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Demokratie und Putsch

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Anlässlich des Putschversuches in der Türkei outeten sich viele als Nicht-Demokraten: Weil sie den politischen Kurs von Erdogan nicht gutheißen, hätten sie sich einen erfolgreichen Putsch gewünscht.
Wie kann man nur befürworten, dass demokratische Mehrheitsentscheidungen mit Waffengewalt ausgehebelt werden? Etwa weil die Mehrheitsentscheidung nicht der eigenen Meinung entspricht? Eine zutiefst undemokratische Gesinnung wäre dies. Eine Gesinnung die faschistoiden diktatorischen Systemen Vorschub leistete.

Nein, als Demokrat muss man immer den demokratisch ermittelten Willen akzeptieren. Man muss ihn nicht gutheißen, aber akzeptieren.
Und wenn die Mehrheit des türkischen Volkes hinter Erdogan steht und ihn gewählt hat, dann hat man das zu akzeptieren. Wer hier für die Gewalt eines Putsches gegen diese Mehrheitsentscheidung ist, der hat ganz prinzipiell etwas gegen Demokratie.

Dabei ist eine demokratische Entscheidung natürlich nicht notwendigerweise die Beste. Aber: Das Volk verdient genau die Regierung, die es hat (weil es sie mehrheitlich gewählt hat).
Und wenn ein Volk sich falsch entschieden hat, dann verdient es genau das: Die Erfahrung der Konsequenzen dieser falschen Entscheidung.

Wollte man dem Volk diese Erfahrung der eigenen Entscheidung rauben, gewaltsam, z.B. mittels eines Putsches, dann hätte es keine Gelegenheit zu lernen. Im Gegenteil: alles was dann in Zukunft nicht funktionieren würde, würde es auf diese ungerechte Missachtung des demokratischen Willlens zurückführen. Genau deswegen sind demokratische Entscheidungen auch zu akzeptieren: Dass das Volk die Gelegenheit hat aus den eigene Fehlern zu lernen und selbst Verantwortung zu übernehmen.

Genau deswegen ist das Scheitern des Putsches in der Türkei ein Sieg für die Demokratie. Das türkische Volk hat die Regierung die es verdient, weil es sie gewählt hat, und die sollte man ihm auch lassen. Und das türkische Volk wird die Konsequenzen der eigenen demokratischen Entscheidung erfahren dürfen ... (vielleicht besser: müssen).

Ich bin fest davon überzeugt, dass es für das türkische Volk ein böses Erwachen geben wird .... früher oder später. Aber das türkische Volk hat sich dafür entschieden und als Demokrat akzeptiere ich das nicht nur, nein ich bestehe darauf, dass das türkische Volk seinen Willen bekommt und wünsche ihm heilsame Erkenntnis.

Die Wahl zu haben wer einen Vertreten soll, ist das höchste Gut was wir haben. Ist man jedoch demokratisch gewählt worden und versucht dieses System auszuhüllen indem man den Zugang zu Informationen gleich schaltet und unliebsame Gegner ausschaltet, dann ist es nicht mehr relevant ob 50% der Bürger AKP Anhänger sind weil er die Religion fördert und die Leute Satt macht. Das ist ja das Problem an der Sache. Mach die Leute Satt und du kannst machen was Du willst. Diese Situation ist keine, die eine Gesellschaft lange aushält. Es ist schon immer so gewesen, dass solche Konstrukte früher oder später in eine Teilung des Landes führt oder Bürgerkrieg. Währen die Verhältnisse 70 zu 30 ist das was anderes aber 1:1 völlig unterschiedlicher Ansichten führt zum Krieg früher oder später.

Jetzt mal die wichtigste Frage von allen.



Wie hoch ist die Chance, das 2500 Soldaten geführt von der unteren Offiziersschicht in der Lage sind 800.000 Soldaten, abgesehen von Russland, die stärkste Armee Europas auszuschalten?

Sollte man sich da nicht mal drüber Gedanken machen? Erinnert mich am Staufenberg Attentat.
 
