Über den Kommunismus!

[Eisbär]

Markttechnisch haben wir im Kommunismus ein vollständiges Monopol, also perfekten, auf die Spitze getrieben Kapitalismus. Im Kapitalismus gib es die Tendenz der zunehmenden Marktvermachtungen und Monopolisierung. Das bedeutet mit fortschreitender Zeit, immer mehr Marktanteile in immer weniger Hände. Je mehr freier Wettbewerb, wirtschaftliche Macht und Freiheit in der Bevölkerung zerstört wird, umso mehr rücken wir Richtung Kommunismus.

Es wird zwar von Vergesellschaftung gesprochen, tatsächlich geschieht das Gegenteil. Die vollständige Enteignung jeder wirtschaftlichen Macht und Freiheit. Man ist dadurch jede Art der Selbstbestimmung los und einer Willkür von Menschen ausgeliefert, welche die wirtschaftliche Macht, eben die Produktionsmittel in Beschlag haben.

 

[Humanist62]

Und das ist ein Argument für den demokratischen Sozialismus, dass die SED Nachfolgepartei das fordert? Eine Partei die ideologisch so schwach ist, dass sie im Osten durch Nationalisten ersetzt wurde?

Ist doch eigentlich egal wer demokratischen Sozialismus fordert. Hauptsache man beschäftigt sich damit und wenn das nur noch DIE LINKE macht ist das für mich ein Armutszeugnis der Demokratie.

Für mich ist DIE LINKE nur darum so schwach, weil sie Konzepten von Wagenknecht und Lafontaine nicht folgt.

 

[Humanist62]

Markttechnisch haben wir im Kommunismus ein vollständiges Monopol, also perfekten, auf die Spitze getrieben Kapitalismus. Im Kapitalismus gib es die Tendenz der zunehmenden Marktvermachtungen und Monopolisierung. Das bedeutet mit fortschreitender Zeit, immer mehr Marktanteile in immer weniger Hände. Je mehr freier Wettbewerb, wirtschaftliche Macht und Freiheit in der Bevölkerung zerstört wird, umso mehr rücken wir Richtung Kommunismus.

Es wird zwar von Vergesellschaftung gesprochen, tatsächlich geschieht das Gegenteil. Die vollständige Enteignung jeder wirtschaftlichen Macht und Freiheit. Man ist dadurch jede Art der Selbstbestimmung los und einer Willkür von Menschen ausgeliefert, welche die wirtschaftliche Macht, eben die Produktionsmittel in Beschlag haben.

Du verwechselst jetzt Kommunismus mit Staatskapitalismus siehe China.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Ist doch eigentlich egal wer demokratischen Sozialismus fordert. Hauptsache man beschäftigt sich damit und wenn das nur noch DIE LINKE macht ist das für mich ein Armutszeugnis der Demokratie.

Für mich ist DIE LINKE nur darum so schwach, weil sie Konzepten von Wagenknecht und Lafontaine nicht folgt.

Ich sehe kein wirklich gutes Argument für die Idee des demokratischen Sozialismus.
1) Historisch war und ist er eine Katastrophe, Venezuela exerziert das ja gerade wieder exzellent durch.
2) Dass demokratischer Sozialismus überhaupt machbar ist und als System längerfristig stabil funktionieren könnte, ist mindestens höchst zweifelhaft. Es bestehen hohe Risiken, wie das Abwandern der akademischen und Leistungselite.
3) Es ist gut möglich dass unter sozialistischen Bedingungen Grundrechte eines Menschen nicht mehr zu gewährleisten sind.

 

[Xemerius]

Für mich ist DIE LINKE nur darum so schwach, weil sie Konzepten von Wagenknecht und Lafontaine nicht folgt.

Was sind denn die Konzepte der beiden, außer Talkshows, Lobster Thermidor und Champagner?

 

[ZillerThaler]

Ist doch eigentlich egal wer demokratischen Sozialismus fordert. ...

Besonders, weil jeder etwas anderes darunter versteht und alle aneinander vorbeireden!

 

[ZillerThaler]

Was sind denn die Konzepte der beiden, außer Talkshows, Lobster Thermidor und Champagner?

