Linken-Parteitag!

[Bendert]

Sorry, ich dachte nicht daran, dass Sie Compa das gleich wieder als Ami-Bashing auffassen, wenn ich von westlicher Welt schreibe. Ich ging einfach von mir als Bewohner der westlichen Welt aus. Und mir würde eigentlich schon weit weniger als die von Kipping genannte Größe reichen um ein materiell, für meine Maßstäbe, überaus luxuriöses Leben zu führen.



Naja nicht wer für was sein Geld ausgibt interessiert mich. Ich frage mich vielmehr wer für was soviel Geld "verdient". Gerade das Managerbeispiel steht doch außerhalb jedes normalen Maßstabs. Bei Sportlern könnte man da grad weitermachen. Oder wie schon gesagt wurde ist es nachvollziehbar, dass ein Mensch der faktisch niemals das x-fache eines anderen leistet, aber das xxx-fache dafür bekommt? Nicht dass ich sagen würde alle sollten gleich viel bekommen aber die Schere ist doch sehr weit auseinander. Da bin ich ziemlich bei Dummies Meinung in #17.

Angebot und Nachfrage - ganz einfach.
Es spielt auch keine Rolle, wie weit die Schere auseinandergeht: solange es eine ausreichend starke MITTE gibt.
Es nutzt nichts und nützt niemandem, die Extreme gegeneinander auszuspielen - man muß dafür sorgen, daß die Achse intakt bleibt, dann können die Enden soweit auseinanderstehen, wie sie wollen.

Gruß -
Bendert

 

[Ei Tschi]

lieber [MENTION=1427]Ei Tschi[/MENTION]
hier "perzeptierst" du aber doch nun sehr - ich sag mal - "eigenwillig".
Ja, es gibt Leute die richten sich mit "Staatsstütze" ein.
Aber die Wenigsten davon tatsächlich aus intrinsischem Schmarotzertrieb,
sondern oft aus Resignationstrotz,
Motto: "Ihr wollt mich nicht - na und, ich WILL euch auch nicht".
denen kein Geld geben bedeutet Beschaffungskriminalität fördern
und da fiele mir - statt Arbeitslager - eher Motivationstraining ein.

Lieber Dummi, freilich hast Du hier recht. Ein Stück weit. Bei meiner [MENTION=1049]Mutter-Theresa[/MENTION]-Attacke hier kam dieser Gerechtigkeitsaspekt meinem Ärger unter die Räder. Zutreffendes, was die Abgrenzung der Gerechtigkeitsparameter hinsichtlich Ursache und Wirkung anlangt, müsste man allerdings ermitteln. Ich glaube nicht, dass es bereits Erhebungen dazu gibt. Denn immernoch ist Gerechtigkeit unter Menschen nur ein ordentliches Gefühl ... Letztlich könnte man die große Entschuldigung für alles in Vermächtnis des Hirnlottos sehen, das uns zu Optimisten oder Pessimisten macht mit weitreichenden Folgen auf unsere Lebensentwicklung.

 

[franktoast]

Fände ich gut. In der Hinsicht war ich auch schon immer bei den Linken. Ich habe und werde es wohl auch nie verstehen, wofür ein einzelner in der westlichen Welt mehr als die von Ihnen, bzw. Frau Kipping genannte Million braucht. Es ist für mich offensichtlich, dass Gehälter die heutzutage "verdient" werden auf Kosten vieler am anderen Ende der Skala geht. Siehe in dem Zusammenhang auch die Schlagzeile von vor kurzem, dass 63 Menschen auf der Welt mehr als 3,6 Milliarden haben. Da kann irgendwas nicht stimmen.

Erstmal geht es nicht um "brauchen". Ein Bill Gates oder Jeff Bezos haben ihre Unternehmen nicht aufgebaut, weil sie so viel Geld "brauchen". Du siehst ja nun, was ein Bill Gates mit seinem Vermögen macht. Es geht viel mehr darum, was eine Leistung wert. Und da geht es nicht Körperschweiß oder Intelligenz, sondern auch mal um Verantwortung. Wenn der Vorstandschef eines DAX-Unternehmen scheiße baut, dann kostet das nicht nur den Aktionären, Hunderte von Millionen, sondern auch die Angestellten und letztlich die gesamte Wirtschaft leidet darunter. Ein CEO verdient bei großen Unternehmen natürlich trotzdem weniger als ein 1000stel vom Umsatz.
Henkel hat seinem CEO zB. 1/2000 vom Umsatz bezahlt. VW hat mehr als den 10fachen Umsatz und zahlen ihrem CEO das Doppelte.

Die Frage ist: Wenn die Aktionäre entscheiden, dass der CEO von Henkel absofort nur noch 1Mio.(statt vorher 7Mio.) bekäme, welche Auswirkung hätte das? Bekäme Henkel einen ähnlich guten CEO, oder gehen Topleute lieber ins Ausland? Gehen die gesparten 6Mio. direkt an die Aktionäre, oder erhöht man die Gehälter vom Rest? Oder sinken Gehälter wegen dem schlechteren CEO? Wird das Unternehmen sogar den Firmensitz verlegen, um wieder Topleute beschäftigen zu können? Tatsächlich orientieren sich Managergehälter nähmlich an den Aktienkurse. Verdoppeln sich die, verdoppeln sich auch oft die Managergehälter. Wer weniger bezahlt, wächst auch langsamer.

