Sehr interessante Diskussion zum Thema BGE

[Dummi]

Das meinte ich.


Ich bin mir nicht sicher, ob das gesamte System tatsächlich an die Wand fährt. Zuindest in absehbarer Zeit.


Ja.


Unwahrscheinlich, dass diese Möglichkeit genutzt werden wird.


Die Politik kann aber nur auf nationaler Ebene Rahmenbedingungen ändern (EU mal ausgeklammert), schon deshalb sind niemals alle Unternehmen betroffen. Das führt schnell zu Verzerrungen und weiteren Problemen, insbesondere durch die vernetzte Weltwirtschaft.


Finde ich nicht sinnvoll. Der Gewinn, selbst ein hoher, hat mehrere notwendige Funktionen.


Gerne.


Wiedereinführung kann man machen. Eine progressive Besteuerung betrachte ich allerdings skeptisch.

Die beführworte ich ebenfalls. Den Freibetrag würde ich allerdings nicht zu niedrig ansetzen. Außerdem halte ich eine Regelung für notwendig, mit der die Erbschaftssteuer bei Unternehmen langfristig in Raten gezahlt wird. Selbst dann kann es aber zu Unternehmungsschließungen aufgrund geringer Rentabilität kommen.

Kommt auf die Höhe der Steuer an. Ich halte es schon für nicht unwahrscheinlich, dass bei höheren Steuersätzen Unternehmen nicht mehr weitergeführt werden.

Btw: Generell sehe ich allerdings die Gefahr, dass solche Maßnahmen zu Kapitalflucht und Schwächung der wirtschaftlichen Gesamtleistung führen können.

zu deinem letzten Absatz:
eine Schwächung der wirtschaftlichen Gesamtleistung wegen Abwanderung buchstäblich "vaterlandsloser Gesellen" (Kapitalflucht) würde aber doch die inländische Qualität bzgl. "Verlässlichkeit" stärken und somit ggf. zu einer "robusten Gesamtleistung" führen

 

[Piranha]

Ich denke im Grossen und Ganzen sind wir uns weitgehend einig, nur einen Punkt würde ich gerne noch vertiefen oder kommentieren, nämlich die Erbschaftsteuer.

Die beführworte ich ebenfalls. Den Freibetrag würde ich allerdings nicht zu niedrig ansetzen. Außerdem halte ich eine Regelung für notwendig, mit der die Erbschaftssteuer bei Unternehmen langfristig in Raten gezahlt wird. Selbst dann kann es aber zu Unternehmungsschließungen aufgrund geringer Rentabilität kommen.

Ich habe letztes Jahr meine Eltern beerbt und ich kann dir sagen, die Freibeträge die da heute existieren sind absurd hoch.
Zitat vom Banker: "Sie hätten auch das 5fache erben können, wäre immer noch steuerfrei gewesen."
Im Prinzip ist nichts gegen Freibeträge zu sagen, aber wenn der Freibetrag so hoch wird, dass 90% aller Erben von Haus aus nichts bezahlen müssen und für die anderen 10% noch jede Menge weitere Schlupflöcher existieren, dann wird es schwachsinnig.
Dabei ist der entscheidende Punkt nicht mal, dass Reichtum sich nicht vererben sollte, sondern dass vererbter Reichtum immer automatisch bedeutet, dass sich auch Armut vererbt, sprich die Chancengleichheit für Kinder armer Eltern nicht gegeben ist.

Wenn du erlauben willst, dass Erbschaftssteuer in Raten bezahlt wird förderst du genau das, was ich gerne abstellen würde, nämlich dass Reichtum sich vererbt.
Ausserdem förderst du dadurch genau die sinkende Rentabilität, weil der Erbe einen Teil vom Unternehmensgewinn dazu verwenden muss die Steuern abzustottern, ohne dass er gezwungen ist seine Profite zu teilen.
Ganz deutlich viel besser ginge das, wenn ein Erbe 50% (oder so) vom Unternehmenswert SOFORT bezahlen muss, was ihn dazu zwingt die Hälfte vom Unternehmen an einen Teilhaber zu verkaufen, aus dem Verkaufserlös die Steuern bezahlt werden können und gar keine Schulden existieren, die wieder reingeholt werden müssen.
Ausserdem würde in dem Fall mit jeder Erbschaft die Anzahl derer die einen Teil der Unternehmensprofite einstreichen grösser, sprich die Ungleichverteilung zumindest ein Bisschen gebremst.