Ohropax, um den Wecker nicht klingeln zu hören, und dann Liegen bleiben (oder so ähnlich).

 

[Schwarze_Rose]

Ich bin gegen den Kommunismus, weil seine Prämissen falsch und nicht machbar sind.
Und jetzt argumentiere doch mal!

Davon abgesehen, was hat die Idee der Existenz dichotomer Gegensätze deiner Meinung nach mit dem Darwinismus zu tun?

Meine Art der Betrachtung des Kommunismus basiert auf 3 Grundlagen, weswegen ich keine Möglichkeit für seine Existenz sehe (unabhängig davon dass ich der Meinung bin dass ein Großteil seiner Proponenten dem klassischen Problem das schon Orwell an Sozialisten identifizierte, unterliegt).

A) Es ist unmöglich eine Gesellschaft am Reisbrett zu entwerfen, zum einen weil die Zahl der Variablen nahezu unendlich groß ist, die man berücksichtigen müsste und zum anderen, weil die bestehende Gesellschaft als existent unvermeidlich vorauszusetzen ist und nicht beliebig veränderbar.
B) Man kann aus der Geschichte lernen. Wer das annimmt, kann unmöglich für den Kommunismus sein, die Schrecken auf dem Weg dahin sind prohibitiv.
C) Die theoretische Machbarkeit muss im Gedankenexperiment mit allen postulierten Merkmalen überhaupt erstmal funktionieren, damit man weiter diskutieren kann.

Gerade zum letzten Punkt habe ich von dir noch nichts gehört. Du hast meines ja vollkommen ignoriert.

Ich denke du bist gegen Kommunismus weil du keine Ahnung hast was er ist.
Ist für dich der Darwinismus eine grundlegende Weltanschauung? Dass nur der "Stärkste" überlebt?
Wobei dies schon völliger Quatsch ist und Darwin widerspricht.
Orwell war selbst Sozialist aber ein Libertärer, kein Autoritärer.

A) Man kann grundlegende Prinzipien einer Gesellschaft festlegen mehr ist auch nicht notwendig, Prinzipien reichen für die Art der Entwicklung aus.
B) Dem Kommunismus kann man nichts vorwerfen weil es ihn noch nie gab, es gab lediglich Versuche die alle der Philosophie Lenins gefolgt sind.
C) Alle gleich, alle frei wo ist das Problem?

 

[KurtNabb]

Ich denke du bist gegen Kommunismus weil du keine Ahnung hast was er ist. ...

 

[Xemerius]

C) Alle gleich, alle frei wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass sowas in der Gesellschaft unmöglich zu organisieren ist. Das mag in einer Familie funktionieren, da kennt jeder jeden, man ist außerdem verwandt. Aber wie soll das bei Millionen Menschen gehen?

 

[Humanist62]

Was sind denn die Konzepte der beiden, außer Talkshows, Lobster Thermidor und Champagner?

Vielleicht hörst Du Dir die Rede an, dann verstehst Du das eventuel besser

https://vimeo.com/347241968

 

[Humanist62]

Ich sehe kein wirklich gutes Argument für die Idee des demokratischen Sozialismus.
1) Historisch war und ist er eine Katastrophe, Venezuela exerziert das ja gerade wieder exzellent durch.
2) Dass demokratischer Sozialismus überhaupt machbar ist und als System längerfristig stabil funktionieren könnte, ist mindestens höchst zweifelhaft. Es bestehen hohe Risiken, wie das Abwandern der akademischen und Leistungselite.
3) Es ist gut möglich dass unter sozialistischen Bedingungen Grundrechte eines Menschen nicht mehr zu gewährleisten sind.

Der demokratische Sozialismus wurde noch nirgends grundsätzlich durchgeführt, darin liegt das Problem.

