurückreicht

eigentlich würde ja ein einzige Gesetz schon reichen:

"du hast grundsätzlich alle Freiheiten der Welt ... solange du dabei nicht meine selbigen Freiheitsrechte einschränkst oder verletzt"

würde eigentlich schon reichen

führt allerdings zu gewissen Folgefragen:
1. schränkst du meine eigene Freiheit ein, wenn du mir Gewalt antust? ... Antwort: selbstverständlich
2. schränkst du meine eigene Freiheit ein, wenn du mir etwas klaust? ... Antwort: selbstverständlich

gut, daraus entstand das StGB und das Ganze ist relativ trivial

aber was ist mit Fragen wie:
3. schränkst du meine eigene Freiheit ein, wenn du mit einem Auto mit Verbrennermotor an mir vorbei düst und mir dein Auto seinen Stinker ins Gesicht bläst? ... Antwort: ... hmmmmm

4. schränkst du meine eigene Freiheit ein, wenn du mit einem Virus infiziert nahe an mir vorbei läufst oder in nahen Kontakt zu mir kommst? ... Antwort: ... hmmmmm

tja
und schon gehts los ... raus aus Idealistan und Theoretistan
... and welcome to reality

 

[admonitor]

solche esoterischen Gesellschaftsthemen und Moralfragen finde ich persönlich irgendwo hoch spannend
kann man bei einem Glas Rotwein am Kamin so schön herumphilosophieren ... mag das
bin auch gerade am Selbststudium moderner Philosophen, wobei der Begriff "modern" dabei durchaus bis ins 16. Jhd zurückreicht

Ich finde es eher naiv als spannend, aber stimmst du mir insoweit zu, dass ein "positiver" Anarchismus eher marktradikal als sozialisch wäre, quasi der Wilde Westen, nur ohne Banditen und tote Indianer.

 

[sportsgeist]

Ich finde es eher naiv als spannend

Geschmackssache

aber stimmst du mir insoweit zu, dass ein "positiver" Anarchismus eher marktradikal als sozialisch wäre, quasi der Wilde Westen, nur ohne Banditen und tote Indianer.

ich glaube wir beide wissen genau, dass der Wilde Westen ohne Banditen und Indianer nur so lange gut gehen wird, so lange es keine Notlage oder keinen Neid/Gier untereinander gibt ... wir haben wohl alle genügend Karl May gesehen/gelesen, um das genau zu wissen und auch zu reflektieren

eigentlich kommen wir alle mit einem Grundgerüst an Intuition auf die Welt für gewisse Grundkonventionen ... also Grund-Spielregeln
wir haben das im Gefühl, ohne uns dessen voll bewußt zu sein
woher wir das wissen?

nun, von unseren nächsten Verwandten im Tierreich ... selbst die haben ein hochkomplexes Grundgerüst an Grundspielregeln untereinander, mit der sie schon auf die Welt kommen
diese Spielregeln werden in aller Regel auch befolgt werden ... ganz freiwillig sogar

und zwar genau so lange, bis entweder:
a) Einer in eine Notlage gerät, und schon aus reinem Eigeninteresse gegen eine dieser Grundspielregeln verstoßen muss
b) oder Neid und Gier und/oder andere niedere Motive ins Spiel kommen

 

[Christ 32]

Wenn es keine bessere Alternative gäbe dann nicht. Aber Du weißt ja ich bin für einen Demokratischen Sozialismus auch wenn Du das ablehnst. Also weder Anarchismus noch Kommunismus ist für die heutige Zeit eine Alternative ...

der demokratische Sozialismus widerspricht sich selbst, für den Sozialismus oder Kommunismus benötigt man perfekte selbstlose Menschen ohne all die menschlichen Schwächen wie Neid, Missgunst, Geiz oder Gier. Bisher sind alle Versuche eine perfekte Gesellschaft zu schaffen gescheitert, Stalin und Mao glaubten man könne Menschen zu der erforderlichen Perfektion umerziehen, leider war das Gegenteil der Fall. Und die geregelte Anarchie hat das selbe Problem und endet letztlich im Chaos, denn wie will man ohne Zwang die gemeinsamen Regeln durchsetzen ?

