Kann jemand reich sein, ohne jemanden auszubeuten?

[franktoast]

dazu sollte man am besten die gäste fragen ob sie dem commedian 11 000 angedacht haben und der kellnerin 40.

Naja, man kann ja einfach gucken, welcher Name auf dem Ticket steht, für das sie 25€ bezahlt haben. Für welche Kellnerin bezahlst du 25€ + den regulären Preis fürs Trinken + Trinkgeld?

ich weiss es nicht. aber ich weiss, dass der commedian das recht hat das geld einzustecken. der commedian darf auch erkennen, dass rechte auch pflichten mit sich bringen. und er darf seine pflicht erfüllen, ohne dass sie vom gesetzgeber festgelegt wird.

der mann hat die freiheit sich zu entscheiden: bin ich fair oder ein ars*h. die entscheidung muss er selber treffen, so ist das aktuelle system.

Naja, es liegt gar nicht in seiner Hand, was die Kellnerin bekommt. Nehmen wir an, ein Ingenieur verdient 4000€ im Monat und die Frisörin nur 2000€. Soll er jetzt für den Haarschnitt 1000€ bezahlen, weil Haare nun mal wichtig sind? Die Kellnerin bekommt in dem Beispiel eh schon weit mehr als andere Kellnerinnen und das ist wohl fair.

 

[franktoast]

Es geht in dem Beispiel mehr darum, dass in einer sehr Eigntünerfreudlichen Gesellschaft dann niemand mehr Zugang hätte auf Dinge, die zuvor öffentlich waren. Oder statt Grundwasser aus dem Wasserhahn nun Wasser in Flaschen kaufen müsste. Das ist natürlich nicht erstrebenswert. Die Schweden haben beispielsweise ihr s.g. Jedermansrecht - was der Allgemeinheit sehr hohe Rechte gegenüber den Eigetümern einräumt - und die Deutschen ihre wie ich finde recht ausgewogengen Bestimmungen, was z.B. Forst- und Bergrecht betrifft.

Wenn jemand das Grundwasser kauft und dir kein Leitungswasser verkaufen will, dann ist das die Sache des Käufers. Er wird da nicht wenig dafür hinlegen müssen, da die Verteilung von Grundwasser ein sehr ertragreiches Geschäft ist, also wird der Verkäufer Einiges verlangen. Aber wenn es dann so ist, dann ist es so. Dann werden die Einwohner dann entsprechend wegziehen müssen, wenn ihnen das nicht gefällt.

Der Quellensteuersatz liegt doch bei 25% während sehr hoch besteuerte Einkommen bei bis zu 50% liegen können - oder irre ich mich ?

Wenn du ein Unternehmen als Personengesellschaft besitzt, bezahlst du im Schnitt 15% Gewerbesteuer und ganz normal die Einkommenssteuer mit 47,5% Spitzensteuersatz. Allerdings kann man bei Letzterer die Gewerbesteuer maximal 15% anrechnen, wodurch es effektiv auf 47,5% kommt. Allerdings kann die Gewerbesteuer auch +über 15% sein wie zB. in München.

Solltest du dein Unternehmen in eine Kapitalgesellschaft wie GmbH oder AG umwandeln, dann bezahlst du auf deinen Gewinn erst 15 KapSteuer + 15% Gewerbesteuer. Übrigen bleiben 70, auf die du nochmal 25% Abgeltungssteuer bezahlst. 30 + 70*0,25 = 47,5%

Und das ist kein Zufall

 

[franktoast]

Also ein Arbeitnehmer (Kellner) schafft ja nicht eine "Leistung" von Summe xxx.

Natürlich tut er das. Irgendwo muss der Umsatz ja her kommen. Nur die Leistung auf eine Person runterzurechnen ist natürlich schwierig bis unmöglich. Aber es wird in der GuV deutlich ersichtlich sein, wenn ein Unternehmer jedem Mitarbeiter mehr bezahlt als er ihm bringt.

Aber mit Ausbeutung hat das nichts zu tun. Es sei denn, eine Notlage würde ausgenutzt.