Der Kapitalismus ist nicht das Ende der Geschichte. Denn: Eine Gesellschaft der Freien und Gleichen, in der Demokratie und Frieden herrschen, in der die Gleichheit der Geschlechter gewährleistet ist und die Natur bewahrt wird, ist nur möglich, wenn die Vorherrschaft des Kapitals über die Wirtschaft, die Gesellschaft und die Natur zurückgedrängt und gebrochen wird. Der Kapitalismus kann nur dann überwunden werden, wenn ein Aufbruch eingeleitet wird zu einer anderen Art zu arbeiten und zu leben, zu einer anderen Weise der gesellschaftlichen Produktion und des Verhältnisses zur Natur, zu wirklicher Demokratie in Wirtschaft und Gesellschaft sowie zu umfassender internationaler Solidarität und gemeinsamer Entwicklung, die die Grundlage für Frieden sind. Auch zu Beginn des 21. Jahrhunderts geht es um die Frage von Sozialismus oder Barbarei, wie sie schon Rosa Luxemburg hundert Jahre zuvor gestellt hat.

Der erste große Versuch im 20. Jahrhundert, eine nichtkapitalistische Ordnung aufzubauen, ist an mangelnder Demokratie, Überzentralisation und ökonomischer Ineffizienz gescheitert. Unter Pervertierung der sozialistischen Idee wurden Verbrechen begangen. Dies verpflichtet uns, unser Verständnis von Sozialismus neu zu bestimmen. Wir wollen einen demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhunderts, der den heutigen gesellschaftlichen und globalen Herausforderungen und Möglichkeiten gerecht wird.

Für Rosa Luxemburg endet Gleichheit ohne Freiheit in Unterdrückung, und Freiheit ohne Gleichheit führt zu Ausbeutung. Wir streben eine sozialistische Gesellschaft an, in der jeder Mensch in Freiheit sein Leben selbst bestimmen kann und dabei solidarisch mit anderen zusammenwirkt. Die Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft und ein sozialer Rechtsstaat sind dafür die wichtigsten Grundlagen. So kann ein gutes Leben gestaltet, eine soziale Demokratie hergestellt und erweitert werden. Alle Menschen sollen am Reichtum teilhaben können. Der sozial gleiche Zugang jedes Menschen zu den Bedingungen eines freien Lebens und die Demokratisierung aller Lebensbereiche gehören zusammen. Sozialismus und Demokratie sind untrennbar. Wir wollen eine andere Art von wirtschaftlicher Entwicklung und wissenschaftlich-technischem Fortschritt, um die natürliche Umwelt zu bewahren und den nachfolgenden Generationen eine verbesserte Welt zu hinterlassen. Wir wollen, dass Rechtsstaat und Sozialstaat eine Einheit bilden und streiten für eine weltweite Ordnung, die durch Frieden, Solidarität und Gerechtigkeit geprägt ist.

Die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Alternative besteht weltweit. In Lateinamerika hat die Erfahrung mit der kapitalistischen Barbarei bereits an der Schwelle des 21. Jahrhunderts zur Entstehung starker Gegenbewegungen geführt. Ihnen gilt unsere Solidarität. Sie haben die gesellschaftlichen und politischen Kräfteverhältnisse verändert. Mehrere lateinamerikanische Länder wagen bereits den Ausbruch aus der neoliberalen Entwicklungslogik.

Heute besteht die Möglichkeit, jedem Menschen ein Leben in sozialer Sicherheit und Würde zu gewährleisten. Not und Elend können überall auf der Welt überwunden werden. Wir wollen, dass alle Menschen nach ihren Fähigkeiten und Neigungen am gesellschaftlich organisierten Arbeitsprozess mitwirken können und streben eine neue, gerechte Verteilung der Erwerbsarbeit und der anderen gesellschaftlich notwendigen Arbeiten an.

Demokratischer Sozialismus orientiert sich an den Werten der Freiheit, Gleichheit, Solidarität, an Frieden und sozialökologischer Nachhaltigkeit. Diese bestimmen auch die Mittel auf dem Weg zu einer demokratisch-sozialistischen Gesellschaft. Demokratischer Sozialismus fördert die Entfaltung der zivilisatorischen Entwicklungspotenziale der Gesellschaft und zielt auf grundlegende Veränderungen der herrschenden Eigentums-, Verfügungs- und Machtverhältnisse. Er verbindet Protest und Widerstand, den Einsatz für soziale Verbesserungen und linke Reformprojekte unter den gegebenen Verhältnissen und die Überschreitung der Grenzen des Kapitalismus zu einem großen Prozess gesellschaftlicher Umgestaltung, der das 21. Jahrhundert bestimmen wird.