Die heutige soziale Marktwirtschaft funktioniert auch nur weil es Zwänge gibt und die große Masse diese respektiert. Die erschaft den Mehrwert mit dem man die Minderheit die sich nicht daran halten will oder kann durchfüttert. Damit wird der soziale Frieden gesichert, in einer Anarchie bricht die große Masse auseinander und niemand hält sich mehr an die Regeln. Ohne Rechtssicherheit die par Zwang durchgesetzt wird bricht der Staat, die Verwaltung, die Wirtschaft und mit Ihr all die sozialen Sicherungssysteme zusammen. Dann gibt es keinen geregelten Mehrwert mehr und jeder versucht diesen für sich selbst irgendwie sicher zu sellen.

 

[sportsgeist]

Bisher sind alle Versuche eine perfekte Gesellschaft zu schaffen gescheitert, Stalin und Mao glaubten man könne Menschen zu der erforderlichen Perfektion umerziehen, leider war das Gegenteil der Fall.

das Wort "leider" kann man glücklicherweise aus diesem Satz streichen

man muss sich eher fragen, wie gerade mal vor 50, oder noch nicht mal 100 Jahren, Teile der Menscheit so dermaßen dämlich sein konnten, das ernsthaft zu glauben ...

... immerhin war damals bereits die Quantenphysik fast vollständig bekannt

 

[sportsgeist]

Die heutige soziale Marktwirtschaft funktioniert auch nur weil es Zwänge gibt und die große Masse diese respektiert.

diese soziale Marktwirtschaft mit ihren nahezu 60% Umverteilung von allem, was wir täglich erzeugen, benutzen, umsetzen oder auch nur anfassen oder anfassen lassen, kann man mit Fug und Recht bereits einen demokratischen Sozialismus nennen, was denn sonst

wobei es dabei natürlich schwer darauf ankommt, wie man den Begriff "Demokratie" definiert

 

[Christ 32]

diese soziale Marktwirtschaft mit ihren nahezu 60% Umverteilung von allem, was wir täglich erzeugen, benutzen, umsetzen oder auch nur anfassen oder anfassen lassen, kann man mit Fug und Recht bereits einen demokratischen Sozialismus nennen, was denn sonst

natürlich, aber das reicht vielen nicht. Im Bereich der sozialen Sicherungssysteme ist sehr viel erreicht worden, noch funktionieren diese, aber eine große Krise überstehen sie nicht. Es gibt vieles was man als spätrömische Dekadenz bezeichen könnte. Zu viele Leistungsempfänger und immer weniger Leistungsbringer, der Fachkräftemangel ist nur ein Symptom dafür. Die meisten Fachkräfte die wir uns momentan ins Land holen erweisen sich als Leistungsempfänger. Es bleibt die Hoffnung das sich dies in der folgenden Generation schon umkehrt.

 

[sportsgeist]

natürlich, aber das reicht vielen nicht. Im Bereich der sozialen Sicherungssysteme ist sehr viel erreicht worden, noch funktionieren diese, aber eine große Krise überstehen sie nicht. Es gibt vieles was man als spätrömische Dekadenz bezeichen könnte. Zu viele Leistungsempfänger und immer weniger Leistungsbringer, der Fachkräftemangel ist nur ein Symptom dafür. Die meisten Fachkräfte die wir uns momentan ins Land holen erweisen sich als Leistungsempfänger. Es bleibt die Hoffnung das sich dies in der folgenden Generation schon umkehrt.

auch das hatten wir schon tausendmal

die Gruppe der Personen mit Migrationshintergrund als gesamte Kohorte gesehen zahlt im Saldo wesentlich mehr in dieses Staatswesen ein, als sie aus diesem entnimmt, was auf verschiedenen Ursachen beruht

die wichtigste davon: sie sind deutlich jünger und damit leistungsfähiger, als deutsche Vergleichskohorten, und damit viel mehrheitlicher im erwerbsfähigen Alter

übrigens ist das in allen G7 Staaten so, selbst Japan holt da auf:
Deutschland ist also keine Ausnahme

 

[Humanist62]

der demokratische Sozialismus widerspricht sich selbst, für den Sozialismus oder Kommunismus benötigt man perfekte selbstlose Menschen ohne all die menschlichen Schwächen wie Neid, Missgunst, Geiz oder Gier. Bisher sind alle Versuche eine perfekte Gesellschaft zu schaffen gescheitert, Stalin und Mao glaubten man könne Menschen zu der erforderlichen Perfektion umerziehen, leider war das Gegenteil der Fall. Und die geregelte Anarchie hat das selbe Problem und endet letztlich im Chaos, denn wie will man ohne Zwang die gemeinsamen Regeln durchsetzen ?