Nehmen wir das klassische Wüstenbeispiel. Du bist allein in einer Wüste mit einem Sack Geld, in dem dein komplettes Erspartes von 100 000€ ist. Aber du hast kein Wasser und würdest die nächste Stunde nicht überleben. Dann komm ich vorbei und biete dir meine 2Liter Flasche Wasser, die ich für 50Cent gekauft habe, gegen deinen Sack Geld. Nun könnte man sagen, ich beute dich aus. Andererseits rette ich dir ganz klar das Leben. Und beides widerspricht sich ein wenig. Was von Beiden tue ich? Ausbeuten oder Leben retten? Nochmal: Du würdest ohne mich sterben. Also was von beiden ist es bzw. erläutere mir die Definition von "Leben retten".

 

[hoksila]

Natürlich tut er das. Irgendwo muss der Umsatz ja her kommen. Nur die Leistung auf eine Person runterzurechnen ist natürlich schwierig bis unmöglich. Aber es wird in der GuV deutlich ersichtlich sein, wenn ein Unternehmer jedem Mitarbeiter mehr bezahlt als er ihm bringt.


Nehmen wir das klassische Wüstenbeispiel. Du bist allein in einer Wüste mit einem Sack Geld, in dem dein komplettes Erspartes von 100 000€ ist. Aber du hast kein Wasser und würdest die nächste Stunde nicht überleben. Dann komm ich vorbei und biete dir meine 2Liter Flasche Wasser, die ich für 50Cent gekauft habe, gegen deinen Sack Geld. Nun könnte man sagen, ich beute dich aus. Andererseits rette ich dir ganz klar das Leben. Und beides widerspricht sich ein wenig. Was von Beiden tue ich? Ausbeuten oder Leben retten? Nochmal: Du würdest ohne mich sterben. Also was von beiden ist es bzw. erläutere mir die Definition von "Leben retten".

Jetzt mußt DU sterben, weil Du nun das gleiche Problem hast.
Sack voll Geld und kein Wasser.
Brüderlich teilen wäre vielleicht besser gewesen.

 

[werner100]

Natürlich tut er das. Irgendwo muss der Umsatz ja her kommen. Nur die Leistung auf eine Person runterzurechnen ist natürlich schwierig bis unmöglich. Aber es wird in der GuV deutlich ersichtlich sein, wenn ein Unternehmer jedem Mitarbeiter mehr bezahlt als er ihm bringt.


Nehmen wir das klassische Wüstenbeispiel. Du bist allein in einer Wüste mit einem Sack Geld, in dem dein komplettes Erspartes von 100 000€ ist. Aber du hast kein Wasser und würdest die nächste Stunde nicht überleben. Dann komm ich vorbei und biete dir meine 2Liter Flasche Wasser, die ich für 50Cent gekauft habe, gegen deinen Sack Geld. Nun könnte man sagen, ich beute dich aus. Andererseits rette ich dir ganz klar das Leben. Und beides widerspricht sich ein wenig. Was von Beiden tue ich? Ausbeuten oder Leben retten? Nochmal: Du würdest ohne mich sterben. Also was von beiden ist es bzw. erläutere mir die Definition von "Leben retten".

Du würdest auch sterben in Deiner Wüste, weil Du nun den Geldsack hast und kein Wasser mehr.
Wenn Du aber soviel Wasse hast, dass es für beide reicht, dann teile und zeige Dich grosszügig, der andere wird Dir das auch finanziell danken. ohne sich ausgebeutet zu fühlen.

Du musst ihm aber nicht ständig auf die Nase binden, dass Du der grosse Lebensretter bist, es genügt, wenn Du abwartest, wie er reagiert.
Du brauchst ihn notfalls nur zu bitten, seinerseits Dich aus bestimmten finanziellen Engpässenzu befreien. Das wird er verstehen.

 

[jovi]

Naja, man kann ja einfach gucken, welcher Name auf dem Ticket steht, für das sie 25€ bezahlt haben. Für welche Kellnerin bezahlst du 25€ + den regulären Preis fürs Trinken + Trinkgeld?


