Autoritäre Gesellschaften. Gegenmodell oder Übergangsphase?

[Söldner]

Autoritäre Gesellschaften. Gegenmodell oder Übergangsphase?

Nach dem Ende des Kalten Krieges behauptete Francis Fukuyama, das "Ende der Geschichte" sei gekommen. Die kommunistische Gesellschaft gescheitert, das Demokratiemodell nach westlichem Vorbild wird mangels Alternative von allen Staaten eingeführt werden.

In der Tat meine ich, dass die totalitären Gesellschaftsformen, Kummunismus/Faschismus auf absehbare Zeit abgewirtschaftet haben, zu negative sind die Erfahrungen der Völker mit diesen Gesellschaftsformen. Allerdings gibt es neben den Demokratien auch noch die "autoritären Gesellschaften".

Diese Gesellschaftsformen sind weniger einheitlich als die Demokratien. Ein "Wahlkaisertum" wie in Russland, eine Einparteien-Herrschaft wie in China, religiöse Herrschaftsformen wie in Arabien oder Pakistan, usw.

Sind das aber nur Übergangsformen oder langfristige Alternativen? Gibt es Kulturen für die unser demokratisches System ungeeignet ist oder sogar autoritäre Regierungsformen die der parlamentarischen Demokratie überlegen sind?

 

[zwei2Raben]

Nach dem Ende des Kalten Krieges behauptete Francis Fukuyama, das "Ende der Geschichte" sei gekommen. Die kommunistische Gesellschaft gescheitert, das Demokratiemodell nach westlichem Vorbild wird mangels Alternative von allen Staaten eingeführt werden.

In der Tat meine ich, dass die totalitären Gesellschaftsformen, Kummunismus/Faschismus auf absehbare Zeit abgewirtschaftet haben, zu negative sind die Erfahrungen der Völker mit diesen Gesellschaftsformen. Allerdings gibt es neben den Demokratien auch noch die "autoritären Gesellschaften".

Diese Gesellschaftsformen sind weniger einheitlich als die Demokratien. Ein "Wahlkaisertum" wie in Russland, eine Einparteien-Herrschaft wie in China, religiöse Herrschaftsformen wie in Arabien oder Pakistan, usw.

Sind das aber nur Übergangsformen oder langfristige Alternativen? Gibt es Kulturen für die unser demokratisches System ungeeignet ist oder sogar autoritäre Regierungsformen die der parlamentarischen Demokratie überlegen sind?

Jedes Gesellschaftsmodell ist zukunftsfähig, wenn es bildet, Chancengleichheit und eine ausreichende Verteilungsgerechtigkeit entwickelt. Es gibt echte Warenmärkte. Bestimmte Dinge sind nicht handelbar, zB. Boden. Die Menschen sind dann friedlich, grenzen sich jedoch genügend gegen ungeeignete Verhaltensweisen ab. Es gibt ein gewisses Wir-Gefühl, das allerdings nicht so weit geht, dass es die Menschen gleichschaltet. Wer sich in die Gesellschaft einbringt, wird dafür mit Einfluss belohnt. Egoisten und Psychopathen können ihr Ding machen, sie gelangen aber nicht zu Einfluss. Solche Gesellschaften sind ohne Überfluss, aber fleißig, innovativ und psychisch gesund.
Solche Gesellschaften gibt es kaum noch. Darum endet demnächst alles in einem großen Krieg. Danach wird es wieder welche geben, denn einige Inuit, Stammesgesellschaften auf den Nikobaren und im inneren Neuguineas, in russischen und amerikanischen Wälder werden ihn überleben. Es sind diejenigen, die so leben wie die Wildpferde und Wolfsrudel im Gebiet Tschernobyl. Die Menschheit erhält dann eine weitere Chance und wenn sie dann in einigen tausend Jahren Archäologie betreiben werden, dann erhalten sie die gleiche Stratigraphie wie wir. Sie werden wieder wissen wie es geht und können die Prinzipien einhalten oder wieder nicht.

 

[Pfeil]

Es gibt eigentlich nur 2 politische Organisationsformen die im naechsten Jahrhundert im Wirtschaftswettbewerb vorzufinden sein werden, die parlamentarische Demokratie und die Monarchien (sprich Saudi Arab, VAE, Brunei usw).