Die heutige soziale Marktwirtschaft funktioniert auch nur weil es Zwänge gibt und die große Masse diese respektiert. Die erschaft den Mehrwert mit dem man die Minderheit die sich nicht daran halten will oder kann durchfüttert. Damit wird der soziale Frieden gesichert, in einer Anarchie bricht die große Masse auseinander und niemand hält sich mehr an die Regeln. Ohne Rechtssicherheit die par Zwang durchgesetzt wird bricht der Staat, die Verwaltung, die Wirtschaft und mit Ihr all die sozialen Sicherungssysteme zusammen. Dann gibt es keinen geregelten Mehrwert mehr und jeder versucht diesen für sich selbst irgendwie sicher zu sellen.

Demokratischer Sozialismus hat aber mit Mao oder Stalin nichts zu tun, denn der Kapitalismus wird nicht gänzlich abgeschafft. Es ist eine Art 3.Weg zw. Kapitalismus und Sozialismus.
Vorzüge von Sozialismus und Kapitalismus werden hier vereint. Meinungsfreiheit und soziale Marktwirtschaft finden hier ihren Höhepunkt. Mehr Demokratie geht nicht dadurch und darum ist das auch keine Ideologie wie das manche behaupten. Außerdem findet die Selbsverwirklichung des Menschen statt. Über den Weg dorthin läßt sich natürlich streiten, weniger oder mehr Liberalismus, staatliche Bevormundung einschränken usw. Natürlich geht das nur wenn man die Allmacht der großen Konzerne und Banken bricht und ein gleichberechtigter Konkurrenzkampf zwischen verschiedenen Wirtschaftsformen wäre notwendig.

 

[Occham]

der demokratische Sozialismus widerspricht sich selbst, für den Sozialismus oder Kommunismus benötigt man perfekte selbstlose Menschen ohne all die menschlichen Schwächen wie Neid, Missgunst, Geiz oder Gier. Bisher sind alle Versuche eine perfekte Gesellschaft zu schaffen gescheitert, Stalin und Mao glaubten man könne Menschen zu der erforderlichen Perfektion umerziehen, leider war das Gegenteil der Fall. Und die geregelte Anarchie hat das selbe Problem und endet letztlich im Chaos, denn wie will man ohne Zwang die gemeinsamen Regeln durchsetzen ?

Die heutige soziale Marktwirtschaft funktioniert auch nur weil es Zwänge gibt und die große Masse diese respektiert. Die erschaft den Mehrwert mit dem man die Minderheit die sich nicht daran halten will oder kann durchfüttert. Damit wird der soziale Frieden gesichert, in einer Anarchie bricht die große Masse auseinander und niemand hält sich mehr an die Regeln. Ohne Rechtssicherheit die par Zwang durchgesetzt wird bricht der Staat, die Verwaltung, die Wirtschaft und mit Ihr all die sozialen Sicherungssysteme zusammen. Dann gibt es keinen geregelten Mehrwert mehr und jeder versucht diesen für sich selbst irgendwie sicher zu sellen.

"umerziehen" ist ein Wort, das viel zu kurz greift. Man stellt sich darunter vor, das man den Mensch zu etwas bringen kann, was man selbst will, so läuft das aber nicht. Bei Kindern ist es so, das man ihnen (im Idealfall) Aufmerksamkeit entgegenbringt und mit Aufmerksamkeit die eigenen Ideen "einpflanzt", damit diese Ideen im Kind wachsen, immer begossen mit Aufmerksamkeit, wie zum Beispiel Lob und Tadel. Hat man das vollbracht, dominiert im Erwachsenenalter der Forscherdrang im Vordergrund und die Gier wirkt nur noch marginal im Hintergrund, so einen Menschen bräuchte man, damit "utopische" Systeme funktionieren, aber wie wir wissen, bringt nicht jeder seinen Kindern Aufmerksamkeit entgegen, sie werden vor den Fernseher gesessen, damit sie einen nicht auf die Nerven gehen. Da in solchen Kindern keine Ideen eingepflanzt wurden, dominiert deswegen im Erwachsenenalter die Gier und mit solchen Menschen ist eben kein "utopisches" System möglich und ich glaube auch nicht, dass in unserer Gesellschaft je alle Kinder mit Aufmerksamkeit der Eltern "begossen" werden. Das heisst, wir werden auch nie ein utopisches System haben und die Gier wird wohl weiterhin eine Säule unserer Marktwirtschaft bleiben, leider...