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Ich kenne nicht dieses Artikel, aber ich weiß, dass eine Verfassung und Gesetzte können geändert werden - von einer gewählten Regierung, die genug Mehrheit für diesen Tat besitzt. Diese Mehrheit spiegelt - zuerst (später kann das Blatt sich ändern) - die Gesellschaft. Also Demokratie hat selbst ein angebauten Mechanismus, der sie aushebeln kann.

PS: es ist auch ein Fehler, glaube ich, die Demokratie mit den Wahlen gleichzusetzen. Essentielle Eigenschaft der Demokratie ist, die Rechte der Minderheiten zu sichern. Insofern war Türkei auf dem Weg zu Demokratie, von der sie jetzt sich entfernt...
Die ersten 19 Artikel GG sind Grundrechte, sie werden anders gesetzlich behandelt als die Artikel
20 - 146 GG
GG Art. 20/4 (Absatz 4 also) wurde irgendwann per Parlamentsbeschluss hinzugefügt.
Rechte von Minderheiten werden nur geschützt, wenn sie unseren Gesetzen nicht widersprechen.

Diese Erklärung ist sehr wichtig, essentiell!!!!
 
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Die ersten 19 Artikel GG sind Grundrechte, sie werden anders gesetzlich behandelt als die Artikel
20 - 146 GG
GG Art. 20/4 (Absatz 4 also) wurde irgendwann per Parlamentsbeschluss hinzugefügt.
Rechte von Minderheiten werden nur geschützt, wenn sie unseren Gesetzen nicht widersprechen.

Diese Erklärung ist sehr wichtig, essentiell!!!!

na ja, ich denke, nicht die Minderheiten selbst, sondern ihre Ziele, Programmen. Auch widersprechen können sie, nur dürfen auf legitimen Weg erreicht werden.
 

Aspirin

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Das Volk hat gezeigt, dass sie diesem ganzem Treiben nicht abgeneigt, von daher meine ich: „lass sie machen“.
Dieses Volk muss lernen und wenn es nicht möchte, bitteschön, dann soll es so sein.
Für Deutschland gut, da kein Einlass in die EU.:dance:
 
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Anlässlich des Putschversuches in der Türkei outeten sich viele als Nicht-Demokraten: Weil sie den politischen Kurs von Erdogan nicht gutheißen, hätten sie sich einen erfolgreichen Putsch gewünscht.
Wie kann man nur befürworten, dass demokratische Mehrheitsentscheidungen mit Waffengewalt ausgehebelt werden? Etwa weil die Mehrheitsentscheidung nicht der eigenen Meinung entspricht? Eine zutiefst undemokratische Gesinnung wäre dies. Eine Gesinnung die faschistoiden diktatorischen Systemen Vorschub leistete.

Wie definierst Du die Putschisten vom 20. Juli 1944 ?

Gruß Pegasus
 

Redwing

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Und gleich noch mal (:cool:):

Ach, wie ich es hasse, in diesem Spamsubforum zu schreiben, aber es bleibt einem ja kaum noch was anderes übrig. ;-P

Reden wir mal nicht über diese blöden, schwarzborstigen Sucuk-Machos mit ihren debilen Kopftuchmuttis, die im Schritt riechen; die würden ihrem osmanischen Führer Erdowahn sogar in die Jauchegrube folgen. :cool: Natürlich gibt es auch noch ein paar, die dem Aufstieg des Bösen etwas entgegensetzen wollen, aber die Masse der Dummen ist einmal mehr überwältigend, auch im türkischen Kapitalismus. ;-)

