Die Welt von 2014 ähnlich wie die Europas von 1914 ?

[Söldner]

Die ideologische Ausrichtung der Potentaten des 20. Jahrhunderts und deren Mittel zur Durchsetzung der Weltanschauung sind deutlich differenzierter zur heutigen politischen Stoßrichtung der staatstragenden Regierungen zu sehen. Die Gewalt war in diesem Zeitraum ein legitimes und gewöhnliches Mittel zur Konfliktlösung. Die Kompromissbereitschaft und das Bestreben nach Konsens ist in der westlichen Welt im kontinentalen Rahmen mittlerweile Usus.

In der Tat ein Hauptunterschied zu 1914, die Einstellung zum Krieg ist heute eine andere. Die Art wie Völker regiert werden hat sich verändert durch die Alphabetisierung. Die direkte Kolonisierung wird heute nicht mehr verwendet, die hat damals für enormen Zündstoff gesorgt. In einem Fall wie dem Syrienkrieg hätten 1914 alle Seiten mit Krieg gedroht oder zumindest geliebäugelt.

 

[Söldner]

Die Aristokratie war am Ende. Die Industriellen und die Fananzelite haben zu der Zeit bereits die Macht übernommen und haben aktiv gegen die jeweiligen Monarchien gewirkt. Allein der Bericht des russischen Innenministers zu den Unruhen 1905 liest sich wie eine Offenbarung. Wer da alles involviert war und was alles an Geld geflossen ist und von wem. Und warum überhaupt die ganze Schoose.

Also im Deutschen Reich oder in GB nicht. Im Gegenteil das "Kartell der schaffenden Stände" also Schwerindustrie und Landwirtschaft standen fest hinter der Aristokratie. Die Leichtindustrie und Finanzindustrie waren zumindest kaiserfreundlich. In Russland und ev. Österreich-Ungarn sah das etwas anders aus. Es war aber nicht so, dass die drei Monarchen die Speerspitze der Kriegstreiber-Partei in ihren Ländern gewesen wären. Das Problem waren weniger die Monarchen oder Adligen sondern, dass die pazifistischen Volksschichten, also Arbeiter in Deutschland und Bauern in Russland, politisch nichts zu sagen hatten.

 

[Camaro]

In der Tat ein Hauptunterschied zu 1914, die Einstellung zum Krieg ist heute eine andere. Die Art wie Völker regiert werden hat sich verändert durch die Alphabetisierung. Die direkte Kolonisierung wird heute nicht mehr verwendet, die hat damals für enormen Zündstoff gesorgt. In einem Fall wie dem Syrienkrieg hätten 1914 alle Seiten mit Krieg gedroht oder zumindest geliebäugelt.

Das ist auf jeden Fall richtig.

Der Erste Weltkrieg ist kein Produkt von einem singulären Ereignis, in dem Falle das Attentat in Sarajevo, sondern ist vor allem einem gesellschaftlichen Wertewandel in den vorangegangenen Dekaden geschuldet. Durch den zunehmenden technischen, gesellschaftlichen und politischen Fortschritt wurde ein Modernisierungsdruck generiert, der ideologischen Orientierungsmustern ein Fundament geschaffen hat.

In nahezu allen europäischen Nationen sorgte der Imperialismus, der zunehmende exklusive Nationalismus, Antisemitismus und vor allem die Militarisierung der Gesellschaft für eine angespannte Situation am Vorabend des Weltkriegs. Das deutsche Kaiserreich ist dabei ein Vorzeigebeispiel:

Die Person Wilhelm II. hatte ein anachronistisches Selbstverständnis vom Gottesgnadentum und besann sich auf neoabsolutistische Herrschaftsideale, die einen pompösen Kaiserkult bedingten. Der junge Kaiser verließ sich vor allem auf Ratgeber aus dem Militärkreis und öffnete ihnen so die Tür in die Politik. In der bürgerlichen Gesellschaft avancierte das Militärische de facto zur "Leitkultur". Ein überkommenes Ehrgefühl, bestimmte Wertevorstellungen, die Allgegenwärtigkeit von Uniformen sowie das Reserveoffizierspatent als Grundlage für die Karriere von Akademikern spiegeln nur Bruchteile des Militarisierungsgrad wider.

 

[Söldner]

Die Person Wilhelm II. hatte ein anachronistisches Selbstverständnis vom Gottesgnadentum und besann sich auf neoabsolutistische Herrschaftsideale, die einen pompösen Kaiserkult bedingten. Der junge Kaiser verließ sich vor allem auf Ratgeber aus dem Militärkreis und öffnete ihnen so die Tür in die Politik. In der bürgerlichen Gesellschaft avancierte das Militärische de facto zur "Leitkultur". Ein überkommenes Ehrgefühl, bestimmte Wertevorstellungen, die Allgegenwärtigkeit von Uniformen sowie das Reserveoffizierspatent als Grundlage für die Karriere von Akademikern spiegeln nur Bruchteile des Militarisierungsgrad wider.