 

[Dummi]

Ich denke im Grossen und Ganzen sind wir uns weitgehend einig, nur einen Punkt würde ich gerne noch vertiefen oder kommentieren, nämlich die Erbschaftsteuer.



Ich habe letztes Jahr meine Eltern beerbt und ich kann dir sagen, die Freibeträge die da heute existieren sind absurd hoch.
Zitat vom Banker: "Sie hätten auch das 5fache erben können, wäre immer noch steuerfrei gewesen."
Im Prinzip ist nichts gegen Freibeträge zu sagen, aber wenn der Freibetrag so hoch wird, dass 90% aller Erben von Haus aus nichts bezahlen müssen und für die anderen 10% noch jede Menge weitere Schlupflöcher existieren, dann wird es schwachsinnig.
Dabei ist der entscheidende Punkt nicht mal, dass Reichtum sich nicht vererben sollte, sondern dass vererbter Reichtum immer automatisch bedeutet, dass sich auch Armut vererbt, sprich die Chancengleichheit für Kinder armer Eltern nicht gegeben ist.

Wenn du erlauben willst, dass Erbschaftssteuer in Raten bezahlt wird förderst du genau das, was ich gerne abstellen würde, nämlich dass Reichtum sich vererbt.
Ausserdem förderst du dadurch genau die sinkende Rentabilität, weil der Erbe einen Teil vom Unternehmensgewinn dazu verwenden muss die Steuern abzustottern, ohne dass er gezwungen ist seine Profite zu teilen.
Ganz deutlich viel besser ginge das, wenn ein Erbe 50% (oder so) vom Unternehmenswert SOFORT bezahlen muss, was ihn dazu zwingt die Hälfte vom Unternehmen an einen Teilhaber zu verkaufen, aus dem Verkaufserlös die Steuern bezahlt werden können und gar keine Schulden existieren, die wieder reingeholt werden müssen.
Ausserdem würde in dem Fall mit jeder Erbschaft die Anzahl derer die einen Teil der Unternehmensprofite einstreichen grösser, sprich die Ungleichverteilung zumindest ein Bisschen gebremst.

absolute Zustimmung.
Frage dazu:
WER - konkret - könnte das - wie - durchsetzen?
Mein Verdacht ist:
es fehlt nicht an gut gemeinten Ideen.
es fehlt an gutem Willen

 

[_Hugo_]

Ich habe letztes Jahr meine Eltern beerbt und ich kann dir sagen, die Freibeträge die da heute existieren sind absurd hoch.
Zitat vom Banker: "Sie hätten auch das 5fache erben können, wäre immer noch steuerfrei gewesen."
Im Prinzip ist nichts gegen Freibeträge zu sagen, aber wenn der Freibetrag so hoch wird, dass 90% aller Erben von Haus aus nichts bezahlen müssen und für die anderen 10% noch jede Menge weitere Schlupflöcher existieren, dann wird es schwachsinnig.

Ja, das ist momentan so.

Wenn du erlauben willst, dass Erbschaftssteuer in Raten bezahlt wird förderst du genau das, was ich gerne abstellen würde, nämlich dass Reichtum sich vererbt.

Ich meinte mit Unternehmen insbesondere Personengesellschaften und (evtl mit Einschränkungen) GmbHs. Mir ging es darum, diese am Laufen zu halten. Bei Aktien/Wertpapieren, Immobilien (bis auf selbst genutzte), Geld usw sehe ich dagegen keinen Notwendigkeit für eine Ratenzahlung.

Ausserdem förderst du dadurch genau die sinkende Rentabilität, weil der Erbe einen Teil vom Unternehmensgewinn dazu verwenden muss die Steuern abzustottern, ohne dass er gezwungen ist seine Profite zu teilen.