 

[Christ 32]

Demokratischer Sozialismus hat aber mit Mao oder Stalin nichts zu tun, denn der Kapitalismus wird nicht gänzlich abgeschafft. Es ist eine Art 3.Weg zw. Kapitalismus und Sozialismus.
Vorzüge von Sozialismus und Kapitalismus werden hier vereint. Meinungsfreiheit und soziale Marktwirtschaft finden hier ihren Höhepunkt. Mehr Demokratie geht nicht dadurch und darum ist das auch keine Ideologie wie das manche behaupten. Außerdem findet die Selbsverwirklichung des Menschen statt. Über den Weg dorthin läßt sich natürlich streiten, weniger oder mehr Liberalismus, staatliche Bevormundung einschränken usw. Natürlich geht das nur wenn man die Allmacht der großen Konzerne und Banken bricht und ein gleichberechtigter Konkurrenzkampf zwischen verschiedenen Wirtschaftsformen wäre notwendig.

so etwas halte ich für völlig utopisch und in keinster Weise real umsetzbar. Auch hier bräuchte man perfekte Menschen, frei nach Churchill "Demokratie ist das geringste aller Übel"
Wie willst du die Allmacht großer und erfolgreicher Konzerne brechen und wer sollte den Konkurrenzkampf der Systeme moderieren ?

so etwas ähnliches schwebt jeden jungen und idealistischen Linken vor, maximale Freiheit unter minimalen Zwang. Alles soll möglichst von ganz allein absolut perfekt funktionieren und harmonieren. Aber sowas lässt sich nicht mal in einer kleinen Kommune unter 10 Gleichgesinnten vernünftig umsetzen und dann soll es auf kommunaler bzw. nationaler Ebene oder gar weltweit funktionieren ?

Wenn du trotzdem daran festhalten willst geh methodisch vor, erst muss der Mensch dahingehen sozialisiert werden. Erst darf es keine Kriminalität mehr geben, weder Mord und Totschlag noch Betrug. Dann werden Kriege abgeschafft, mindestens 100 Jahre lang und wenn das weltweit funktioniert dann könnte man dran gehen und ein solches Gesellschaftmodell real umzusetzen.

 

[sportsgeist]

Wie willst du die Allmacht großer und erfolgreicher Konzerne brechen und wer sollte den Konkurrenzkampf der Systeme moderieren ?

in einem mäßig regulierten Markt würde die Macht der Konzerne schon alleine dadurch beschränkt, dass sie in aller Regel irgendwann "unter ihrem eigenen Gewicht" viel zu schwerfällig werden und damit in der Regel eine leichte Beute für kleinere, schnellere, flexiblere und damit kundennähere Unternehmen werden

Überregulierung und Bürokratie schützt und fördert Konzerne
Deregulierung und Entbürokratisierung fördert KMUs

 

[Christ 32]

auch das hatten wir schon tausendmal

die Gruppe der Personen mit Migrationshintergrund als gesamte Kohorte gesehen zahlt im Saldo wesentlich mehr in dieses Staatswesen ein, als sie aus diesem entnimmt, was auf verschiedenen Ursachen beruht

die wichtigste davon: sie sind deutlich jünger und damit leistungsfähiger, als deutsche Vergleichskohorten, und damit viel mehrheitlicher im erwerbsfähigen Alter

übrigens ist das in allen G7 Staaten so, selbst Japan holt da auf:
Deutschland ist also keine Ausnahme

das mag für Amerika, Kanada oder Australien ohne Sozialsysteme zustimmen, aber für Deutschland kann ich das nicht glauben. Speziell wenn man bei Afgahnen oder Syrern eine erwerbstätigen Gruppe von max. 30 % annimmt. Bei Europäern wie Russen oder Polen könnte es aber stimmen. Soviel ich weis gibt es kaum Migration nach Japan, das Asyl ist dort unbekannt.