Dieses Erklärungsmuster halte ich eher für pseudohistorisch weil sie halt so schön zum Bild vom militaristischen Preußen/Deutschen passt. "Andere Staaten haben eine Armee, die preußische Armee hat einen Staat." Nur war Preußen eben schon immer militaristisch.

Im Grundsatz kann man sagen, dass der Krieg zwischen 1871 und 1914 nicht ausbrach, weil die beiden mächtigsten Staaten Europas, England und Deutschland, es nicht wollten. Es gab eine Art Modus vivendi, England hat Deutschland die Hegemonie in Europa und Deutschland England die Hegemonie in der Welt überlassen.

 

[Camaro]

Dieses Erklärungsmuster halte ich eher für pseudohistorisch weil sie halt so schön zum Bild vom militaristischen Preußen/Deutschen passt.

Genau das ist aber (leider Gottes) der Fall gewesen...

Im Grundsatz kann man sagen, dass der Krieg zwischen 1871 und 1914 nicht ausbrach, weil die beiden mächtigsten Staaten Europas, England und Deutschland, es nicht wollten. Es gab eine Art Modus vivendi, England hat Deutschland die Hegemonie in Europa und Deutschland England die Hegemonie in der Welt überlassen.

Dem würde ich zu großen Teilen widersprechen. Dass der Krieg bis 1890 nicht ausbrach, ist dem "ehrlichen Makler" Bismarck geschuldet, der ein komplexes Bündnissystem gesponnen hat, das den Frieden auf der Grundlage des Mächtegleichgewichtes in Europa aufrecht erhielt. Ansonsten wäre wohl die Balkankrise Ende der 1870er Jahre am russischen Streben zum Mittelmeer eskaliert. Deutschland hatte bis dato eine halbhegemoniale Stellung: die stärkste Militärmacht, aber gegen eine Koalition der europäischen Mächte chancenlos.

Für die ausländischen Mächte war Bismarck ein Kontinuitätsfaktor, der schließlich wegfiel. Nachdem Wilhelm II. einen "Neuen Kurs" einleitete und mal eben Russland brüskierte und damit letztlich Frankreich aus der Isolation half, begann die "Weltpolitik", die ganz klar anti-britischer Ausrichtung war. Das ist schon an dem von Tirpitz initiierten deutschen Flottenprogramm mit implizierter Risiko-Theorie evident. Deutschland war vor allem um die Jahrhundertwende auf Krawall gebürstet...

Dass es nicht vorher krachte, war wohl mehr günstigen Umständen geschuldet. Das Kaiserreich gab sich eben nicht mit der britischen Stellung in der Welt zufrieden. Tirpitz Pläne orientierten sich an den Thesen vom Amerikaner Mahan, der eine starke Kriegsflotte als Prämisse für eine Weltmachtstellung ansah. Nichts anderes strebte Wilhelm II. letztlich an... Das steht deinen Thesen konträr gegenüber.

 

[Slowmotion]

Wer oder was war denn die Ursache am I. Weltkrieg

Antwort: Die mangelnde Erfahrung eines arroganten deutschen Kaisers Wilhelm II. und ein altersschwacher österreichischer Kaiser, der hereingelegt wurde, in dem man ihm eine Unterschrift für eine Kriegserklärung abschlich. Dazu kam ein russischer Zar, der die Realität zum Leben verloren hatte.

Sry, aber der Hauptgrund für den I. und den II. WK waren die Österreicher.

Zuerst die Habsburger, und dann der Adolf Schicklgruber.

In analoger Weiterführung heißt das: gebt keinem Österreicher Macht, weil der fängt dann gleich den III. WK an.

Ein Arnold Schwarzenegger als US-Präsident, und die Welt lebt gefährlich :/

 

[Benno]

Sry, aber der Hauptgrund für den I. und den II. WK waren die Österreicher.

Zuerst die Habsburger, und dann der Adolf Schicklgruber.

In analoger Weiterführung heißt das: gebt keinem Österreicher Macht, weil der fängt dann gleich den III. WK an.

Ein Arnold Schwarzenegger als US-Präsident, und die Welt lebt gefährlich :/

Wer hatte Dt. den Krieg erklärt, dass waren Gb. und Franz., bitte nicht die Geschichte verfälschen.

 

[senseo]

Und warum haben sie das ? Bitte nicht nur die Geschichte verfälschen, sondern auch nicht einen falschen Zungenschlag einbringen.

 

[Camaro]

Wer hatte Dt. den Krieg erklärt, dass waren Gb. und Franz., bitte nicht die Geschichte verfälschen.

