Diskussion über Grundeinkommen/Bürgergeld:

[Hellmann]

Diskussion über Grundeinkommen/Bürgergeld:

Ein wichtiges und aktuelles Thema in einer Zeit, in der viele Menschen wieder in Armut stürzen und in Not leben müssen.

Gleichzeitig ein Theme, für das sich auch Kreise interessieren, von denen nichts Gutes zu erwarten ist. So fordert bekanntlich auch die FDP ein "Bürgergeld", will aber möglichst jeden "arbeitsfähigen" Empfänger zu Zwangsarbeit verpflichten.

Das an sich naheliegende Grundeinkommen steht in einem engen Zusammenhang mit der Würde des Menschen. Die Bürger sollen nicht durch Not zum Betteln oder in menschenunwürdige Erwerbsverhältnisse gezwungen werden können.

Gleichzeitig ist eine Strategie erkennbar, wie man diese naheliegende und schlecht abzulehnende Forderung ganz blauäugig ad absurdum führt.

Das bedingungslose Grundeinkommen:

Man kann jede Forderung damit erledigen, dass man sie überzieht. So ist auch die schöne Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle in Wirklichkeit nichts als Sabotage.

Die Reichen sollen es bedingungslos auch bekommen, vermutlich jeder, der sich gerade in Deutschland aufhält, egal ob Bürger oder nicht und seit wann.

So schön und human es wäre, aber wir können hier nicht eine Milliarde Inder und Chinesen mit einem menschenwürdigen Grundeinkommen beglücken. Tut mir leid. Nicht dass ich ein Unmensch oder Rassist wäre, aber wenn es auf dieser Erde morgen jedem gleich "gut" gehen soll, dann müssen wir hier alle morgen auch für eine Schüssel Reis arbeiten.

Besser wird es für alle Menschen aber nur dann, wenn wenigstens in einigen Gegenden dieser Erde bessere Verhältnisse politisch durchgesetzt werden.

Dabei wäre diese überzogene Forderung nach einem "bedingungslosen Grundeinkommen für alle" leicht in eine realisierbare und finanzierbare Forderung zu verwandeln.

1. Das Grundeinkommen richtet sich nach der Aufenthaltsdauer im Land. Es gibt also für jedes Jahr in Deutschland genau 5% dieses Grundeinkommens, bis jemand mit 20 Jahren den Anspruch auf ein volles Grundeinkommen erfüllt.

Einfach zu verwirklichen und keine rassische oder sonstige Diskriminierung. Schon wird das Grundeinkommen nicht mehr von Milliarden potentieller Armutsflüchtlinge aus allen Weltgegenden gefährdet.

2. Das Grundeinkommen erhält nur, wer keine entsprechenden Einkünfte aus Arbeit oder Vermögen selbst oder durch engste Familienangehörige erhält.

Das dient dazu, dasss nicht auch die Frau und die Kinder des Millionärs davon finanziert werden müssen. Je weniger insgesamt an Kosten entstehen, desto höher kann es ausfallen und desto besser ist es durchzusetzen.

Diese zwei Punkte müssten schon längst die Grundlage jeder Diskussion über ein Grundeinkommen oder Bürgergeld sein. Vermutlich wären die Kosten für dieses Bürgergeld geringer als die Kosten für die Steuergeschenke an die Reichen seit der rotgrünen Regierung.

Links zur Bürgergelddiskussion:

http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/

http://www.grundeinkommen.de/

Bitte um Diskussion und Ergänzung.

 

[Britta]

HartzIV ist ja sowas wie ein Grundeinkommen. Nur ist es nicht bedingungslos und der Staat sucht nach Wegen, sich der Zahlung zu entziehen. :traurig:

Wenn ich mir anschaue, welche Erniedrigungen sich die Menschen da gefallen lassen müssen...

Über die Kindergeldregelung mache ich mir auch schon sehr lange Gedanken. Kinder sind teuer. Reiche Besserverdiener, die ihre Kinder sowieso gut groß bekommen, bekommen mehr Kindergeld wie Menschen mit niedrigerem Einkommen. Das ist eigentlich eugenisch.

Diese Missstände haben wir nun schon ziemlich lange und keine der Parteien hat sie auch nur angesprochen. Zeigt deutlich die Charaktere diese Leute und ihr Eintreten für soziale Gerechtigkeit.