Nicht unbedingt, sie können ja auch einen Teil verkaufen und sofort zahlen. Die Ratenzahlung wäre optional.

 

[Piranha]

WER - konkret - könnte das - wie - durchsetzen?

Na der Wähler, wer sonst?
Wenn wir mal eine Partei wählen würden, die eine sinnvolle und vor allem deutlich höhere Erbschaftssteuer machen will, dann würde das auch gemacht.
Was du als fehlenden guten Willen bezeichnest ist meiner Meinung nach die Folge von "in Mathe nicht aufgepasst".
Die allermeisten Wähler, die im Zusammenhang mit Freibeträgen hören, dass die möglicherweise gesenkt werden könnten glauben instinktiv, dass sie dann selber die winzige Erbschaft von ihren Eltern versteuern müssten und das wollen sie nicht.

Ich kann dir das sogar am praktischen Beispiel vorrechnen, weil ich es halt selber gerade erlebt habe.
Meine Eltern hatten ein eigenes Haus, ein richtig grosses Haus sogar, mit 6 Schlafzimmern, 2 Wohnzimmern, usw., (weil das mal ein 3-Generationen-Haushalt mit 7 Personen war) auf einem richtig grossen Grundstück mit grossem Garten am Stadtrand einer Kleinstadt.
Der Wert vom Haus kam selbst vor der Krise nicht mal ansatzweise an den Freibetrag ran, den ein einzelnes Kind steuerfrei erben darf (weils nun mal nicht im Zentrum lag und auch nur eine Kleinstadt war), nach der Krise hat sich der Wert halbiert und obendrauf habe ich noch eine Schwester, sprich das Erbe wurde durch 2 geteilt.
Am Ende kam da für mich so ca. 1/8 von dem raus, was ich hätte steuerfrei erben dürfen.

Wer nicht rechnen kann, der stellt sich aus Sicht von vor der Krise vor, dass der Wert vom Haus noch steigt, er dann Erbschaftssteuer bezahlen müsste und weil er das Geld dafür nicht hat, dann das Haus verkaufen müsste um die Steuern zu bezahlen.
Darum wählen die Normalverbraucher eine Politik, die faktisch so gut wie gar keine Erbschaftssteuer erhebt.

Wer auch nur das kleine 1x1 beherrscht, der erkennt, dass selbst wenn es die Krise nie gegeben hätte und das Haus jedes Jahr um satte 20% im Wert gestiegen wäre, ich trotzdem noch nicht mal ansatzweise an den Freibetrag ran gekommen wäre, ergo eine Partei wählen die keine Erbschaftssteuer erhebt ausschliesslich denen nutzt, die ganz deutlich viel reicher sind.

 

[Dummi]

Na der Wähler, wer sonst?
Wenn wir mal eine Partei wählen würden, die eine sinnvolle und vor allem deutlich höhere Erbschaftssteuer machen will, dann würde das auch gemacht.
Was du als fehlenden guten Willen bezeichnest ist meiner Meinung nach die Folge von "in Mathe nicht aufgepasst".
Die allermeisten Wähler, die im Zusammenhang mit Freibeträgen hören, dass die möglicherweise gesenkt werden könnten glauben instinktiv, dass sie dann selber die winzige Erbschaft von ihren Eltern versteuern müssten und das wollen sie nicht.

Ich kann dir das sogar am praktischen Beispiel vorrechnen, weil ich es halt selber gerade erlebt habe.
Meine Eltern hatten ein eigenes Haus, ein richtig grosses Haus sogar, mit 6 Schlafzimmern, 2 Wohnzimmern, usw., (weil das mal ein 3-Generationen-Haushalt mit 7 Personen war) auf einem richtig grossen Grundstück mit grossem Garten am Stadtrand einer Kleinstadt.
Der Wert vom Haus kam selbst vor der Krise nicht mal ansatzweise an den Freibetrag ran, den ein einzelnes Kind steuerfrei erben darf (weils nun mal nicht im Zentrum lag und auch nur eine Kleinstadt war), nach der Krise hat sich der Wert halbiert und obendrauf habe ich noch eine Schwester, sprich das Erbe wurde durch 2 geteilt.
Am Ende kam da für mich so ca. 1/8 von dem raus, was ich hätte steuerfrei erben dürfen.