DIE LINKE kämpft in einem großen transformatorischen Prozess gesellschaftlicher Umgestaltung für den demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Dieser Prozess wird von vielen kleinen und großen Reformschritten, von Brüchen und Umwälzungen mit revolutionärer Tiefe gekennzeichnet sein.

https://archiv2017.die-linke.de/pro...demokratischer-sozialismus-im-21-jahrhundert/

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Ich denke du bist gegen Kommunismus weil du keine Ahnung hast was er ist.
Ist für dich der Darwinismus eine grundlegende Weltanschauung? Dass nur der "Stärkste" überlebt?
Wobei dies schon völliger Quatsch ist und Darwin widerspricht.
Orwell war selbst Sozialist aber ein Libertärer, kein Autoritärer.

A) Man kann grundlegende Prinzipien einer Gesellschaft festlegen mehr ist auch nicht notwendig, Prinzipien reichen für die Art der Entwicklung aus.
B) Dem Kommunismus kann man nichts vorwerfen weil es ihn noch nie gab, es gab lediglich Versuche die alle der Philosophie Lenins gefolgt sind.
C) Alle gleich, alle frei wo ist das Problem?

Eine grundlegende Sache: Ich diskutiere nicht, wenn du die Beantwortung von Fragen verweigerst!
Also noch mal: "Was hat die Idee der Existenz dichotomer Gegensätze deiner Meinung nach mit dem Darwinismus zu tun?"

Nun, es gibt nicht den einen Kommunismus, ich orientiere mich an den Merkmalen deines Ausgangsbeitrages, so gut das eben möglich ist.

Darwinismus (und der Begriff ist sowieso sehr veraltet), ist nicht das Gesetz, dass der "Stärkste" überlebt, das ist eine reductio ad absurdum der Komplexität der Evolution.
Ich bin auch kein Darwinist, ich betrachte die Konsequenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse für die menschliche Gesellschaft. Und dass wir Hierarchien durch die evolutionäre Geschichte hindurch sehen können, ist von wichtiger Konsequenz für die Betrachtung unserer Gesellschaft.
Orwell war vor allem etwas gegen die sozialistischen und kommunistischen Theoretiker gehabt und dadurch letztlich der Idee abgeschworen. In "Der Weg nach Wigan Pier" wird das mehr als deutlich.

A) Halte ich historisch gesehen für eine unhaltbare Behauptung, zu welchen Konsequenzen das führt haben wir im Sozialismus in der Ukraine der 30er Jahre gesehen, dem Pol Pot Regime, Mao.... Die Katastrophen sind vorprogrammiert. Wie sensibel Gesellschaften auf die Veränderung von Grundprinzipien reagieren, ist aber nicht nur im Sozialismus erkennbar, sonderm kann schon in Ägypten mit dem Versuche Echnatons, eine Art montheistischen Sonnenkult zu schaffen gesehen. Oder an der französischen Revolution.... Hast du ein historisches Beispiel für die Gesellschaft am Reisbrett oder ein Argument, warum das beim Kommunismus anders sein sollte?

B) Der Kommunismus ist aber nicht getrennt von den Einführungsversuchen betrachtbar. Wäre das der Fall, gäbe es auch kein Argument gegen den Nationalsozialismus. Die katastrophalen Konsequenzen des Weges zum Kommunismus scheint man nicht verhindern zu können. Es ist wohl der perfekte Weg in die Diktatur. Das haben wir nun schon so oft durchexerziert, dass es als erwiesen gelten kann, dass es nicht funktioniert. Und der Weg dahin muss mitbetrachtet werden.

C) Das ist nicht die Problematik, sondern ein Wahlplakat ohne Aussage. Deine Thesen, was die Eigenschaften des Kommunismus sind, müssen im Gedankenexperiment geprüft werden und dem verweigerst du dich.

 

[Orwellhatterecht]

Und das ist ein Argument für den demokratischen Sozialismus, dass die SED Nachfolgepartei das fordert? Eine Partei die ideologisch so schwach ist, dass sie im Osten durch Nationalisten ersetzt wurde?

Was ist denn an dieser LINKE noch „SED Nachfolgepartei“?
Sarah Wagenknecht war damals gerade mal volljährig geworden, da könnte man sich schon eher Gedanken um all die angeblich geläuterten „Blockflöten“ machen!