 

[Hellmann]

HartzIV ist ja sowas wie ein Grundeinkommen. Nur ist es nicht bedingungslos und der Staat sucht nach Wegen, sich der Zahlung zu entziehen. :traurig:

Wenn ich mir anschaue, welche Erniedrigungen sich die Menschen da gefallen lassen müssen...

Ja, das ist der Punkt, dass es ein "erniedrigungsfreies" Mindesteinkommen geben muss, auf das jeder langjährige Bürger und meist ehemaliger langjähriger Steuerzahler einen Anspruch haben muss. Ohne Sanktionen, ohne Zwangsarbeit und ohne sonstige Schikanen.

Eine solche Forderung, HartzIV in eine menschenwürdige Grundsicherung zu verwandeln, wäre jetzt auch überschaubar und finanzierbar. Darauf müssten sich die Aktivisten der Grundeinkommen konzentrieren, statt die Diskussion über die Finanzierung eines Grundeinkommens "für alle" zu führen.

Da könnte man dann auch schrittweise die Parteien und Politiker drauf verpflichten.

Die Diskussion über das berühmte bedingungslose Grundeinkommen für jeden wird in Jahrzehnten nicht zu einem Ziel kommen.

 

[Britta]

Ja, das ist der Punkt, dass es ein "erniedrigungsfreies" Mindesteinkommen geben muss, auf das jeder langjährige Bürger und meist ehemaliger langjähriger Steuerzahler einen Anspruch haben muss. Ohne Sanktionen, ohne Zwangsarbeit und ohne sonstige Schikanen.

Eine solche Forderung, HartzIV in eine menschenwürdige Grundsicherung zu verwandeln, wäre jetzt auch überschaubar und finanzierbar. Darauf müssten sich die Aktivisten der Grundeinkommen konzentrieren, statt die Diskussion über die Finanzierung eines Grundeinkommens "für alle" zu führen.

Da könnte man dann auch schrittweise die Parteien und Politiker drauf verpflichten.

Die Diskussion über das berühmte bedingungslose Grundeinkommen für jeden wird in Jahrzehnten nicht zu einem Ziel kommen.

Man will das nicht, denn schon wären die Arbeitslosen wieder weniger erpressbar und man hätte keine Möglichkeit mehr, ihnen die paar mickrigen Euro auch noch zu verweigern, so wie das im Moment passiert.

Ausserdem wären die Arbeitslosen so auch nicht gezwungen, ihr angespartes Vermögen aufzulösen.

HartzIV war zur Entreicherung der Bevölkerung gedacht und es ist doch gelungen, damit die Binnennachfrage drastisch abzuwürgen.

Und wenn es doch in Zukunft ein bedingungsloses Grundeinkommen geben wird, dann kann man das auch wieder absenken und jederzeit wieder mit Repressalien versehen, wenn man mal wieder beabsichtigt eine Wirtschaftskrise künstlich zu erzeugen.

 

[sinus]

Sehe das ähnlich wie Britta und Du, Hellmann, bist mir ETWAS zu streng;-)

Das Problem ist, m.M.n., dass es zu VIELE Baustellen gibt, um einfach an EINER Schraube zu drehen und dann wird alles besser. Es scheint mir oft so, als ob man - wenn man nur wenige Einstellungne verändert - dass alles nur NOCH komplizierter und NOCH verkorkster wird*g

Breche ich die Lebensgrundlage herunter auf ein absolutes materielles Minimum, komme ich auf ein Stück Land und das Recht dort ein einfaches Holz- oder Steinhaus zu bauen, MIT der Nachbarschaftshilfe, sonst werde ich kaum dauerhaft überleben können;-) (Das Land dient natürlich zum Lebensmittelanbau;-)

Wenn ich das sage ich mal 'NATÜRLICHE' Leben etwas weiter spinne, lande ich auch bei dem 'natürlichen' Einbringen eines jeden, IN die bestehende und wichtige, ja lebenswichtige Gemeinschaft;-)
Ich werde also mich materiell oder auch sozial in die Gemeinschaft einbringen und Ware oder Dienstleistung beisteuern. Auf einer natürlichen Ebene, OHNE jetzt arkribisch aufzurechnen. In dieser Gemeinschaft gäbe es ein relativ ausgeglichenes Geben und Nehmen. Fertig;-)
(PS: In einer 'natürlich orientierten Gemeinschaft gäbe es auch keine Überbevölkerung;-)