Naja, es liegt gar nicht in seiner Hand, was die Kellnerin bekommt. Nehmen wir an, ein Ingenieur verdient 4000€ im Monat und die Frisörin nur 2000€. Soll er jetzt für den Haarschnitt 1000€ bezahlen, weil Haare nun mal wichtig sind? Die Kellnerin bekommt in dem Beispiel eh schon weit mehr als andere Kellnerinnen und das ist wohl fair.

einfach gucken, welcher name auf dem ticket steht reicht nicht. wenn ich in die disko gehe, gucke ich auch nicht welcher dj auf dem ticket steht.

geld ist nicht gleich geld, sonder auch anspruch auf fremde arbeit.
wenn jemand nicht arbeitet und möchte das andere für ihn arbeiten, wie nennt man das?
wenn jemand einen raffinierten trick findet, dass andere ihm das geld freiwillig geben, ist es dann arbeiten?

in der marktwitschaft, wie wir es haben, geht für einen anderen arbeiten über mehrere ecken. die kellnerin arbeitet für den besucher. der besucher bezahlt den commedian, er bezahlt den vermieter, der vermieter bezallt die kellnerinnen. jemand kontrolliert den geldfluss und zweigt sich seinen kuchenstück ab, dass er mein verdient zu haben. es liegt an ihm, ob er es fair macht. oder ob er den kopf in den sand steckt, sich blöd stellt und opportun handelt ... oder seine verantwortung wahrnimmt.

und jetzt die hauptfrage: kann ein durch und durch anständiger mensch reich sein?

 

[franktoast]

Jetzt mußt DU sterben, weil Du nun das gleiche Problem hast.
Sack voll Geld und kein Wasser.
Brüderlich teilen wäre vielleicht besser gewesen.

Klar. Das Idealbild des Menschen ist sicherlich ein anderes als die Realität. Am besten wäre es auch, wenn jeder völlig selbstlos wäre. Ist aber nun mal nicht so. Ich werd nicht den ganzen Tag in der Wüste rumlaufen, um dir das Wasser am Ende zu schenken.

 

[franktoast]

Du würdest auch sterben in Deiner Wüste, weil Du nun den Geldsack hast und kein Wasser mehr.
Wenn Du aber soviel Wasse hast, dass es für beide reicht, dann teile und zeige Dich grosszügig, der andere wird Dir das auch finanziell danken. ohne sich ausgebeutet zu fühlen.

Du musst ihm aber nicht ständig auf die Nase binden, dass Du der grosse Lebensretter bist, es genügt, wenn Du abwartest, wie er reagiert.
Du brauchst ihn notfalls nur zu bitten, seinerseits Dich aus bestimmten finanziellen Engpässenzu befreien. Das wird er verstehen.

Ich weiß. In der Theorie wollen wir alle wie Jesus sein und erwarten das auch von anderen.

 

[hoksila]

Klar. Das Idealbild des Menschen ist sicherlich ein anderes als die Realität. Am besten wäre es auch, wenn jeder völlig selbstlos wäre. Ist aber nun mal nicht so. Ich werd nicht den ganzen Tag in der Wüste rumlaufen, um dir das Wasser am Ende zu schenken.

Ich sprach doch von teilen. Du hättest die Hälfte des Geldes bekommen.

 

[Berliner Kindl]

Man stelle sich vor, ein Comedian geht auf Tour. Dazu benötigt er kein Personal. Er mietet nur Säle für 1000€ und hat selber Kosten von 500€ (Übernachtung, Anreise etc.), die ihm eine Box und ein Mikrofon zur Verfügung stellen. Die Gäste haben Hunger und Durst. Für die Verpflgung ist der Saalbesitzer verantwortlich und streicht auch das Geld dazu ein. Quasi ein Win-Win.

Er macht 100 Veranstaltungen im Jahr, zu dem jedes mal 500 Besucher kommen die jeweils 25€ bezahlen. Ein Auftritt dauert 2 Stunden. Pro Auftritt verdient er also 11 000€. Im Jahr sind das 1,1Mio.€

Dieser Künstler ist also Millionär. Die Frage ist nun, ob die Person jemanden ausbeutet oder das einfach nicht gerecht wäre. Vielleicht werden hier die Kellner ausgebeutet (10€ Stundenlohn + 10€ Trinkgeld pro Stunde)? Oder der Saalbesitzer, der durch ihn 1000€ + viel Umsatz macht? Oder der Taxifahrer, der den Komiker vom Hotel zum Saal bringt?

Ich bin auf eure Antworten gespannt

Franktoast ist wieder da und erklärt die Welt immer noch mit seiner Sparschwein-Logik. Sollte man darauf noch eingehen? Ich meine: Nein.

 

[sportsgeist]

Du hast ihn nicht verstanden, es geht nicht um volkseigene Betriebe, es würden Genossenschaften entstehen und das ist etwas ganz anderes.

ich wüßte nicht, dass in unserem freiheitlichen System die Gründung von Genossenschaften verboten wäre.
allerdings gründen die sich nicht von alleine, oder weil man ständig seine Forderungen lediglich in ein Internetforum schreibt ...

die Welt ist halt inzwischen voller Couchhelden und Couchrevoluzzer ...