Wobei die parlamentarische Demokratie natuerlich auch autoritaer geworden ist, sie muss es auch sein, denn mit 80 Millionen Seelen Voelkern kann es keine grossen Gemeinsamkeiten mehr geben, die Groesse der Voelker macht das Volk sein unmoeglich. Hier ist auch Carl Schmitt sehr lehrreich der die Probleme der parlamentarischen Demokratie besser als kein anderer illustriert hat.

 

[Söldner]

Jedes Gesellschaftsmodell ist zukunftsfähig, wenn es bildet, Chancengleichheit und eine ausreichende Verteilungsgerechtigkeit entwickelt.

Das glaube ich nicht. Demnach hätten die kommunistischen Gesellschaften sehr zukunftsfähig sein müssen. Entscheidend ist z.B., dass eine Regierung sich Legitimität verschaffen kann und dass die Gesellschaft reformfähig ist. Da gibt es weit mehr Kriterien. Innovation etwa.

Solche Gesellschaften gibt es kaum noch. Darum endet demnächst alles in einem großen Krieg. Danach wird es wieder welche geben, denn einige Inuit, Stammesgesellschaften auf den Nikobaren und im inneren Neuguineas, in russischen und amerikanischen Wälder werden ihn überleben. Es sind diejenigen, die so leben wie die Wildpferde und Wolfsrudel im Gebiet Tschernobyl. Die Menschheit erhält dann eine weitere Chance und wenn sie dann in einigen tausend Jahren Archäologie betreiben werden, dann erhalten sie die gleiche Stratigraphie wie wir. Sie werden wieder wissen wie es geht und können die Prinzipien einhalten oder wieder nicht.

Nur, dass die Gesellschaften, die diese Prinzipien einhalten von denen vernichtet werden, die es nicht tun. So funktioniert das Spiel eben nicht. Ich glaube auch nicht an überlebende Stammesgesellschaften. Stammesgesellschaften sind von einer funktionierenden Umwelt abhängig die genügend Jagdwild hergibt. Wenn es alle zivilisierten erwischt, sind die schon lange hin.

 

[Pommes]

Nach dem Ende des Kalten Krieges behauptete Francis Fukuyama, das "Ende der Geschichte" sei gekommen. Die kommunistische Gesellschaft gescheitert, das Demokratiemodell nach westlichem Vorbild wird mangels Alternative von allen Staaten eingeführt werden.

In der Tat meine ich, dass die totalitären Gesellschaftsformen, Kummunismus/Faschismus auf absehbare Zeit abgewirtschaftet haben, zu negative sind die Erfahrungen der Völker mit diesen Gesellschaftsformen. Allerdings gibt es neben den Demokratien auch noch die "autoritären Gesellschaften".

Diese Gesellschaftsformen sind weniger einheitlich als die Demokratien. Ein "Wahlkaisertum" wie in Russland, eine Einparteien-Herrschaft wie in China, religiöse Herrschaftsformen wie in Arabien oder Pakistan, usw.

Sind das aber nur Übergangsformen oder langfristige Alternativen? Gibt es Kulturen für die unser demokratisches System ungeeignet ist oder sogar autoritäre Regierungsformen die der parlamentarischen Demokratie überlegen sind?

Unser demokratische System ist das ungeeigneteste überhaupt, denn die parlamentarische Demokratie wird von den Eliten gekauft und die Wirtschaft schreibt die Gesetze, soeben erleben wir in der Ukraine life wie ein ganzer Kontinent gegen ein Volk aufgebracht wird, in einen Stellvertreterkrieg getrieben wird, weil es Menschen gibt, Amerikaner - Demokraten übrigens, die meinen das die Russen mehr Rohstoffe besitzen als ihnen zusteht (M. Albright).

Es gibt nur ein System das allen anderen überlegen ist und das wurde aus gutem Grund von den Eliten bis heute verhindert, es handelt sich um die Diktatur des Volkes.

 

[Kaffeepause930]

Nach dem Ende des Kalten Krieges behauptete Francis Fukuyama, das "Ende der Geschichte" sei gekommen. Die kommunistische Gesellschaft gescheitert, das Demokratiemodell nach westlichem Vorbild wird mangels Alternative von allen Staaten eingeführt werden.