Durch Gewaltherrschaft (die GEWALT geht vom Staat aus*g), haben sich MachtZENTREN herausbilden können.
Einer hat viel zu viel und viele haben viel zu wenig;-)
Hartz IV - Bezieher haben WENIGER als ein Stück Land und ein kleines Holzhäuschen hergeben würde. Vor allem haben sie ihre Würde und Unabhängigkeit verloren;-)

Die Lebenserwartung wird dort wohl bei VIELEN Menschen herabgesetzt sein. Nicht nur, weil manche Studien das nahelegen, sondern weil ICH mir das so zusammenreime;-)

Ein bedingungsloses Grundeinkommen, wäre leider nicht bedingungslos. DAS wäre schön;-) ABER: Die Höhe des Grundeinkommens ist ABHÄNGIG von wirtschaftlichen Zusammenhängen;-) Gewaltherrschaft hat die Macht zu bestimmen, wie HOCH ein Grundeinkommen wäre und wie es sich in ZUKUNFT anpassen würde oder auch NICHT (Inflation, etc.).
Fazit: Es GÄBE KEINE Sicherheit. KEINE Lebenssicherheit;-)

Auf die menschliche Gemeinschaft bezogen, ist ein Grundeinkommen auch nicht produktiv, denn EIGENTLICH möchten sich die MEISTEN Menschen KONSTRUKTIV und das Selbstbewusstsein stärkend, in die Gemeinschaft mit einbringen;-) Niemand möchte nutzlos sein, allein, einsam, isoliert und als Schmarotzer leben. Das Schmarotzen ist letztlich eine neurotische Ausprägung alter Verletzungen, die man nicht aufgelöst hat;-) DAS finde ich wichtig, zu verstehen

Die Überflüssigkeit in der Wirtschaft von vielen Millionen Menschen, hat für mich kulturell-psychologische Hintergründe.
Wirtschaft ist pure Psychologie und das wissen DIE da genau;-)
ICH glaube ja, dass in dieser, unserer Kultur immer noch der TRAUM materiellen Überflusses und das Leben in Saus und Braus vorherrscht. Wenn ich hier am Schreibtisch sitze und es geht morgens auf 5-6 Uhr zu, dann bricht eine Explosion los: Hunderte, Tausende von Menschen BRAUSEN mit einer bahnbrechenden und zerstörerischen und disharmonischen Aggression in die Welt - zur ARBEIT, sagt man so;-) Es ist so wie an den Wühltischen oder vielmehr dem Klischee davon*g Doch, ich erinnere mich: DAMALS.. da standen die Türken mit riesigen Plastiktaschen bei C&A vor Ladenöffnung Schlange und plünderten die Sonderangeboten in den Wühltischen. Die waren aber doch etwas gelassener, im Vergleich zu dem, was hier morgens täglich für ein Wirbelsturm anbricht. Viell. liegt das auch daran, weil Arbeit knapp ist und der Erste am Arbeitsplatz dann auch 'ätsch' seinen Arbeitsplatz behält*g So nach dem Motto: Aufgestanden, Platz vergangen?*g
Es ist ein richtiges Hingeprügel und hat nichts von Gelassenheit, bei sich sein, Vertrauen, etc. Da treiben sich Menschen masslos an, um dann mal zu.. Um dann mal das u. das sich leisten zu können. Um dann, WENN, SPÄTER. In den Urlaub fahren zu können. Sich etwas leisten zu können, später dann. Oder am Monatsanfang, etc. Sie leben dort hinten da und nicht jetzt. Was ist jetzt? Bloß nicht hinschauen:rolleyes2:
Weil ich möchte mir ja das und das kaufen und ich möchte Status, weil ich das toll finde. U. ich möchte Geld für später oder für den Urlaub oder für Weihnachten, etc.
U. dafür möchte ich mich aus dem Bett quälen und mich irgendwo hinpeitschen? Oder ich habe Angst vor Arbeitslosigkeit? Oder vor Hartz-IV. Nein, nicht, weil ich dann sowenig Geld habe, sondern weil dann die Leute abfällig über mich denken.. könnten;-)
Was sage ich denen dann, wenn sie mich fragen: Was arbeiten Sie?

