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Der Wert der Individuen...

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G

Gelöschtes Mitglied 2265

Hätte man den Gröfaz erwischt und verurteilt zu lebenslang, (ohne Aussicht auf Freiheit) wäre der Gerechtigkeit genüge getan. Ihn umzubringen bedeutet letztlich sich mit ihm auf eine Stufe zu stellen und zu beweisen, das man die Achtung vor dem Leben genauso gering schätzt wie er.

??
Also, der polnische Staat, der 1947 auf dem Rechtsweg und sicher im Interesse des ganzes Volkes der Polen und der Hinterbleibenden der Opfer des Holocaust sowie der hinterbliebenen aller sonstigen Opfer aus aller Welt den Massenmörder von Auschwitz, Rudolf Höß, hingerichtet hat, kurzum, Staat und Millionen Menschen, die dieses Urteil als gerecht aussprachen oder empfanden, die sind auf der selben Stufe, wie Rudolf Höß?
 
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Deine Wertedisskusion empfinde ich als unerträglich

Wir Menschen neigen leider dazu Menschen unterschiedlich zu werten.
Und hier soll eine Wertetabelle implementiert werden, anstatt gegen diese Bewertung vorzugehen.

Ich möchte nicht wissen wieviele Alte sich selbst als wertlos empfinden, weil sie hält nicht mehr leistungsfähig sind.
Oder was ist mit einem HartzIVler? Er glaubt doch selbst schon weniger wert zu sein, wollt ihr ihm das jetzt schriftlich geben?
Wie oft denken wir, wenn jemand gestorben ist "um Ihn ist es nicht schade". Und wenn Helmut Schmidt verstirbt, machen alle ein Riesenbohei daraus. Ich habe Schmidt sehr geschätzt. Aber ich glaube nicht das er sich selbst als wertvoller wie andere ansah. Wie um alles in der Welt kommen wir dann dazu, zu glauben uns stünde diese Bewertung zu?

Und dann kommen wir noch zu einer ganz banalen Bewertung nämlich, reich oder nicht.
Der Reiche kann sich auf der Liste für ein Spenderorgan einfach einen vorderen Platz erkaufen.
Oder er lässt gleich einen Menschen aus der dritten Welt, auswaiden, damit er weiterleben kann.
Das ist doch alles pervers.

Aber vielleicht will er Zweifler ja eine Liste erstellen, wer es wert ist ein Spenderorgan zu erhalten, oder eben auch nicht.
Als nächstes würde dann bewertet, ob es sich bei jenem Alten noch lohnt, eine neue Hüfte einzubauen.
Ist jemand es wert, dass er neue Zähne bekommt, obwohl er den Verfall durch nicht putzen selbst zu verantworten hat.


Eins noch

Wenn wir jetzt Albert Schweizer fragen könnten, ob er sich selbst für wertvoller hält, als z.B. Adolf Hitler.
Was würde er antworten?

Du hast natürlich wieder nichts verstanden.
Ich habe gesagt, man solle den Wert eines Menschen an seinen TATEN ermessen bzw. ihn variiert betrachten.
Und der Umgang jeder Gesellschaft mit ihren individuellen Mitgliedern ist ja in der Tat unterschiedlich. Wir im Westen haben zwar den "gleichesten" Umgang von allen bisher bekannten Gesellschaften, aber er ist trotzdem unterschiedlich, je nachdem, was für Taten (insbesondere vor dem Gesetz) ein Individuum begangen hat.
Willst Du also das Strafrecht abschaffen, im Sinne eines völlig überzogenen Gleichheitsideals?

Ich bin übrigens der Meinung, dass man das Strafrecht (also z.B. eine Gefängnisstrafe) nicht nur in der gutmenschlichen Attitüde als "Re-Integrationsmaßnahme für Gestrauchelte" (oder so) betrachten sollte, sondern durchaus auch die "harten" Aspekte, nämlich
* (partieller) Ausschluss aus der Gesellschaft zum Schutz vor dem Eingesperrten und
* Strafe, ja auch "Rache", der Allgemeinheit an einem, der ihr Schaden zugefügt hat.
Insofern ist eben die Tatsache einer Gefängnisstrafe die Mitteilung an den Täter, dass sein gesellschaftlicher "Wert" zumindest zeitweise gesenkt ist (was sich in einer Beschneidung seiner Rechte äußert).