Nun, auch ich fragte mich natürlich recht bald, ob nicht Erdogan selbst hinter diesem mich doch zunächst recht heiter gestimmt habenden Putsch steckt, so schnell und überzogen, wie der das gleich wieder für seine niederträchtigen Zwecke ausnutzt. Was z.B. haben all die Richter, etc. mit dem Putsch zu tun? Also, lächerlich! Da muß ich selbst dem blöden Yuppietürken Jam Ötzi mal Recht geben. Nee, also der Putsch spielt dem Irren aus Ankara auf jeden Fall verdächtig in die Hände. Wobei dazu natürlich auch immer armselige Opportunisten und Kriecher gehören, die da mitmachen. So hat auch damals im alten China jeder mitgemacht, als ein paranoider, irrer Kaiser alle Menschen in einem gewissen Radius ermorden ließ, nur um EINEN Attentäter zu erwischen. Diese Spezies ist nun einmal so armselig. Erdogan nun erinnert mich an diesen Kaiser... :cool: Und freilich an Onkel Addi oder Uncle Jo. Ich habe ja auch schon bez. des Anschlags auf diese Demonstranten da seine miesen, gierigen Finger im Spiel gesehen. Denn so konnte er gleich ein paar seiner Gegner einschüchtern und dezimieren und dreisterweise bei der Wahl dann auch noch Kapital draus schlagen - der Dummheit des Durchschnittstürken geschuldet freilich. Ach, am liebsten würd' ich euch Beule geben!
Ich meine, ich bin so ein wenig hin- und hergerissen manchmal zugegebenermaßen. Diese immer wieder von den Massen im Kapitalismus demonstrierte politische Unmündigkeit und Dummheit rät manchmal wirklich dazu an, mehr Macht auf einen Profi zu vereinen, gegebenenfalls auf einen lupenreinen Diktator oder ein kleines totalitäres Gremium. ;-D Aber natürlich muß Besagter/s dann auch für das Gute stehen und Politik für die Masse des Volkes betreiben und nicht für eine Wirtschaftsmafia oder einen kleinen Kreis von abgehobenen Arschkriechern - oder vertrottelte Religionsopfer, die dann nach dem Tod von der Politik profitieren wollen. Und bez. der Agenda von diesem Erdogan bin ich da immer skeptischer.

Aber das Thema ist, ob ein Putsch angemessen ist oder nicht. Tja, gefühlsmäßig war ich heiter am Freitag, aber natürlich belästigte mich mein Logiksektor subtil, daß das mit einem Militärputsch jetzt auch nicht SO demokratisch anmutet. ;-) Und in vielen lateinamerikanischen Ländern wurde da ja auch übelst Schindluder mit getrieben. Da hat sich das Böse an die Macht geputscht oder wollte es zumindest. Und zwar zumeist gegen Volksregierungen. In Grenada war es natürlich anders, denn dort hat sich der zunächst volksfreundliche, gewählte Presidente am Ende von den USA erpressen und von seinem sozialen Volkskurs abbringen lassen. Die Idealisten vom Militär dagegen wollten sich diese US-Politik, für die der Presidente nicht gewählt wurde, nicht aufdiktieren lassen und haben im Sinne des Volkes jene Politik wiederhergestellt, die gewählt wurde. Und Diktator Reagan soll qualvoll und elendig dauerverrecken, wo immer er jetzt auch verschimmelt. Ebenso wie jeder stinkende Burgerfesser, der diesen Kurs noch heute gutheißt. 8-/
Aber zurück zum Thema: Ein Putsch oder ein Aufstand muß immer auf die Situation bezogen werden. Haben wir es da mit einem Unrechtsregime wie etwa den USA, England, Polen, den Philippinen, Kolumbien oder der Bundesrepublik Deutschland zu tun, oder ist es eine soziale, volksorientierte, vielleicht gar gewählte Regierung wie etwa in Venezuela? ;-) Die Türkei ist ein Grenzfall, denn zwar wurde dieses ********* da von einem Heer leicht zu manipulierender, einfach gestrickter Tölpel gewählt, aber die Umstände, unter denen er gewählt wurde, sind äußerst fragwürdig. Und auch Hitler wurde einst gewählt - einmal. :cool: Dann hat er den Staat Stück für Stück zu einer Diktatur umgebaut, und genau daran arbeitet Erdogan. Ich habe manchmal sogar das Gefühl, er hat die Praktiken gewisser Staatsmänner des letzten Jahrhunderts genau studiert und lernt. Darüber hinaus darf sich selbst ein demokratisch gewählter Fuzzi nicht ALLES erlauben. Wenn da zum Beispiel zunehmend Völkermord betrieben wird - sei es durch sowas wie Hartz4, über dessen jüngste weitere Pervertierung die verlogenen Medien und die Politverbrecher auffällig wenig sagen, hier oder die mörderischen Operationen in der Osttürkei -, dann haben all diese Menschen keine Zeit, ewig darauf zu warten, bis bei einer verblödeten, teils vielleicht noch nicht so übel betroffenen Mehrheit endlich der Groschen fällt. Dann muß Soforthilfe her, eine Erlösung. Besser wäre natürlich ein Volksaufstand, aber das Militär hat freilich in der Regel mehr Equipment und Organisationsoptionen für sowas. Insofern wäre eine Entmachtung Erdogans durchaus legitim gewesen, nur hätte das Militär die Macht freilich schnell wieder abgeben müssen.
Es ist im Großen und Ganzen wohl durchaus eine menschliche Tragödie, daß dieser Drecksack seinen ungewaschenen Hals aus der Schlinge ziehen konnte - daß dieses Unkraut nicht vergangen ist. ;-( Da mögen armselige, doppelzüngige Politiker und sonstige Heuchler jetzt rumheucheln, wie sie peinlich und verlogen sind (wobei ich vielen das nicht abkaufe; ich glaube, mancher wäre insgeheim ganz froh gewesen...). Dieselben Politiker, die beim Putsch in Kiew noch hurra geschrien und was von Demokratie gelabert haben, obwohl das Pack dort nie gewählt wurde, ganz im Gegensatz zu Janukowitsch. :cool:

Wer sich generell gegen Putsch, Revolution und Aufstände stellt und denkt, Machtwechsel ließen sich ausgerechnet ausschließlich auf den Wegen erzielen, welche die Machthaber kontrollieren können, der ist nicht nur naiv und/oder verlogen, sondern der darf auch nicht die Rebellion bei Star Wars gegen das Imperium gutheißen. 8-D Man hat hier versucht, Senator Recep Palpatine noch aufzuhalten, BEVOR er erst ein richtiges Imperium der Finsternis errichtet. Nun...wird der Krieg erst richtig entfacht werden... :-/ Und die Türkei wird mächtig Probleme bekommen bis hin zum möglichen Untergang. :cool:
...Na, jedenfalls dürften sie jetzt mehr verloren haben als eine SU-24. ;-D
 
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Doch gerade diese Situation am längsten hält. Es ist kein Problem, sondern sollte das Ziel sein.

Dann hast Du aus der Geschichte anscheinend nichts gelernt. Genau das wurde auch im dritten Reich gemacht, man hat die Bevölkerung verführt, indem man Arbeitsplätze geschaffen hat in der Rüstungsindustrie und indem man Juden ihres hab und Guts entledigt hatte.

Genauso ist es heute, wo man die Bevölkerung mit Konsum überflutet und wir völlig dekadent für uns unterbewusst einen Anspruch ableiten, das es für uns normal geworden ist, dass für unseren Wohlstand 80% aller Menschen in der Welt bluten müssen.

Jeden weis das es so ist aber es wird verdrängt, mir geht es ja gut! Das nenne ich Satt machen! Man ist auf einem Auge blind.
 
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[MENTION=3123]Mr. Ductus[/MENTION]
Ich sehe allgemein ein Problem in Deiner Einstellung. An was bitte schön muss eine Regierung gemessen werden?! An die Werte, die von Politikern und Medien manipuliert werden?! Dir zeigt man ein Bild des Leidenden und Du bereit bist zuzustimmen, die Ursacher zu beseitigen? Man verhält dabei wie ein Elefant in Porzellanladen (wie auch, wenn man die Kultur nicht kennt?!) und verursachst noch mehr Leiden. Oder gibst das Geld, das in eine Korruption versinkt, du fütterst die Hungernden, die bleiben dafür Jahrzehnte in den temporär geplanten Lagern statt eigene Infrastruktur zu entwickeln, oder lässt unsere wirtschaftlichen Hiänen, die einheimische Landwirtschaft unterbinden...