 

[sportsgeist]

„Volkseigen und Privatbesitz“ sind Unternehmen auch in einer Zinswirtschaft. Oder gehören Aktionäre und Unternehmer nicht zum Volk?

Du verwechselst Volkseigentum mit Staatseigentum. Staatliche Unternehmen haben in einer freien Marktwirtschaft keine Chance, sofern sie im freiem Wettbewerb bestehen müssen. Das selbe gilt auch für heutige Unternehmensmodelle! Ein durchschnittlicher Arbeitnehmer besitzt heute selten Produktionsmittel, oder ist an ihnen beteiligt. Dieses Verhältnis wird sich in einer echten Marktwirtschaft verschieben. Unter wirklich freien Wettbewerbsbedingungen, ist Geld und Sach-Kapital eben keine „Schwanzverlängerung“ mehr.

Ein kapitalistisches Unternehmen könnte sich unter wirklich freien Wettbewerbsbedingungen eben sowenig halten, wie staatlich geführte Unternehmen.

Mal abgesehen vom geringen Arbeitsertrag, wird heute jede Menge Zeit, Kraft und Nerven in Grabenkämpfe gegen Kollegen verschwendet. Auch gibt es oft nur geheucheltes/erzwungenes Interesse an Produktion und den betriebsinternen Abläufen.
Das würde sich sofort ändern, wen die Mitarbeiter gleichzeitig Hauptaktionäre sind, also Fleiß, Achtsamkeit, gute Ideen oder eben auch Versagen und Fehler am Monatsende als schwarze Zahl präsentiert bekommen.

Natürlich ist niemand gezwungen, Unternehmensanteile zu erwerben. Solche "Mitarbeiter" dürften dann wohl sehr gefragt sein... ;-)

Warst Du schon mal auf einer Aktionärsversammlung? Das ist absolut unerträglich! Da wird Leuten in den Arsch gekrochen, die keinerlei Fachkenntnisse haben und sich weder körperlich noch geistig an der Produktion beteiligen. Das wird es in einem vernünftigen Wirtschaftssystem, mit freien Märkten und wirklich freien Wettbewerbsbedingungen nicht mehr geben. Weil Geld zu einem hocheffizienten, aber gleichzeitig neutralen(!) Tauschmittel geworden ist.

Lese dir das Buch in meiner Signatur durch. Da wird alles nochmal mit einfachen Worten, aber genau erklärt.

es steht jedem frei sich Aktien zu kaufen, auch und besonders von seinem "eigenen" Unternehmen.

Allerdings sind 98% der Unternehmen in Deutschland gar keine Aktiengesellschaften und 85% der Beschäftigen sind gar nicht in großen Konzernen oder AGs beschäftigt.

und die meisten Arbeitnehmer sind genau deswegen Arbeitnehmer, weil sie das unternehmerische Risiko ganz bewußt nicht haben und auch nicht tragen wollen!
Ich weiß, es gibt leistungslose Einkommen :rolleyes2: ... allerdings nur in theoretisch herrumpalvernden Internetforen. Draußen in der realen Welt muss man dafür jede Menge Risiko und Vorleistung tragen, was dieses angeblich leistungslose Einkommen dann nicht mehr ganz so leistungslos und attraktiv macht.

 

[sportsgeist]

Mit Freiheit kann niemand etwas anfangen - weil er dazu Zwänge kennen und beherrschen muss.
Und Zwänge sind von Geburt an vorhanden und beruhen auf Unwissenheit.

Also vor der Freiheit steht erstmal der Zwang der Unkenntnis und wer soll die auf freiheitlicher Basis beseitigen?

Ein Unding -der notwendige Unterricht läuft zwangsweise ab, soll er einiger Massen effektiv und zeitsparend sein.
Freiheit ist daher kein Kriterium für erfolgreiches Handeln, sondern erst der Besitz von Information nach Inhalt und Anwendung.
Wer klüger ist als andere und das ausnutzt ist der Gewinner auf unredlicher Basis und sucht seine Vorteile bei den sog. Dummen oder Desinformierten.
Das geht auf Dauer aber nicht ohne Gegenwehr der Betroffenen, sie werden sich den Trickser schnappen und ihn zur Verantwortung ziehen.
Z.B. mit Regressansprüchen gegen den VW-Dampfer in Wolfsburg, was die
Abgaswerte von Diesel-Fahrzeugen betrifft.