Um dort wirklich etwas ändern zu können, müsste sich die Machtkultur GRUNDLEGEND ändern. Die Menschen müssten Raum bekommen, um sich einbringen zu KÖNNEN. Das müsste ersteinmal gern gesehen sein und als natürlicher Bestandteil verstanden sein, innerhalb einer Kultur. Wenn ich meine Mutter pflege, wenn ich Kinder aufpasse, wenn ich mich um vieles - innerhalb meiner Gemeinschaft - kümmere und mich kreativ einbringe.. Dann müsste das eben mit einem vernünftigen Grundeinkommen honoriert werden.
Gesellschaftlich müsste diese Neurose von: 'Was kann ich abzocken, OHNE zu arbeiten?', völlig verschwinden;-) Das kann aber nur unterstützt werden, wenn eben ein Einbringen wirkich unterstützt würde. Ein INDIVIDUELLES und der Persönlichkeit entsprechendes Einbringen und kein Druck zum Verbiegen und Verbrechen;-) Das Grundeinkommen (welches auch das Recht auf gesunde Nahrung mit einbezieht, etc.), wäre dann der ERSATZ für das Stück Land und das kleine Häuschen;-)
Was da jetzt passiert.. tja.. das hat wenig mit Menschenwürde, Kultur- und Lebenswürde - ganz allgemein - zu tun, finde ICH;-)

Was kann man/ich machen/tun?

Selbstbewusstsein entwickeln. Kreativität fördern, anstatt abzuhängen und abzubauen;-) Menschlichkeit in den Fordergrund stellen und auch die Beamten, die Unmenschliches tun, als MENSCHEN sehen, die auch oft blind, neurotisch und ängstlich sind;-) U. zu guter Letzt: Das Ganze als Möglichkeit zur spirituellen Entwicklung zu sehen, damit die Entwicklung dort auch voran geht;-) Ich kann der Erste sein und andere anstecken;-) Ich kann eine andere Mentalität entwickeln und auch entwicklen helfen und erkennen, wofür materielle Egomanie steht und erkennen, dass Freiheit ein anderes Word ist für: Nothing left to lose.
U. das heißt nicht NUR, dass das Verlieren auf das Materielle bezogen wäre*g Sondern eher die ANGST davor, etwas zu verlieren;-)

 

[Beverly]

Ich halte ein bedinungslosen Grundeinkommen für richtig und wichtig. Idealerweise als "negative Einkommenssteuer", die alle bekommen und die von der Steuerschuld abgezogen wird.
Bei 10 000 Euro pro Person und Jahr wären das bei 82 Millionen Menschen 820 Milliarden Euro. Einerseits eine Menge Geld, andererseits entfallen dann auch die ca. 167 verschiedenen Transferleistungen und eine Menge Bürokratie.
Es müssten also weitaus weniger als die 820 Milliarden Euro pro Jahr aufgebracht werden und vielleicht bekäme man es sogar kostenneutral hin.
Wobei das Grundeinkommen auch zu Konsum und Nachfrage für die Wirtschaft wird.

Wenn "man" denn wollte :rolleyes2:

 

[deserd]

Hallo Sinus,

ein sehr interessanter Beitrag von dir zu vielen Punkten.

Da ich grad nicht so viel Zeit haben, ein paar Gedanken zur Machtkultur, von der du denkst, dass sie geändert werden müsste. Im Prinzip stimme ich dir auch zu, ich bin auch eine Art "Macht-Gegner", und werde das andiskutieren.

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Um dort wirklich etwas ändern zu können, müsste sich die Machtkultur GRUNDLEGEND ändern. Die Menschen müssten Raum bekommen, um sich einbringen zu KÖNNEN. Das müsste ersteinmal gern gesehen sein und als natürlicher Bestandteil verstanden sein, innerhalb einer Kultur. Wenn ich meine Mutter pflege, wenn ich Kinder aufpasse, wenn ich mich um vieles - innerhalb meiner Gemeinschaft - kümmere und mich kreativ einbringe.. Dann müsste das eben mit einem vernünftigen Grundeinkommen honoriert werden.
Gesellschaftlich müsste diese Neurose von: 'Was kann ich abzocken, OHNE zu arbeiten?', völlig verschwinden;-) Das kann aber nur unterstützt werden, wenn eben ein Einbringen wirkich unterstützt würde. Ein INDIVIDUELLES und der Persönlichkeit entsprechendes Einbringen und kein Druck zum Verbiegen und Verbrechen;-) Das Grundeinkommen (welches auch das Recht auf gesunde Nahrung mit einbezieht, etc.), wäre dann der ERSATZ für das Stück Land und das kleine Häuschen;-)
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Hypothesen usw:
- Machtkultur und die "Macht" der "Machtigen" zu wandeln, umzuwandeln, das anzugehen, da müsste man jetzt praktisch-philosphisch-praktisch nachdenken, uns anstrengen, unsere Köpfe anstrengen.