 

[sportsgeist]

das mag für Amerika, Kanada oder Australien ohne Sozialsysteme zustimmen, aber für Deutschland kann ich das nicht glauben. Speziell wenn man bei Afgahnen oder Syrern eine erwerbstätigen Gruppe von max. 30 % annimmt. Bei Europäern wie Russen oder Polen könnte es aber stimmen. Soviel ich weis gibt es kaum Migration nach Japan, das Asyl ist dort unbekannt.

die Aussage stimmt sehr wohl auch für Deutschland

alleine die Gruppe der 5 Millionen Muslime in D bezahlt im Saldo ein mehrfaches an Steuern und Abgaben in dieses Land ein, als sie aus diesem entnimmt

Begründung ist auch einfach und leicht:
es liegt vor allem am Durchschnittsalter und auch daran, dass genau diese Gruppe Jobs besetzt, mit den höchsten Abgabenlasten überhaupt
also Jobs irgendwo in der Mitte oder unteren Mitte ... dem sogenannten Mittelstandsbauch ... dort sind die Steuern und Abgaben prozentual gemessen zum Gesamtlohn am höchsten

 

[Christ 32]

in einem mäßig regulierten Markt würde die Macht der Konzerne schon alleine dadurch beschränkt, dass sie in aller Regel irgendwann "unter ihrem eigenen Gewicht" viel zu schwerfällig werden und damit in der Regel eine leichte Beute für kleinere, schnellere, flexiblere und damit kundennähere Unternehmen werden

aber große und erfolgreiche Konzerne haben i.d.R. die Macht Einfluß auf die Marktregulierung zu nehmen. Dazu kommt das die Konzerne nur groß werden und bleiben wenn sie die Fähigkeit haben sich an geänderte Marktbedingungen anzupassen. Die Wirtschaft unterliegt einem stetigen Wandel, aber abwarten vielleicht übernimmt Tesla mal General Motors, PSA oder VW.

 

[Christ 32]

es liegt vor allem am Durchschnittsalter und auch daran, dass genau diese Gruppe Jobs besetzt, mit den höchsten Abgabenlasten überhaupt
also Jobs irgendwo in der Mitte oder unteren Mitte ... dem sogenannten Mittelstandsbauch ... dort sind die Steuern und Abgaben prozentual gemessen zum Gesamtlohn am höchsten

das klingt erst mal logisch, hast du dazu Quellen ?

 

[Humanist62]

so etwas halte ich für völlig utopisch und in keinster Weise real umsetzbar. Auch hier bräuchte man perfekte Menschen, frei nach Churchill "Demokratie ist das geringste aller Übel"
Wie willst du die Allmacht großer und erfolgreicher Konzerne brechen und wer sollte den Konkurrenzkampf der Systeme moderieren ?

so etwas ähnliches schwebt jeden jungen und idealistischen Linken vor, maximale Freiheit unter minimalen Zwang. Alles soll möglichst von ganz allein absolut perfekt funktionieren und harmonieren. Aber sowas lässt sich nicht mal in einer kleinen Kommune unter 10 Gleichgesinnten vernünftig umsetzen und dann soll es auf kommunaler bzw. nationaler Ebene oder gar weltweit funktionieren ?

Wenn du trotzdem daran festhalten willst geh methodisch vor, erst muss der Mensch dahingehen sozialisiert werden. Erst darf es keine Kriminalität mehr geben, weder Mord und Totschlag noch Betrug. Dann werden Kriege abgeschafft, mindestens 100 Jahre lang und wenn das weltweit funktioniert dann könnte man dran gehen und ein solches Gesellschaftmodell real umzusetzen.

Für den Demokratischen Sozialismus gab es schon Ansätze wie zB Prager Frühling oder Chile unter Allende. Es war nur nicht möglich dies konsequent durchzusetzen weil sich fremde Mächte einmischten. Was wäre gewesen wenn sich dort niemand eingemischt hätte ? Ist echte Demokratie wirklich unmöglich ? Warum soll dann Demokratischer Sozialismus utopisch sein ?