Wer nicht rechnen kann, der stellt sich aus Sicht von vor der Krise vor, dass der Wert vom Haus noch steigt, er dann Erbschaftssteuer bezahlen müsste und weil er das Geld dafür nicht hat, dann das Haus verkaufen müsste um die Steuern zu bezahlen.
Darum wählen die Normalverbraucher eine Politik, die faktisch so gut wie gar keine Erbschaftssteuer erhebt.

Wer auch nur das kleine 1x1 beherrscht, der erkennt, dass selbst wenn es die Krise nie gegeben hätte und das Haus jedes Jahr um satte 20% im Wert gestiegen wäre, ich trotzdem noch nicht mal ansatzweise an den Freibetrag ran gekommen wäre, ergo eine Partei wählen die keine Erbschaftssteuer erhebt ausschliesslich denen nutzt, die ganz deutlich viel reicher sind.

es ist doch aber absolut nix Neues, dass sich immer die Großen hinter den Kleinen verstecken, bzw. die Wenigen mit den vielen Leichen im Keller dafür sorgen, dass die Vielen wenigstens wenig Leichen im Keller haben, damit Niemand etwa auf die Idee kommt, ggf. mal Leichen zu suchen.
eigentlich doch ganz einfach

 

[_Hugo_]

zu deinem letzten Absatz:
eine Schwächung der wirtschaftlichen Gesamtleistung wegen Abwanderung buchstäblich "vaterlandsloser Gesellen" (Kapitalflucht) würde aber doch die inländische Qualität bzgl. "Verlässlichkeit" stärken und somit ggf. zu einer "robusten Gesamtleistung" führen

Kapitalflucht: Mir ging es eher um die Abwanderung von Fachqualifikation (werden woanders besser bezahlt und können dort Vermögen aufbauen), sowie beweglichen Kapital(Vermögen).
Schwächung der wirtschaftlichen Gesamtleistung: Neben dem obengenannten sinkt einfach die Bereitschaft, unternehmerisch tätig zu sein, wenn es sich aus persönlicher Sicht weniger lohnt. Nicht nur unternehmerisch, kann man auch auf andere gutbezahlte Tätigkeiten ausdehnen.

 

[Piranha]

es ist doch aber absolut nix Neues, dass sich immer die Großen hinter den Kleinen verstecken, ....

Klar ist das nix Neues.
Neu wäre, wenn die Normalverbraucher unter den Wählern mal aufwachen würden und aufhören eine Politik gegen ihre eigenen Interessen zu wählen.

 

[Dummi]

Kapitalflucht: Mir ging es eher um die Abwanderung von Fachqualifikation (werden woanders besser bezahlt und können dort Vermögen aufbauen), sowie beweglichen Kapital(Vermögen).
Schwächung der wirtschaftlichen Gesamtleistung: Neben dem obengenannten sinkt einfach die Bereitschaft, unternehmerisch tätig zu sein, wenn es sich aus persönlicher Sicht weniger lohnt. Nicht nur unternehmerisch, kann man auch auf andere gutbezahlte Tätigkeiten ausdehnen.

das ist doch aber stets das gleiche Problem:
kommt eine Volkswirtschaft weiter mit einem Bündel von Betriebswirtschaftlern
oder mit betrieblich gebildeten Volkswirtschaftlern?

 

[Dummi]

Klar ist das nix Neues.
Neu wäre, wenn die Normalverbraucher unter den Wählern mal aufwachen würden und aufhören eine Politik gegen ihre eigenen Interessen zu wählen.

Otto-Norm-mal hat kein Interesse an der Entdeckung SEINER Kellerleiche.
das ist der ganze basalbanale Lenkungstrick gegen aufmüpf

 

[_Hugo_]

das ist doch aber stets das gleiche Problem:
kommt eine Volkswirtschaft weiter mit einem Bündel von Betriebswirtschaftlern
oder mit betrieblich gebildeten Volkswirtschaftlern?