Man muss einfach sehen - aus Erfahrung - was passiert: "die derzeitig herrschende Macht", vor allem die politischen Machtträger, würden ein Infrage-Stellen der -wie auch immer - legitimierten Macht als Frontal-Angriff verstehen, und sie - vor allem die politischen Machtträger zeigen dies auch gern in Form von verschiedenen Reaktionen auf die gegenwärtig immer noch etwas angeheizte Diskussionen bezüglich Machtmißbrauch, Überwachung der Gesellschaft, des Internets usw usf.

Im Moment fällt mir auch kein Weg ein, diese Fronten zu beseitigen oder wenigstens in ihrer Härte aufzulösen.

- Die Macht direkt anzugreifen (selbst relativ sachliche Kritik würde als Angriff als Infragestellen der Legitimation gewertet würden) hat also scheinbar keinen Erfolg.
- Es besteht eventuell die Möglichkeit, andere Wege zu finden, um die Konfrontation "Menschen, Bürger" vs "Politiker" etwas aufzuweichen. Ich finde,dass dieser Weg noch viel wenig beachtet wurde. Ergänzend würde ich schon mal darauf hinweisen, dass es z. B. nicht einfach ein leichter Weg über die Formel "mehr Geld für Alle (Armen)" und das trotz allem gutgemeintem Geist immer noch genügend Fallen und Fallstricke lauern. - Ich gebe jetzt mal den Tipp, dass jed_r versuchen kann, darüber nachzudenken, "was ich dazu beitragen könnte, was einfach ohne viel Geld möglicherweise brauchbares geleistet werden könnte, dass evtl mehr als nur einer Person hilfreich ist. - Natürlich wird immer mit Argwohn, Profilier-Denken und Konkurrenz-Angst gerechnet werden müssen.

Man sollte einfach Wege suchen, mit Selbstkenntnis darüber, was mir selber am liebsten liegt und etwas Vorstellung darüber, was alles einer*m blühen kann.

Also: Irgendwas erfinden, das mehrere gebrauchen, das nicht die Welt kostet - billig oder schöner gesagt preiswert ist, am besten Niemandem schaden bzw diesen Personen-Kreis klein dimensionieren und diese vorher ansprechen. Wenn es denn auch noch Spaß macht, nd das nicht nur mir, um so besser!

(so, meine Zeit ist leider vorerst um ...)

 

[oloool]

Wenn "man" denn wollte :rolleyes2:

Naja, so einfach ist das nicht.

Ich verkaufe ja nicht mein Haus gegen ein Bündel Papier
oder eine Excel-Tabelle...


Geld ist eine virtuelle Ressource.
Man kann sie aus Nichts schaffen, potenzieren und vernichten –
mit einem Tastendruck.


Geld ist kein Grund für Handel, wenn dem Geld keine realen Werte hinterlegt sind. Reale Werte müssen aber erschaffen werden.
Das braucht mehr als einen Tastendruck...



Gestern mal wieder den Prof. Dr. Sinnlos vom Institut für sozialistische Planwirtschaft gehört: Sie lehnen Mindestlöhne ab, um die Löhne aus Arbeit senken zu können. Herr Sinnlos favorisiert die "soziale" Lohnaufstockung durch den "Staat", also den SteuerZAHLER, also diejenigen, die noch in vernünftigen Arbeitseinkommen stehen: Unternehmer, die "zu hohe" Löhne zahlen, werden wettbewerbsunfähig ("Managementfehler") und ihre Angestellten verlieren dennoch an Kaufkraft. Das ist ein Würgegriff, nicht nur für die einzelnen Menschen auch für den Staat, dessen fiskalisches Umsatzvolumen sinkt, während die Verschuldung galoppiert.


Wem gehört eigentlich das ganze Geld, dessen sich die BRD verschuldet hat? Und was wird beim Pfandleiher verbleiben, wenn sie zahlungsunfähig, bankrott ist?

 

[jovi]

Wem gehört eigentlich das ganze Geld, dessen sich die BRD verschuldet hat? Und was wird beim Pfandleiher verbleiben, wenn sie zahlungsunfähig, bankrott ist?

sind das rhethorische fragen oder möchtest du dazu ein paar vermutungen?
(die ganze wahrheit wird wohl nur sofin, finanzminister & pfandleiher wissen)