Und was passiert , wenn ein ganzes Volk von Dummen regiert wird, die nicht im Stande sind, die anstehenden Probleme in der Gesellschaft zu lösen und dafür ersatzweise Signale in alle Welt senden:"Kommt alle her und bedient Euch"

Und das eignene Volk als Weltsozialamt missbrauchen , ohne dass wieder nur eines der anstehenden Probleme gelöst wird.
Ist das die Freiheit der Dummen, andere noch Dümmere ins Messer laufen zu lassen?
Es ist doch das beste Beispiel dafür, dass Freiheit zu nichts führt, wenn sie nicht durch anständige und zielgerichtete Zwänge allseits erwünschte Ergebnisse der Lebensverbesserung erbringt. Und Davon ist heute in Deutschland nichts vorhanden!
Freiheit hat ihre Grenzen und es wird Zeit, dass diese Grenzen den Verursachern
der Moderne gezeigt werden.

deine stark depressiven und nach Totalitarismus sehnenden Miesmachereien sind nichts für lebens- und freiheitsbejahende Menschen, also mit anderen Worten nichts für die absolute Mehrheit.

geh am Besten mal zu ner Beratungsstelle für Depressionen.

 

[franktoast]

einfach gucken, welcher name auf dem ticket steht reicht nicht. wenn ich in die disko gehe, gucke ich auch nicht welcher dj auf dem ticket steht.

Bei unsrem Fall tut man das aber.

geld ist nicht gleich geld, sonder auch anspruch auf fremde arbeit.
wenn jemand nicht arbeitet und möchte das andere für ihn arbeiten, wie nennt man das?
wenn jemand einen raffinierten trick findet, dass andere ihm das geld freiwillig geben, ist es dann arbeiten?

Wenn du deinen Fernseher verkaufst, ist das Arbeit? Da könnte man darüber philosophieren. Wichtig ist, dass andere einem Geld geben, da sie das freiwillig wollen. In der Regel ist es so, dass sie im Gegenzug eine Leistung dafür bekommen. Wenn du mir zB. Geld leihst, ist das aus meiner Sicht natürlich eine Leistung. Ich bezahl dir die Zinsen nicht, weil du so gut aussiehst

in der marktwitschaft, wie wir es haben, geht für einen anderen arbeiten über mehrere ecken. die kellnerin arbeitet für den besucher. der besucher bezahlt den commedian, er bezahlt den vermieter, der vermieter bezallt die kellnerinnen. jemand kontrolliert den geldfluss und zweigt sich seinen kuchenstück ab, dass er mein verdient zu haben. es liegt an ihm, ob er es fair macht. oder ob er den kopf in den sand steckt, sich blöd stellt und opportun handelt ... oder seine verantwortung wahrnimmt.

Ich denke nicht, dass eine Person da die Wahl hat, etwas unfair zu machen. Wenn du sagst, du leihst mir Geld und willst 10% Zinsen, dann ist das aus meiner Sicht nicht fair und ich geh zu einem anderem Geldgeber, der weniger Zinsen verlangt. Was die Produktion bzw. Wertschöpfungskette tatsächlich beeinflusst, ist der Marktpreis bzw. Angebot und Nachfrage. Und das kommt durch einen freiwilligen Austausch von Arbeit/Zeit/Fähigkeiten, Eigentum etc. zu Stande.

und jetzt die hauptfrage: kann ein durch und durch anständiger mensch reich sein?

Natürlich. Du kannst ja auch den Fall nehmen, dass du ein Unternehmen gründest und die Massen dein Produkt wollen. Dein Unternehmensanteil ist irgendwann Milliarden werden. Am Ende spendest du dein gesamtes Vermögen. Warst du hier anständig? Du warst zumindest mal ziemlich reich.

 

[franktoast]

Ich sprach doch von teilen. Du hättest die Hälfte des Geldes bekommen.

Achso. Das wäre ja trotzdem nur eine moralische Vorstellung, was man tun sollte. Es geht ja darum, ob hier Ausbeutung vorliegen würde, obwohl der eine dem anderen das Leben rettet. Das scheint kein Widerspruch zu sein. Man kann gleichzeitig jemanden retten und ausbeuten, oder?