Es fehlt offensichtlich ein Verständnis, dass eine Gesellschaft, ein Staat ein selbstorganisierendes Organismus ist. Ob der Organismus erfolgreich ist entscheidet nicht seine Stärke (Sozialdarwinismus) sondern seine Umwelt, die selektiv vorgeht. Es war so schon mit Hitler-Deutschland.
Selbstverständlich letztendlich entscheidet nicht der Satt-Gefühl der Gesellschaft, sondern das Ganze. Wer diese Gedanken - über Wohl des Ganzen - in sein Handeln nicht einbezieht, ist verloren. Dennoch wer das Sattgefühl des Einzelnen unterschätzt - ebenfalls.
 
OP
Uffzach
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Deine Logik : " Wer gewählt ist kann Machen was er will !" finde ich auch nicht zielführend !
Das ist auch nicht meine Logik. Was ich sage ist, dass eine demokratisch gewählte Regierung nicht mit der Waffengewalt des Militärs beseitigt werden darf. Ein Recht auf Widerstand liegt alleine bei der Zivilgesellschaft und ist beschränkt auf die Fälle, in denen eine gewählte Regierung das demokratische System selbst aushebelt und die Zivilgesellschaft mehrheitlich dies auch so bewertet.
 
OP
Uffzach
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Wie definierst Du die Putschisten vom 20. Juli 1944 ?

Gruß Pegasus

Wie? Wie ein Putsch definiert ist?

Ein Putsch (auch Staatsstreich oder französisch Coup d’État [ˌkudeˈta] genannt) ist eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.[1] Putschisten sind jene Menschen, die einen Putsch ausführen;[2] meist sind es hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch
 

Ophiuchus

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Fällt dir nicht auf das du als einziger die Fahne des demokratischen Islamismus türkischer Prägung hoch hälst ?

Quer durch alle politischen Lager , einschließlich EU und Bundesregierung , warnen vor der Entwicklung die derzeit in der Türkei stattfindet !

Meinst du die mehrheitlich fanatisierte türkische Bevölkerung ist zu einem klaren Gedanken fähig , da gibt es doch mehr Führergläubigkeit als

zu den Hochzeiten des III.Reiches !

Wie soll denn da von der Zivilgesellschaft eine Änderung herbeigeführt werden ?

In ähnlich aussichtslosen Fällen hat die USA sonst in dieser Region immer mit einem Befreiungskrieg hilfreich eingegriffen IRAK.......
 
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Keine Ahnung was dein Problem ist, ich kann Dir da jetzt nicht widersprechen, ich hab auch nicht zum Krieg aufgerufen ^^ Whats up?
 
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Fällt dir nicht auf das du als einziger die Fahne des demokratischen Islamismus türkischer Prägung hoch hälst ?

Quer durch alle politischen Lager , einschließlich EU und Bundesregierung , warnen vor der Entwicklung die derzeit in der Türkei stattfindet !

Meinst du die mehrheitlich fanatisierte türkische Bevölkerung ist zu einem klaren Gedanken fähig , da gibt es doch mehr Führergläubigkeit als

zu den Hochzeiten des III.Reiches !

Wie soll denn da von der Zivilgesellschaft eine Änderung herbeigeführt werden ?

In ähnlich aussichtslosen Fällen hat die USA sonst in dieser Region immer mit einem Befreiungskrieg hilfreich eingegriffen IRAK.......

Ich sag dazu nur Georg Friedmann, das wird kommen, ich halte diesen Typen für ein riesen großes Ar schloch aber er kann wohl hellsehen. Ich hoffe nur, das er mit der Verwicklung Deutschlands und Japan nicht recht haben wird.
 

Fredericus Rex

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Nein, der Artikel verneint ja gerade jeglichen Militärputsch gegen die demokratische Grundordnung und entsprechende Entscheidungen.

Die Frage erübrigt sich, weil das deutsche Volk ja seine Erfahrungen gemacht hat, die es machen musste.