 

[Schipanski]

Was ist denn an dieser LINKE noch „SED Nachfolgepartei“?
Sarah Wagenknecht war damals gerade mal volljährig geworden, da könnte man sich schon eher Gedanken um all die angeblich geläuterten „Blockflöten“ machen!

Sie ist nicht die "Nachfolgepartei". Es ist schlicht die selbe Partei nach 2 Namensänderungen und Einverleiben der marginalen "WASG"-Gruppierung vor Jahren. Auch wenn du das in deinem Weltbild sicher nicht unterbringen kannst, es ist schlicht und einfach die Realität.

 

[ZillerThaler]

C) Alle gleich, alle frei wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass sowas in der Gesellschaft unmöglich zu organisieren ist. Das mag in einer Familie funktionieren, da kennt jeder jeden, man ist außerdem verwandt. Aber wie soll das bei Millionen Menschen gehen?

Selbst in einer Familie sind nicht alle gleich.
Der Vater ist anders, als die Mutter und (selbst, wenn es angeblich zwei Väter oder Mütter gibt), sind die Kinder anders anders als die Eltern,
und wenn wenn es mehrere Kinder gibt, ist das älteste Kind anders, als das jüngste
und Kinder mit "äußerem Hahn" sind anders, alss die, bei denen "alles unter Putz gelegt" ist.

Da die Menschen von Natur aus nicht alle gleich sind, ist "Alle gleich,alle frei" ein Widerspruch in sich.
Entweder
werden alle "gleich" gemacht, dann ist ein Zwang, eine Unterdrückung erforderlich, und sie sind nicht "frei"
oder
sie sind "frei", dann sind sie nicht "gleich".

 

[Xemerius]

Vielleicht hörst Du Dir die Rede an, dann verstehst Du das eventuel besser

https://vimeo.com/347241968

Hab mir das angehört, nichtssagende Parolen, so kenne ich ihn von früher - aus den vielen Talkshows. Ein typischer Salonsozialist, der das alles vor allem für sich selbst tut.

 

[Humanist62]

Hab mir das angehört, nichtssagende Parolen, so kenne ich ihn von früher - aus den vielen Talkshows. Ein typischer Salonsozialist, der das alles vor allem für sich selbst tut.

Ich finde die Rede jedenfalls super !

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Der demokratische Sozialismus wurde noch nirgends grundsätzlich durchgeführt, darin liegt das Problem.

Der Kapitalismus ist nicht das Ende der Geschichte. Denn: Eine Gesellschaft der Freien und Gleichen, in der Demokratie und Frieden herrschen, in der die Gleichheit der Geschlechter gewährleistet ist und die Natur bewahrt wird, ist nur möglich, wenn die Vorherrschaft des Kapitals über die Wirtschaft, die Gesellschaft und die Natur zurückgedrängt und gebrochen wird. Der Kapitalismus kann nur dann überwunden werden, wenn ein Aufbruch eingeleitet wird zu einer anderen Art zu arbeiten und zu leben, zu einer anderen Weise der gesellschaftlichen Produktion und des Verhältnisses zur Natur, zu wirklicher Demokratie in Wirtschaft und Gesellschaft sowie zu umfassender internationaler Solidarität und gemeinsamer Entwicklung, die die Grundlage für Frieden sind. Auch zu Beginn des 21. Jahrhunderts geht es um die Frage von Sozialismus oder Barbarei, wie sie schon Rosa Luxemburg hundert Jahre zuvor gestellt hat.

Der erste große Versuch im 20. Jahrhundert, eine nichtkapitalistische Ordnung aufzubauen, ist an mangelnder Demokratie, Überzentralisation und ökonomischer Ineffizienz gescheitert. Unter Pervertierung der sozialistischen Idee wurden Verbrechen begangen. Dies verpflichtet uns, unser Verständnis von Sozialismus neu zu bestimmen. Wir wollen einen demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhunderts, der den heutigen gesellschaftlichen und globalen Herausforderungen und Möglichkeiten gerecht wird.