Wieso Betriebs-/Volkswirtschaftler?

 

[Dummi]

Wieso Betriebs-/Volkswirtschaftler?

nun, als Betriebswirtschaftler sehe ich die (Quartals-)Vorteile pro Betrieb,
als Volkswirtschaftler sehe ich den Betrieb als eingebetteten Bestandteil

 

[_Hugo_]

nun, als Betriebswirtschaftler sehe ich die (Quartals-)Vorteile pro Betrieb,
als Volkswirtschaftler sehe ich den Betrieb als eingebetteten Bestandteil

Mir ist der Bezug zu meinem Post nicht klar. Das meinte ich.

 

[Dummi]

Mir ist der Bezug zu meinem Post nicht klar. Das meinte ich.

also:
ich meinte, dich so verstanden zu haben, dass Steuerbelastung stets beachten muss, dass es zu "Fluchttendenzen" kommen könne.
darauf entgegnete ich sinngemäß: lass die vaterlandslosen Gesellen doch ziehen, vielleicht führt das sogar zu einem robusteren - weil patriotischerem - Wirtschaftsergebnis auf Dauer

 

[Piranha]

also:
ich meinte, dich so verstanden zu haben, dass Steuerbelastung stets beachten muss, dass es zu "Fluchttendenzen" kommen könne.
darauf entgegnete ich sinngemäß: lass die vaterlandslosen Gesellen doch ziehen, vielleicht führt das sogar zu einem robusteren - weil patriotischerem - Wirtschaftsergebnis auf Dauer

Ich würde darauf entgegnen, dass es schon mindestens ein heftig extremes Beispiel dafür gibt, dass selbst massivste Steuerlasten NICHT zu Kapitalflucht führen.

Als Roosevelt 1933 den New Deal und damit einen Spitzensteuersatz von 94% eingeführt hat, wie viele amerikanische Reiche sind damals ausgewandert?
Antwort: So gut wie gar keiner!
Warum nicht?
Aus 2 Gründen:
1) Roosevelt hat effektive Kapitalverkehrskontrollen und empfindliche Strafen auf Verstösse eingeführt.
2) Weil die Reichen nach Beachtung der Gesetze und nach Steuern anderswo auch nicht mehr verdienen konnten.

6% von einem Millionengehalt ist nun mal mehr als 90% von einem "normalen" Gehalt in anderen Ländern, spätestens nach Abzug der Umzugskosten.

 

[Ei Tschi]

Tja - und wenn man sieht, was sich in unserer Politik- und Parteienspitzen rumtummelt,
gibt es reichlich Menschen, die mit der ehemaligen DDR vertraut waren!

Da gab es die Pflicht, zu arbeiten....

Hatte jemand keine Arbeit, wurde hinterfragt/ermittelt, WARUM er nicht arbeitet, obwohl die Pflicht zur Arbeit besteht!

Klar, dass ei Einarmiger als Fahrradkurier nicht taugte....
Invaliden, die "überhaupt nicht arbeiten konnten", gabs ebenfalls....

Warum setzt man da nicht den Hebel an?

Weil der Hebel immerwieder abbricht, wenn er irgendwo ansetzt.

Durch die zigmillionen Ungerechtigkeiten täglich,
die oft stundenlang dauern (z. B. am Fließband),
hat sich Unrecht allernorts institutionalisiert.
Und das ist dann nur noch mit größten Anstrengungen
und zähen Dauerverhandlungen wegzubekommen.

Wie lange schon wird gegen die Privilegienpflege des Beamtentums gedonnert,
ohne dass sich hier auch nur mal ein Lichtblick gezeigt hätte,
der mehr Leistungsorientierung durchsetzt und weniger Handaufhalten
bis zum Umkippen des Schreibtischsessels im Pensionshimmel ...

Der einzig sinnvolle und wirkungsversprechende Hebelansatz
ist beim Einzelnen, der sich nur ein bisschen gerechter verhalten müsste
und für mehr Gerechtigkeit sorgen bei Gemeinsamkeiten mit „Obrigen“.