Horrorszenarien, ich weiß. Ich will hier mal Japan reinwerfen. Dort herrscht eine etwas anderes Gehälterkultur. Ganz ohne staatlichen Zwang verdienen dort Manager deutlich weniger als im Westen. Der CEO von Toyota, die ähnlich groß wie VW sind, verdient nur etwa 1/10 von dem, was der VW-Chef einstreicht. Es gibt eine deutlich geringe Fire&Hire-Kultur und Studienabgänger verdienen deutlich weniger als in Deutschland, aber es soll jährlich bis zur Rente mehr bezahlt werden.
Wichtig dabei ist: Japan erzwingt das nicht mit Gewalt. Dagegen kann also nicht mal ich was als Libertärer sagen. Die Kultur ist in Japan eben auch eine ganz andere. Japan ist selbst nach 60 Jahren Marktwirtschaft kollektivistischer eingestellt als die DDR nach 40 Jahren Sozialismus. Das ist schonmal eine ganz andere Basis wie hier im Westen.

Das hat aber auch seinen Preis. So liegen die Gehälter in Japan teils deutlich unter denen von Deutschland. In den USA verdient man fast immer am besten.
http://www.worldsalaries.org/japan.shtml (einfach auf einen Job klicken und die PPP-gehälter vergleichen)
Dazu stagniert Japans Wirtschaft seit Jahren, genauso entwickeln sich die Gehälter der Arbeiter dort schlechter als im Westen.

 

[franktoast]

Naja nicht wer für was sein Geld ausgibt interessiert mich. Ich frage mich vielmehr wer für was soviel Geld "verdient". Gerade das Managerbeispiel steht doch außerhalb jedes normalen Maßstabs. Bei Sportlern könnte man da grad weitermachen. Oder wie schon gesagt wurde ist es nachvollziehbar, dass ein Mensch der faktisch niemals das x-fache eines anderen leistet, aber das xxx-fache dafür bekommt? Nicht dass ich sagen würde alle sollten gleich viel bekommen aber die Schere ist doch sehr weit auseinander. Da bin ich ziemlich bei Dummies Meinung in #17.

Nochmal: es kommt auch drauf an, wie du leisten bewertest. Wir können den Fussballer nehmen oder den Filmstar, den Musiker oder eben den Manager. Nur weil die die Menschen die ersten drei Gruppen lieben, heißt das nicht, das letztere Gruppe weniger verdienen sollte. Eben weil der Kontakt ein anderer ist.
Leistung: Wenn ich jede Woche 40std. Fusball spiele, sollte ich dann so viel wie Schweinsteiger verdienen? Immerhin strenge ich mich ja genauso viel an, oder? Nur bezahlt mir niemand was dafür. Schweinsteiger bekommt dagegen 15Mio. Genausogenommen ist seine Leistung dann unendlich mal so viel wert wie meine. Was aber, wenn Millionen Menschen bereit sind, Geld dafür zu bezahlen, um Schweinsteiger zuzusehen?
Wie sieht es mit einem George Clooney aus. Nur weil der in einem Film mitspielt, macht der Gewinn 50Mio. mehr Umsatz. Wenn 10 000 000Mio. Menschen 10€ für seinen Film bezahlen wollen? Was wäre der gerechte Lohn für Cloony.
Wie wäre es für jemanden, der einfach nur hübsch geboren wurde und absolut nichts macht und die Leute viel Geld dafür bezahlen, sie zu sehen?

Filmstars lassen sich auch gerne mal am Gewinn beteiligen. So kann ein Star auch schon mal auf 80Mio. pro Film kommen. Oft sind es 25% Gewinnbeteiligung. Übertragen auf den Henkel, so würde der CEO dort 500Mio. verdienen. tatsächlich sind es aber nur um die 6-7Mio. Zugegeben, der CEO wirkt sicherlich nicht soo krass auf den Gewinn von Henkel ein wie ein bekannter Filmstar bei einem Film. Aber ruinieren kann er das Unternehmen allemal. Siehe die Fehler vom CEO von VW. Das hat mal eben Milliarden gekostet.

Wie soll man nun vorgehen? Ich mach das ganz einfach. Solange ich das Gehalt nicht bezahle, ist es mir egal. Und wenn die dem Henkelchef 1Mrd. bezahlen wollen, sollen sie doch machen. Solange ich kein Aktionär bin, ist mir das egal. Sollten die Henkel-Produkte deswegen teurer werden, kauf ich im Zweifel bei der Konkurrenz. Als Aktionär würde ich verkaufen.