In der Tat meine ich, dass die totalitären Gesellschaftsformen, Kummunismus/Faschismus auf absehbare Zeit abgewirtschaftet haben, zu negative sind die Erfahrungen der Völker mit diesen Gesellschaftsformen. Allerdings gibt es neben den Demokratien auch noch die "autoritären Gesellschaften".

Diese Gesellschaftsformen sind weniger einheitlich als die Demokratien. Ein "Wahlkaisertum" wie in Russland, eine Einparteien-Herrschaft wie in China, religiöse Herrschaftsformen wie in Arabien oder Pakistan, usw.

Sind das aber nur Übergangsformen oder langfristige Alternativen? Gibt es Kulturen für die unser demokratisches System ungeeignet ist oder sogar autoritäre Regierungsformen die der parlamentarischen Demokratie überlegen sind?

JA! Wie wir nach der grünen Revolution feststellen mussten, brechen in Nordafrika jetzt alle Dämme, und die Armutsflüchtlinge drängen alle nach Europa. Die Despoten Nordafrikas (Ben Ami, Ghaddafi und Mubarak) waren für Europa jahrzehntelang der Garant dafür, das uns das Elend Afrikas vom Hals gehalten wurde. )

 

[fjodorov]

Nach dem Ende des Kalten Krieges behauptete Francis Fukuyama, das "Ende der Geschichte" sei gekommen. Die kommunistische Gesellschaft gescheitert, das Demokratiemodell nach westlichem Vorbild wird mangels Alternative von allen Staaten eingeführt werden.

In der Tat meine ich, dass die totalitären Gesellschaftsformen, Kummunismus/Faschismus auf absehbare Zeit abgewirtschaftet haben, zu negative sind die Erfahrungen der Völker mit diesen Gesellschaftsformen. Allerdings gibt es neben den Demokratien auch noch die "autoritären Gesellschaften".

Diese Gesellschaftsformen sind weniger einheitlich als die Demokratien. Ein "Wahlkaisertum" wie in Russland, eine Einparteien-Herrschaft wie in China, religiöse Herrschaftsformen wie in Arabien oder Pakistan, usw.

Sind das aber nur Übergangsformen oder langfristige Alternativen? Gibt es Kulturen für die unser demokratisches System ungeeignet ist oder sogar autoritäre Regierungsformen die der parlamentarischen Demokratie überlegen sind?

Bei usw hätte ich dann doch noch die USA aufgeführt mit ihrem als zwei-Parteiensystem verschleierten Ein-Parteiensystem.Schließlich entscheiden dort die verschiedenen Milliardärclans mit ihren Geldern wer am Ende Präsident wird und ihre Interessen vertritt.Für die Mehrheit der Bürger ist es völlig zweitrangig ob nun ein Republikaner oder sogenannter Demokrat das Rennen macht denn die Unterschiede sind marginal dafür die Gemeinsamkeiten um so größer,nämlich eine Politik für die oberen Zehntausend zu machen.Die USA sind eindeutig eine Oligarchie und Plutokratie.Das irgendwo Bürger einen Wahlzettel in eine Wahlurne einwerfen dürfen bedeutet nicht zwingend,das sie in einem demokratischen Staat leben.Wenn man noch die verschiedenen Wahlmanipulationen in den USA heranzieht scheiden diese als demokratischer Staat aus.Eine Partei in den USA die nicht in der Lage ist viele Milliarden US Dollar aufzubringen,existiert praktisch nicht da in den Medien nicht präsent.Demokratie als Kaufobjekt?So stelle ich mir Demokratie nun nicht vor.

 

[joG]

Die Demokratie ist für komplexe Gesellschaften ceteris paribus die effizienteste Methode der staatlichen Organisation.

-Sie ist aber recht schwierig am laufen zu halten.
-Viele Kulturen haben Schwierigkeiten, weil ihre Idiosynkrasien mit erforderlichen Aspekten der Demokratie im Konflikt stehen.
-Unter gewissen Umständen bspw des Umbruchs oder der Kriegsführung ist die demokratische Ordnung zu kompliziert und wenig Ziel gerichtet.