Außerdem geht es hier um die Frage eines Militärputsches gegen demokratische Entscheidungen, nicht um die Frage des Volkswiderstandes, wenn dem Volk die Freiheit der Wahl geraubt wird.

Du bringst alles durcheinander.
Auch eine demokratisch gewählte Regierung kann die demokratische Ordnung beseitigen wollen und dann erlaubt das Grundgesetz ausdrücklich den Widerstand gegen eine solche Regierung.

Im Falle der türkischen Regierung, kann man durchaus der Meinung sein, dass sie dabei ist die demokratische Ordnung zu beseitien.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

@ uffzach
Deine Vorstellung von Demokratie beschränkt sich auf Mehrheitswahl. Tatsächlich bedeutet Demokratie aber auch Schutz von Minderheiten und Respekt dem politischen Gegner. Wer die mehrheitsverhältnisse ausnutt, um den politischen Gegner zu unterdrücken, der agiert nicht auf demokratischer Weise, sondern missbraucht sie.
Die Ablehnung von Militärputschen kann ich nachvollziehen, nicht jedoch den Jubel auf das Zielsubjekt in der Türkei. Tatsächlich ist dieser Erdogan längst eine Erscheinung, die den Tyrannenmord rechtfertigt. Aus demokratischer Sicht!
 
OP
Uffzach
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Auch eine demokratisch gewählte Regierung kann die demokratische Ordnung beseitigen wollen und dann erlaubt das Grundgesetz ausdrücklich den Widerstand gegen eine solche Regierung.

Im Falle der türkischen Regierung, kann man durchaus der Meinung sein, dass sie dabei ist die demokratische Ordnung zu beseitien.
Ich wiederhole mich:
Was ich sage ist, dass eine demokratisch gewählte Regierung nicht mit der Waffengewalt des Militärs beseitigt werden darf. Ein Recht auf Widerstand liegt alleine bei der Zivilgesellschaft und ist beschränkt auf die Fälle, in denen eine gewählte Regierung das demokratische System selbst aushebelt und die Zivilgesellschaft mehrheitlich dies auch so bewertet.
Welche Meinung du hast ist für die Türkei nicht relevant. Relevant ist alleine die Mehrheitsmeinung der türkischen Zivilgesellschaft.
 
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Ich hab Angst das sich die Geschichte wiederholt...
Rechte werden abgeschafft für wirtschaftlichen Erfolg, ist es euch das Wert?
 
OP
Uffzach
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@ uffzach
Deine Vorstellung von Demokratie beschränkt sich auf Mehrheitswahl.
Entscheidungen werden in einer Demokratie von einer Mehrheit herbeigeführt. So ist das nun mal. Es kann nicht jeder krakelen "Ich bin das Volk und was mir nicht passt ist undemokratisch".
 

Fredericus Rex

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Ich wiederhole mich:
Was ich sage ist, dass eine demokratisch gewählte Regierung nicht mit der Waffengewalt des Militärs beseitigt werden darf.
Wie oft du dich auch wiederholst, das gibt der Artikel 20 GG nicht her.
Dort steht nämlich:
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben ALLE DEUTSCHEN, ((( also auch Soldaten, und Beamte ))) das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Uffzach schrieb:
Ein Recht auf Widerstand liegt alleine bei der Zivilgesellschaft und ist beschränkt auf die Fälle, in denen eine gewählte Regierung das demokratische System selbst aushebelt und die Zivilgesellschaft mehrheitlich dies auch so bewertet.
Auch ein Soldat ist deutscher Staatsbürger.
Ansonsten ist es absurd zu glauben eine Zivilgesellschaft könne in einer Diktatur vor dem Widerstand Umfragen durchführen um zu erfahren ob die Mehrheit das wollen würde.

Das hatten die Hitler – Attentäter, nach denen heute Plätze und Straßen benannt werden, auch nicht getan.
Uffzach schrieb:
Welche Meinung du hast ist für die Türkei nicht relevant. Relevant ist alleine die Mehrheitsmeinung der türkischen Zivilgesellschaft.
Und du kennst die Mehrheitsmeinung der Türken?
 
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