Für Rosa Luxemburg endet Gleichheit ohne Freiheit in Unterdrückung, und Freiheit ohne Gleichheit führt zu Ausbeutung. Wir streben eine sozialistische Gesellschaft an, in der jeder Mensch in Freiheit sein Leben selbst bestimmen kann und dabei solidarisch mit anderen zusammenwirkt. Die Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft und ein sozialer Rechtsstaat sind dafür die wichtigsten Grundlagen. So kann ein gutes Leben gestaltet, eine soziale Demokratie hergestellt und erweitert werden. Alle Menschen sollen am Reichtum teilhaben können. Der sozial gleiche Zugang jedes Menschen zu den Bedingungen eines freien Lebens und die Demokratisierung aller Lebensbereiche gehören zusammen. Sozialismus und Demokratie sind untrennbar. Wir wollen eine andere Art von wirtschaftlicher Entwicklung und wissenschaftlich-technischem Fortschritt, um die natürliche Umwelt zu bewahren und den nachfolgenden Generationen eine verbesserte Welt zu hinterlassen. Wir wollen, dass Rechtsstaat und Sozialstaat eine Einheit bilden und streiten für eine weltweite Ordnung, die durch Frieden, Solidarität und Gerechtigkeit geprägt ist.

Die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Alternative besteht weltweit. In Lateinamerika hat die Erfahrung mit der kapitalistischen Barbarei bereits an der Schwelle des 21. Jahrhunderts zur Entstehung starker Gegenbewegungen geführt. Ihnen gilt unsere Solidarität. Sie haben die gesellschaftlichen und politischen Kräfteverhältnisse verändert. Mehrere lateinamerikanische Länder wagen bereits den Ausbruch aus der neoliberalen Entwicklungslogik.

Heute besteht die Möglichkeit, jedem Menschen ein Leben in sozialer Sicherheit und Würde zu gewährleisten. Not und Elend können überall auf der Welt überwunden werden. Wir wollen, dass alle Menschen nach ihren Fähigkeiten und Neigungen am gesellschaftlich organisierten Arbeitsprozess mitwirken können und streben eine neue, gerechte Verteilung der Erwerbsarbeit und der anderen gesellschaftlich notwendigen Arbeiten an.

Demokratischer Sozialismus orientiert sich an den Werten der Freiheit, Gleichheit, Solidarität, an Frieden und sozialökologischer Nachhaltigkeit. Diese bestimmen auch die Mittel auf dem Weg zu einer demokratisch-sozialistischen Gesellschaft. Demokratischer Sozialismus fördert die Entfaltung der zivilisatorischen Entwicklungspotenziale der Gesellschaft und zielt auf grundlegende Veränderungen der herrschenden Eigentums-, Verfügungs- und Machtverhältnisse. Er verbindet Protest und Widerstand, den Einsatz für soziale Verbesserungen und linke Reformprojekte unter den gegebenen Verhältnissen und die Überschreitung der Grenzen des Kapitalismus zu einem großen Prozess gesellschaftlicher Umgestaltung, der das 21. Jahrhundert bestimmen wird.

DIE LINKE kämpft in einem großen transformatorischen Prozess gesellschaftlicher Umgestaltung für den demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Dieser Prozess wird von vielen kleinen und großen Reformschritten, von Brüchen und Umwälzungen mit revolutionärer Tiefe gekennzeichnet sein.

https://archiv2017.die-linke.de/pro...demokratischer-sozialismus-im-21-jahrhundert/

Ich glaube, dass diese Behauptung mit "noch nie durchgeführt", die für alle sozialistischen und kommunistischen Ideen herumschwirrt, nur dann Bestand haben kann, wenn man A) die Geschichte der Versuche komplett ignoriert und B) einen tiefen Narzissmus in sich trägt.
Für meine Begriffe ist es nicht verständlich wie man der Meinung sein kann, so herausragend zu sein, dass man nach allen den gescheiterten Versuchen und den Millionen Toten, als Mensch so viel besser ist, dass es dieses Mal funktionieren würde. Ich sehe das als Ausdruck maximaler Hybris.

 

[Xemerius]

Ein guter Redner ist er, das stimmt. Aber das alleine sagt wenig, es gab alleine in der dt. Geschichte viele gute Redner, die nur Schaden angerichtet haben.