Die Kriegserklärungen waren aber ohnehin nur noch Formsache und der Aggression des Kaiserreiches geschuldet. Die Realisierung des Schlieffen-Plans und dessen Durchsetzung über das neutrale Belgien hat Nachfolgendes zwangsläufig bedingt.

 

[Uwe O.]

Wer oder was war denn die Ursache am I. Weltkrieg

Antwort: Die mangelnde Erfahrung eines arroganten deutschen Kaisers Wilhelm II. und ein altersschwacher österreichischer Kaiser, der hereingelegt wurde, in dem man ihm eine Unterschrift für eine Kriegserklärung abschlich. Dazu kam ein russischer Zar, der die Realität zum Leben verloren hatte.

Es war die Zeit, wo die Monarchien Europas überreif waren, um "gepflückt" zu werden.

Da liegst Du aber komplett daneben.

Uwe

 

[Uwe O.]

Sry, aber der Hauptgrund für den I. und den II. WK waren die Österreicher.

Was den ersten Weltkrieg angeht irrst Du.

Uwe

 

[Uwe O.]

Und warum haben sie das ? Bitte nicht nur die Geschichte verfälschen, sondern auch nicht einen falschen Zungenschlag einbringen.

Genau das hast Du jetzt gemacht.

Uwe

 

[Uwe O.]

Die Kriegserklärungen waren aber ohnehin nur noch Formsache und der Aggression des Kaiserreiches geschuldet. Die Realisierung des Schlieffen-Plans und dessen Durchsetzung über das neutrale Belgien hat Nachfolgendes zwangsläufig bedingt.

Nach der Kriegserklärung durch Frankreich und England passierte erst einmal längere Zeit überhaupt nichts.
Der sog. Sitzkrieg endete im Mai 1940 mit der Operation Weserübung (wer ist als erster in Norwegen. England oder Deutschland).

Uwe

 

[Camaro]

Nach der Kriegserklärung durch Frankreich und England passierte erst einmal längere Zeit überhaupt nichts.
Der sog. Sitzkrieg endete im Mai 1940 mit der Operation Weserübung (wer ist als erster in Norwegen. England oder Deutschland).

Uwe

Ach nein? Was ist mit der Besetzung Luxemburgs noch vor der französischen Kriegserklärung? Oder der Einmarsch in das neutrale Belgien am Folgetag? Die Großoffensiven der deutschen Streitkräfte gegen Frankreich begannen zwar im Vergleich dazu später, aber die Stoßrichtung war schon in den ersten Augusttagen evident, sodass Frankreich die Gefahr erkannte.

Wie kommst du jetzt auf 1940?

 

[busse]

Ach nein? Was ist mit der Besetzung Luxemburgs noch vor der französischen Kriegserklärung? Oder der Einmarsch in das neutrale Belgien am Folgetag? Die Großoffensiven der deutschen Streitkräfte gegen Frankreich begannen zwar im Vergleich dazu später, aber die Stoßrichtung war schon in den ersten Augusttagen evident, sodass Frankreich die Gefahr erkannte.

Wie kommst du jetzt auf 1940?

Von was redest Du ?
Uwe O. redete von 1940 weil das auch Thema war. Luxemburg wurde doch nicht vor der franz. Kriegserkärung besetzt sondern am 10.5.01940 ! Auch 1914 wurde mit der deutschenKriegserklärung an Frankreich Luxemburg am gleichen Tage und nicht vorher besetzt. Neutral ist übrigens der der sich neutral gibt, Belgien hat sich eine feindliche Garantiemacht ins Boot geholt , deshalb stand die belgische Neutralität nur auf dem Papier, ohne eine wirkliche Neutralität zu sein .
busse

 

[Camaro]

Von was redest Du ?
Uwe O. redete von 1940 weil das auch Thema war. Luxemburg wurde doch nicht vor der franz. Kriegserkärung besetzt sondern am 10.5.01940 ! Auch 1914 wurde mit der deutschenKriegserklärung an Frankreich Luxemburg am gleichen Tage und nicht vorher besetzt. Neutral ist übrigens der der sich neutral gibt, Belgien hat sich eine feindliche Garantiemacht ins Boot geholt , deshalb stand die belgische Neutralität nur auf dem Papier, ohne eine wirkliche Neutralität zu sein .
busse

Wenn ich über den Schlieffen-Plan schreibe, dann sollte klar sein, dass ich nicht den Zweiten Weltkrieg, sondern den Ersten meine. Zumal das Threadthema eindeutig auf 1914 abzielt. Deswegen irritiert mich der Bezug auf 1940. Beim Thema Luxemburg muss ich dich enttäuschen: die Besetzung war am 2. August und die Kriegserklärung Frankreich am 3. August.