 

[Söldner]

Die USA sind eindeutig eine Oligarchie und Plutokratie.

Das hängt von der Definition von Demokratie ab und ist ein weites Feld. Aber soll kein USA-Diffamierungsthread werden, so einen haben wir schon.

Die Demokratie ist für komplexe Gesellschaften ceteris paribus die effizienteste Methode der staatlichen Organisation.

-Sie ist aber recht schwierig am laufen zu halten.
-Viele Kulturen haben Schwierigkeiten, weil ihre Idiosynkrasien mit erforderlichen Aspekten der Demokratie im Konflikt stehen.
-Unter gewissen Umständen bspw des Umbruchs oder der Kriegsführung ist die demokratische Ordnung zu kompliziert und wenig Ziel gerichtet.

Die Demokratien haben sie aber in den beiden Weltkriegen nicht schlecht gehalten. Ihr großer Vorteil ist, dass sie in Kriegen zusammenhalten, was Autokratien nicht tun.

 

[fjodorov]

Das hängt von der Definition von Demokratie ab und ist ein weites Feld. Aber soll kein USA-Diffamierungsthread werden, so einen haben wir schon.

Das hat wohl weniger mit Diffamierung als realen Fakten zu tun.

 

[Pfeil]

Eher nicht.

Schließlich entscheiden dort die verschiedenen Milliardärclans mit ihren Geldern wer am Ende Präsident wird und ihre Interessen vertritt.

Stimmt schon mal ueberhaupt nicht, wie man an der Grafik unten erkennen kann halten sich die wirklichen Milliardaerclans der USA ueberraschender Weise aus der Politik raus, die groessten Spender sind eher nicht die alten Milliardaerdynastien. Ausserdem hat Mitt Romney mehr Geld ausgegeben, aber trotzdem nicht gewonnen.

http://elections.nytimes.com/2012/campaign-finance

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Unser demokratische System ist das ungeeigneteste überhaupt, denn die parlamentarische Demokratie wird von den Eliten gekauft und die Wirtschaft schreibt die Gesetze, soeben erleben wir in der Ukraine life wie ein ganzer Kontinent gegen ein Volk aufgebracht wird, in einen Stellvertreterkrieg getrieben wird, weil es Menschen gibt, Amerikaner - Demokraten übrigens, die meinen das die Russen mehr Rohstoffe besitzen als ihnen zusteht (M. Albright).

Es gibt nur ein System das allen anderen überlegen ist und das wurde aus gutem Grund von den Eliten bis heute verhindert, es handelt sich um die Diktatur des Volkes.

Die Demokratie ist aber das derzeitig beste Staatssystem und noch dazu recht jung, also hab ein wenig Nachsicht.

Mehr direkte Demokratie und Volksentscheide halte ich auch für wichtig. Diktatur des Volkes kann auch heißen, Diktatur eines Teil des Volkes, über den anderen Teil.
Egal, der Staat sollte sich auf jeden Fall so wenig, wie möglich, im Leben des Einzelnen bemerkbar machen und Interessen zulassen. Pluralismus ist besser, als zum Beispiel Rousseaus "Identität" und leider entwächst der Demokratie immer wieder mal so etwas, wie die Ukrainekrise, aber sie ist lernfähig...

 

[Pommes]

Die Demokratie ist aber das derzeitig beste Staatssystem und noch dazu recht jung, also hab ein wenig Nachsicht.

Mehr direkte Demokratie und Volksentscheide halte ich auch für wichtig. Diktatur des Volkes kann auch heißen, Diktatur eines Teil des Volkes, über den anderen Teil.
Egal, der Staat sollte sich auf jeden Fall so wenig, wie möglich, im Leben des Einzelnen bemerkbar machen und Interessen zulassen. Pluralismus ist besser, als zum Beispiel Rousseaus "Identität" und leider entwächst der Demokratie immer wieder mal so etwas, wie die Ukrainekrise, aber sie ist lernfähig...

Die Diktatur des Volkes ist ja nichts anderes als Demokratie („Herrschaft des Staatsvolkes“), wenn du allerdings deine Interessen delegierst und deine Macht anderen überträgst ist es keine Demokratie mehr dann ist es nur noch alternativlos.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Die Diktatur des Volkes ist ja nichts anderes als Demokratie („Herrschaft des Staatsvolkes“), wenn du allerdings deine Interessen delegierst und deine Macht anderen überträgst ist es keine Demokratie mehr dann ist es nur noch alternativlos.