 

[Schipanski]

[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]: Ja ich weiß. Es lässt sich nicht so einfach sagen was genau wieviel Wert ist. Dazu kommt die Verantwortung, die jemand in einer hohen Position hat und wie [MENTION=2868]Bendert[/MENTION] sagte auch Angebot und Nachfrage. Dass gerade an der Börse auch Leute dahinterstecken, die Rendite sehen wollen leuchtet mir auch ein. Auch wenn wie bei Gates Idealismus drinsteckt ist das wieder anders zu bewerten. Ist mir alles klar.
Sowieso hege ich gerade für Gates, bzw. solche Unternehmer großen Respekt, da er der Allgemeinheit was zurückgibt, bzw. es Bedürftigen zukommen lässt.

Mir gehts ja wie gesagt nur um die Schere. Ist das ganze System nicht ziemlich aus den Fugen, bzw. wäre es, wenn es auch unwahrscheinlich ist, nicht angebracht darüber nachzudenken es etwas gerechter zu machen?

...Ohne jetzt philosophieren zu wollen was genau "gerecht" heißen soll.

 

[franktoast]

[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]: Ja ich weiß. Es lässt sich nicht so einfach sagen was genau wieviel Wert ist. Dazu kommt die Verantwortung, die jemand in einer hohen Position hat und wie [MENTION=2868]Bendert[/MENTION] sagte auch Angebot und Nachfrage. Dass gerade an der Börse auch Leute dahinterstecken, die Rendite sehen wollen leuchtet mir auch ein. Auch wenn wie bei Gates Idealismus drinsteckt ist das wieder anders zu bewerten. Ist mir alles klar.
Sowieso hege ich gerade für Gates, bzw. solche Unternehmer großen Respekt, da er der Allgemeinheit was zurückgibt, bzw. es Bedürftigen zukommen lässt.

Was heißt hier "der Welt was zurück geben"? Wir haben ihm das Geld doch nicht geschenkt. Die Konsumenten haben ein tolles Betriebssystem bekommen. Da jeder Konsument immer mehr bezahlt als es ihm wert ist, hat er eh schon viel gegeben. Immer diese Ansicht, Unternehmer würde sich das geld mit Gewalt vom Kunden holen.
Natürlich, manche Praktiken waren nicht gerade hilfsbereit von ihm, aber wer keine Schuld hat, der ...

Mir gehts ja wie gesagt nur um die Schere. Ist das ganze System nicht ziemlich aus den Fugen, bzw. wäre es, wenn es auch unwahrscheinlich ist, nicht angebracht darüber nachzudenken es etwas gerechter zu machen?

...Ohne jetzt philosophieren zu wollen was genau "gerecht" heißen soll.

Naja, man könnte ja einfach das Wort "gerecht" außen vor lassen. Man will die Unterschiede beim Einkommen bzw. Vermögen minimieren. Es stellt sich die Frage, ob die Menschen lieber 5000€, aber manche deutlich mehr verdienen oder ob jeder nur 1000€ will. Und oft ist die Antwort Letzteres. Also lieber jeder Hartz4-Niveau als die aktuellen Unterschiede?

Ich persönlich finde die Einkommens- und Vermögensunterschiede ziemlich gering. Guck mal in deinem Bekanntenkreis. Klar, es gibt immer Ausreißer nach unten und nach oben, aber so ist das Leben. Das gilt auch bei Intelligenz, Attraktivität etc. Praktisch alle meine Bekannten mit Vollzeitjob verdienen Netto zwischen 1500 und 2500. Ist das unfair?
Beim Vermögen tun sich deutlich größere Unterschiede auf. Die Statistik aggregiert aber in der Regel die Realität weg.
Beispiel:
Der Vater hat ein Leben lang als Dachdecker gearbeitet bei 1700€ netto und hat mit 60 ein Vermögen von 400 000€ + Anspruch auf 1000€ Rente ein Leben lang (kann leicht nochmal so viel werden). Zum Glück wird er das nie an Rente rausbekommen, was er einbezahlt hat. Das schieben die Besserverdiener und somit Länger Lebenden ein. Und der Sohn, der bei Ernst&Young nach dem Studium anfängt, verdient anfangs gleich das Doppelte, aber hat 0 Vermögen und sogar Schulden. Die Schwester, eine Fleischwarenfachverkäuferin, hat nicht studiert und zu Hause gelebt,verdient die Hälfte vom Bruder und inzwischen 100 000€ angespart. Da die Schwester im Haus einzieht, um sich ua. im Alter um die Eltern zu kümmern, bekommt sie das komplette Haus. Der Sohn meckert kein Stück.

Hier hat einer nix, der andere 100 000€ und der letzte 400 000€. Krasser Unterschied. Empfindest du das als ungerecht? Sollte man das Einkommen des Steuerberaters höher besteuern und gleichzeitig ihm geben, damit sein Vermögen endlich größer wird?

Ich persönlich finde, dass dieses Ungerechtempfinden, dass es da so große Unterschiede gäbe, hauptsächlich durch die Medien verursacht wird. Da wird das Leben der Reichen und Armen(beides Randerscheinungen) als der Normalfall dargestellt und diese Statistiken sind der letzte Dreck, wenn nicht weiter ausholt.