 

[busse]

Wenn ich über den Schlieffen-Plan schreibe, dann sollte klar sein, dass ich nicht den Zweiten Weltkrieg, sondern den Ersten meine. Zumal das Threadthema eindeutig auf 1914 abzielt. Deswegen irritiert mich der Bezug auf 1940. Beim Thema Luxemburg muss ich dich enttäuschen: die Besetzung war am 2. August und die Kriegserklärung Frankreich am 3. August.

Na klar, aber das waren keine Kampfdivisionen die da mit Paucken und Trompeten kamen, die kamen wirklich erst am 3.-4.8.14 , was da vorher "eimarschierte" war ein Häuflein zur Sicherung in einem eigentliche wohlgesonnenen Land, noch nicht mal in Divisionsstärke, die abends noch Freigang in Luxemburger Gastwirtschaften bekamen. Aber jeder schreibt sich seine "Überfälle" so wie er will....
busse

 

[Camaro]

Na klar, aber das waren keine Kampfdivisionen die da mit Paucken und Trompeten kamen, die kamen wirklich erst am 3.-4.8.14 , was da vorher "eimarschierte" war ein Häuflein zur Sicherung in einem eigentliche wohlgesonnenen Land, noch nicht mal in Divisionsstärke, die abends noch Freigang in Luxemburger Gastwirtschaften bekamen. Aber jeder schreibt sich seine "Überfälle" so wie er will....
busse

Mir geht es auch nicht um die Besetzung an sich, sondern um die Wirkung auf Frankreich. Der Vorstoß auf Luxemburg sollte auch dem letzten Franzosen klar gemacht haben, was Deutschland im Schilde führte.

 

[Söldner]

Dem würde ich zu großen Teilen widersprechen. Dass der Krieg bis 1890 nicht ausbrach, ist dem "ehrlichen Makler" Bismarck geschuldet, der ein komplexes Bündnissystem gesponnen hat, das den Frieden auf der Grundlage des Mächtegleichgewichtes in Europa aufrecht erhielt. Ansonsten wäre wohl die Balkankrise Ende der 1870er Jahre am russischen Streben zum Mittelmeer eskaliert. Deutschland hatte bis dato eine halbhegemoniale Stellung: die stärkste Militärmacht, aber gegen eine Koalition der europäischen Mächte chancenlos.

Für die ausländischen Mächte war Bismarck ein Kontinuitätsfaktor, der schließlich wegfiel. Nachdem Wilhelm II. einen "Neuen Kurs" einleitete und mal eben Russland brüskierte und damit letztlich Frankreich aus der Isolation half, begann die "Weltpolitik", die ganz klar anti-britischer Ausrichtung war. Das ist schon an dem von Tirpitz initiierten deutschen Flottenprogramm mit implizierter Risiko-Theorie evident. Deutschland war vor allem um die Jahrhundertwende auf Krawall gebürstet...

Bismarck, der drei Kriege führte, um Preußens Macht zu stärken, wurde als Friedensgarant und Kontinuitätsfaktor gesehen? Das hat mich noch nie überzeugt. Den "ehrlichen Makler" hat er sich schließlich selbst genannt, wie sagte doch sein Bankier Bleichröder: "Es gibt keinen ehrlichen Makler." Die Russen sahen das bekanntlich ganz ähnliche und waren stinksauer. Der Frieden jedoch war auch ohne Bismarcks Bündnisgetrickse ungefährdet. Frankreich war nicht kriegsfähig, England nicht interessiert, Russland alleine chancenlos.

Dass es nicht vorher krachte, war wohl mehr günstigen Umständen geschuldet. Das Kaiserreich gab sich eben nicht mit der britischen Stellung in der Welt zufrieden. Tirpitz Pläne orientierten sich an den Thesen vom Amerikaner Mahan, der eine starke Kriegsflotte als Prämisse für eine Weltmachtstellung ansah. Nichts anderes strebte Wilhelm II. letztlich an... Das steht deinen Thesen konträr gegenüber.

Richtig, der modus vivendi wurde aufgekündigt. Allerdings auch von England, das auf eine Politik gegen Deutschland einschwenkte und Deutschlands Ambitionen abblockte.

 

[Söldner]

Die Kriegserklärungen waren aber ohnehin nur noch Formsache und der Aggression des Kaiserreiches geschuldet. Die Realisierung des Schlieffen-Plans und dessen Durchsetzung über das neutrale Belgien hat Nachfolgendes zwangsläufig bedingt.

Richtig. Schließlich waren die Verbündeten Frankreich und Russland darin übereingekommen, dass die Mobilisierung den Kriegsausbruch bedeutet, sie mussten sich ja sicher sein, ihren Angriff auf Deutschland koordinieren zu können. Und Russland hatte mobilisiert, damit war der Krieg unvermeidlich.