Damit würde sich überall sehr viel ändern,
weil das, was viele tun, schon immer viel Wirkung entfaltete.
Und dann würde auch dieses von dir angesprochene Problem
sich irgendwann in Wohlgefallen auflösen,
ob's den bisherigen Profitnehmer passt oder nicht.

 

[interrogativ]

Gerecht wählen, gegen Altparteien

Weil der Hebel immerwieder abbricht, wenn er irgendwo ansetzt.

Durch die zigmillionen Ungerechtigkeiten täglich,
die oft stundenlang dauern (z. B. am Fließband),
hat sich Unrecht allernorts institutionalisiert.
Und das ist dann nur noch mit größten Anstrengungen
und zähen Dauerverhandlungen wegzubekommen.

Wie lange schon wird gegen die Privilegienpflege des Beamtentums gedonnert,
ohne dass sich hier auch nur mal ein Lichtblick gezeigt hätte,
der mehr Leistungsorientierung durchsetzt und weniger Handaufhalten
bis zum Umkippen des Schreibtischsessels im Pensionshimmel ...

Der einzig sinnvolle und wirkungsversprechende Hebelansatz
ist beim Einzelnen, der sich nur ein bisschen gerechter verhalten müsste
und für mehr Gerechtigkeit sorgen bei Gemeinsamkeiten mit „Obrigen“.

Damit würde sich überall sehr viel ändern,
weil das, was viele tun, schon immer viel Wirkung entfaltete.
Und dann würde auch dieses von dir angesprochene Problem
sich irgendwann in Wohlgefallen auflösen,
ob's den bisherigen Profitnehmer passt oder nicht.

Gerechtigkeitswahl am 24.09.2017 🗳

 

[_Hugo_]

Ich würde darauf entgegnen, dass es schon mindestens ein heftig extremes Beispiel dafür gibt, dass selbst massivste Steuerlasten NICHT zu Kapitalflucht führen.

Als Roosevelt 1933 den New Deal und damit einen Spitzensteuersatz von 94% eingeführt hat, wie viele amerikanische Reiche sind damals ausgewandert?
Antwort: So gut wie gar keiner!
Warum nicht?
Aus 2 Gründen:
1) Roosevelt hat effektive Kapitalverkehrskontrollen und empfindliche Strafen auf Verstösse eingeführt.
2) Weil die Reichen nach Beachtung der Gesetze und nach Steuern anderswo auch nicht mehr verdienen konnten.

6% von einem Millionengehalt ist nun mal mehr als 90% von einem "normalen" Gehalt in anderen Ländern, spätestens nach Abzug der Umzugskosten.

Ich könnte einige Gründe nennen, warum es heute in Deutschland anders wäre. Als in Frankreich unter der Regierung Hollande 2012 eine Erhöhung der Einkommens- und Vermögenssteuer durchgeführt wurde, gab es durchaus Kapitalflucht und Betriebsschließungen.

 

[_Hugo_]

also:
ich meinte, dich so verstanden zu haben, dass Steuerbelastung stets beachten muss, dass es zu "Fluchttendenzen" kommen könne.
darauf entgegnete ich sinngemäß: lass die vaterlandslosen Gesellen doch ziehen, vielleicht führt das sogar zu einem robusteren - weil patriotischerem - Wirtschaftsergebnis auf Dauer

Ja, das hattest du schon mal geschrieben. Darauf antworte ich und anschließend kam dein Kommentar mit den Betriebs-/Volkswirtschaftlern. Mir ist der Bezug zwischen meiner Antwort und den Betriebs-/Volkswirtschaftern nicht klar. Oder gab es gar keinen?:kopfkratz:

 

[Piranha]

Ich könnte einige Gründe nennen, warum es heute in Deutschland anders wäre. Als in Frankreich unter der Regierung Hollande 2012 eine Erhöhung der Einkommens- und Vermögenssteuer durchgeführt wurde, gab es durchaus Kapitalflucht und Betriebsschließungen.

Weil sie die Kapitalverkehrskontrollen und die Strafen auf Verstösse weggelassen haben, ohne die gehts nicht.