Das stimmt, es gibt aber noch krassere Gedankengänge, die in diese Richtung führen, zum Beispiel die von Hobbes.

 

[fjodorov]

Eher nicht.



Stimmt schon mal ueberhaupt nicht, wie man an der Grafik unten erkennen kann halten sich die wirklichen Milliardaerclans der USA ueberraschender Weise aus der Politik raus, die groessten Spender sind eher nicht die alten Milliardaerdynastien. Ausserdem hat Mitt Romney mehr Geld ausgegeben, aber trotzdem nicht gewonnen.

http://elections.nytimes.com/2012/campaign-finance

Neu und prägend für den Wahlkampf 2012 sind die sogenannten "Super Political Action Committees" (PACs). Diese Gruppen sind juristisch so gewieft konstruiert, dass sie Wahlgesetze unterlaufen. Unter der Auflage, in keinerlei Kontakt zu den Wahlkampfteams der Kandidaten zu stehen (was einem Scherz gleichkommt), können sie unbegrenzt Spenden eintreiben und ausschütten, ohne die Identität der Spender und damit die Quelle der Einflussnahme preiszugeben.

Möglich und mächtig gemacht hat die Super PACs ein Urteil des Obersten Bundesgerichts, das Wahlspenden unter den Verfassungsschutz der freien Meinungsäußerung stellte. Dass damit reiche Spender unendlich viel mehr Einfluss auf den politischen Prozess ausüben können, wurde in Kauf genommen.

John McCain, republikanischer Senator und Gegenkandidat Obamas 2008, hält das Urteil (bekannt unter "Citizens United ruling") für das größte Unglück, das die in Geld und Geschäftsinteressen versinkende Demokratie befallen konnte. Auch Präsident Obama hatte zunächst die Super PACs verflucht. Bis er seine eigenen gründen ließ, um nicht massive Nachteile zu erleiden.

Allein die drei großen amerikanischen Industriekomplexe Finanzen, Versicherungen und Immobilien spendeten knapp 350 Millionen Dollar. Die Wall Street gab 144 Millionen; in beiden Fällen gingen fast zwei Drittel der Gelder an Republikaner.

2010 kamen laut dem «Center for Responsive Politics» 68 Prozent der Spenden von 0,26 Prozent der Spender.
Mit 20453034 Dollar lag der Gründer des Hedgefonds Farallon Capital Management ganz vorne im Ranking.
Michael Bloomberg,Milliardär und ehemaliger Bürgermeister von NY,spendete 11508903 Dollar.
Fred Eyechaner,Chef des Medienunternehmens Newsweb,lies 5837000 Dollar springen.
Paul Singer,Gründer und Chef des Hedgefonds Elliott Management Corporation, lag mit 5386149 Dollar auf Platz vier.
Richard Uihlein,Mitgründer des Versandsunternehmens Uline zahlte 4919550 Dollar.

Die Politikverdrossenheit hat auch mit der zunehmenden Rolle des Geldes zu tun. Für viele Bürger sind die Wahlen «gekauft» und haben damit nicht mehr viel mit einer demokratischen Wahl zu tun.

 

[Pfeil]

Nun das das Geld nicht aus dem Fonds der NAACP kommt oder von irgendwelchen Anarchisten ist wohl kaum verwunderlich, wo sonst wenn nicht aus der Finanz, Versicherung, Fonds usw, da ist das Geld ja auch, so kann es kaum verwundern das einiges davon fliesst.

Wobei es gerade bei den Demokraten verwunderlich wie klein die hohen Spenden der groessten Geldgeber sind, schliesslich haben einige US Milliardaere 60 Milliarden fuer Karitas gespendet, anscheinend sind die Milliardaere auch von den Wahlen desillusioniert.

Die Leute trauen dem System nicht mehr denn sie wissen das System ist schlecht. Carl Schmitt hat schon vor Jahrzehnten geschrieben woran die parlamentarische Demokratie krankt, sie hat eben keine Legitimitaet. Wir haben es ja mit Ramelow wieder gesehen.

 

[Pommes]

Das stimmt, es gibt aber noch krassere Gedankengänge, die in diese Richtung führen, zum Beispiel die von Hobbes.

Jedenfalls ist die parlamentarische Demokratie ein Kaspertheater für die Dummen, wenn ich mein Kreuz mache und die BMW Erben legen die Kohle auf den Tisch, war das was für'n Arsch, das ist Volksverarschung und hat eher was von Kleptokratie als von Demokratie.

 

[Horizont]

Ich glaube auch nicht an überlebende Stammesgesellschaften. Stammesgesellschaften sind von einer funktionierenden Umwelt abhängig die genügend Jagdwild hergibt. Wenn es alle zivilisierten erwischt, sind die schon lange hin.

Im Falle einer Bevölkerungsreduzierung auf ca. 500 Millionen (oder auch etwas mehr) halte ich Wildbeuter-Gemeinschaften bei intakter Natur durchaus für überlebensfähig und glaube auch nicht, daß diese ein schlechtes Leben haben.
Schließlich hielten sich diese Kulturen in Europa sehr lange neben den seßhaften Bauern und widerstanden auch ihrer Vereinnahmung, die werden schon gewußt haben, warum
Gruppen über 3000 Menschen sind prinzipiell schwer regierbar, anfällig für Mißbrauch und Ausbeutung und ohne Zusammenhalt, das haben schon die Indianer gesagt.
Der Staat als Régierungsform hat ausgedient, denn Staaten müssen aus ihnen immanenten Gründen untergehen und es wird sich keine Staatsform finden lassen, in der die heutigen Menschenmassen erfolgreich, sinnvoll und ein gutes Leben versprechend zu regieren sind. Schon gar nicht die sogenannte "Diktatur des Volkes" , die hat es noch nie gegeben und wird es auch nie geben, wir Europäer besitzen kein "kollektives Unterbewußtsein".

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Jedenfalls ist die parlamentarische Demokratie ein Kaspertheater für die Dummen, wenn ich mein Kreuz mache und die BMW Erben legen die Kohle auf den Tisch, war das was für'n Arsch, das ist Volksverarschung und hat eher was von Kleptokratie als von Demokratie.

Parteispenden irgendwie einschränken wäre doch möglich, auch wenn es ein großer Bestandteil der Geldbeschaffung ist, dann müssen eben andere Wege her. Alles weitere, was an Geld fließt, wäre nicht erlaubt.

Ehrlich gesagt brauchen wir uns aber auch nicht beschweren, die Wahlbeteiligung zum Beispiel sinkt immer mehr.
Unabhängig davon, ob jemand die Politik/Politiker gut findet oder nicht, wenn wirklich so viele so Unzufrieden sind und nur 46 % wählen gehen, liegt es nicht nur an der Politik, sondern allgemein an der Unlust, etwas zu bewegen oder sich auch mal zu informieren.
Dumme Sprüche klopfen und meckern gefällt vielen anscheinend lieber.

 

[Pommes]

Parteispenden irgendwie einschränken wäre doch möglich, auch wenn es ein großer Bestandteil der Geldbeschaffung ist, dann müssen eben andere Wege her. Alles weitere, was an Geld fließt, wäre nicht erlaubt.

Ehrlich gesagt brauchen wir uns aber auch nicht beschweren, die Wahlbeteiligung zum Beispiel sinkt immer mehr.
Unabhängig davon, ob jemand die Politik/Politiker gut findet oder nicht, wenn wirklich so viele so Unzufrieden sind und nur 46 % wählen gehen, liegt es nicht nur an der Politik, sondern allgemein an der Unlust, etwas zu bewegen oder sich auch mal zu informieren.
Dumme Sprüche klopfen und meckern gefällt vielen anscheinend lieber.

Also ohne Spenden geht es allemal, es muß nur gewollt sein, ansonsten hast du recht, wenn das Wahlvolk kein Bock hat, - selbst Schuld - jeder bekommt das was er verdient.
Sicher ist aber das wenn alle die die betrogen werden, richtig wählen würden, Honeckers Hinterlassenschaft im Kanzleramt längst Geschichte wäre.