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Nochmal explizit zu diesen Sätzen:
Das würde aber bedeuten, das jemand der sich gegen die jeweiligen Trends der Gesellschaft wendet, (im Sinne von Zivilcourage bspw.) weniger "wert" ist. Daher begibst du dich damit meiner Ansicht nach auf gefährliches Glatteis.
Was auch immer eine Frage der Perspektive ist. Kennst du bspw das Buch von Böll: "Die verlorene Ehre der Katharina Blum"? Womit ich sagen will, das auch eine gesellschaftliche Meinung über den "Wert'" eines Menschen manipulierbar und somit veränderbar ist.
Ja, die Wertschätzung eines Menschen durch die Gesellschaft, in der er lebt, ist variabel - was auch als ungerecht erscheinen kann.
Aber genau wie die Moralgrundsätze nicht für ewig vom Himmel gefallen sind (auch wenn die Religionen das anders darstellen), ist der "Wert" eines Menschen eben nicht im "Großen Kontobuch da oben" niedergeschrieben. Das ist es ja, was ich die ganze Zeit versuche darzustellen.
Wer z.B. im 15. Jh. ein "Ketzer" und somit des Todes war, den hat man später vllt. als besonders wertvoll verehrt - und umgekehrt. Die gesamte gesellschaftliche Praxis aller Zeiten hat es genau nach dieser, meiner Auffassung gehandhabt.
Und zwar aus Notwendigkeit, damit eine Gesellschaft funktionieren konnte:
Wer die geltenden(!) Regeln verletzt(e), ist/war schlecht(er als die Anderen). Dass wir genau jene damals verfemten Leute heutzutage manchmal als die "Besseren" ansehen, zeigt doch eindrucksvoll, wie wandelbar die Bewertungsmaßstäbe sind.
Die einzige Konstante, die alle Menschen verbindet, ist eben ihre biologische Zugehörigkeit zur Spezies homo sapiens - und damit ihr POTENZIAL.

Eine Meinung ist ein Urteil, auch wenn Einige das nicht einsehen möchten. Daher stehe ich nach wie vor dazu, das nur der das Recht hat sich eine zu bilden, der vorher so objektiv wie möglich, objektive Fakten geprüft hat.
Sofern sich dieser Satz auf Individuen bezieht, stimme ich zu.
Aber Du willst wohl, wie man weiter unten erkennt, auf Gruppenaussagen hinaus. Nun, wenn ich mit einer GRUPPE schlechte Erfahrungen verbinde, bin ich mMn berechtigt, auch gegen einzelne Mitglieder dieser Gruppe VORBEHALTE/MISSTRAUEN zu hegen (Vorsicht aus Selbstschutz), solange ich über die konkrete Person keine spezifischen Kenntnisse habe. Mein VERHALTEN soll aber neutral sein, als wäre diese Person kein Problem - ebenfalls bis zum Vorliegen genauerer Informationen.

Dies machen sehr Viele leider nicht und vorverurteilen aufgrund weniger Aussagen, oder eben von Berichten halbgarer oder gar unseriöser Quellen. Diese Vorverurteilung ist dann keine "Meinung" sondern lediglich ein Vorurteil. Daher ist es auch nicht seriös über den Wert eines Menschen zu urteilen.
siehe oben.

Deshalb ist im GG auch die Würde des Menschen unteilbar, egal wo er herstammt, welcher Religion er angehört, ecetera.
Du setzt "Würde" und "Wert" eines Menschen gleich, wie mir scheint.
Das ist in meinen Augen aber etwas verschiedenes. Die "Menschenwürde" ergibt sich aus der angeborenen Position des Individuums als biologisches Wesen "Mensch", während ich seinen "Wert" eben biografisch bzw. historisch wandelbar sehe.

Den Wert seiner Taten kann man dagegen sehr wohl beurteilen und auch danach handeln, sowohl als Gesellschaft, als auch als "einfacher Bürger".
Die Trennung zwischen "Wert des Menschen" und "Wert seiner Taten" finde ich künstlich und nicht sinnvoll. Immer schon haben Gesellschaften nach dem Motto gehandelt: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!"
Denn: Woran sonst soll man sie erkennen, wo man doch keine Gedanken lesen kann?

Ich finde diesen Satz auch sehr bedenklich, da er eine schwankende "Wertvorstellung" beinhaltet und somit in Kategorien kommt, die leicht in Rassismus münden.
Dieser Einwand ist falsch, weil es bei Rassismus um angeborene Eigenschaften geht. Solche tangieren den Wert eines Menschen NICHT. Sondern das tun nur seine Taten!

... und bitte dich darüber einmal ernsthaft nachzudenken.
Das habe ich getan (s.o.).

Wenn ich hier deiner Logik folge, sehe ich folgendes Problem: Wenn ich den Gröfaz nicht mehr als Mensch wahrnehme, ihm seinen menschlichen Wert und damit auch seine Würde abspreche, dann begebe ich mich auf seine Stufe seiner Taten, denn ich gebe seinem kruden Weltbild damit recht.
Wenn ich Albert Schweizer einen menschlich höheren Wert gebe, dann erhöhe ich ihn zu einer Art "Heiligen" und werde ihm damit auch nicht gerecht.
Beurteile ich beide nach ihren Taten und von mir aus auch Charakter, dann kann ich es entweder widerlich oder toll finden aber ich setze mich nicht der Gefahr aus dem Einen auf dem Leim zu gehen und dem Anderen einen Heiligenschein zu verpassen, denn es handelt sich immer noch um Menschen.
Wenn Du meine Unterscheidung in biologisch fundierte "Würde" und tatenbasierten "Wert" anwendest, kommst Du ganz leicht auf einen praktikablen Maßstab, der für eine aussagefähige, urteilsartige Gegenüberstellung Adoof <--> Albert Schweizer anwendbar ist, ohne den einen als Unmenschen darzustellen und den anderen als Heiligen.

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Ja, die Wertschätzung eines Menschen durch die Gesellschaft, in der er lebt, ist variabel - was auch als ungerecht erscheinen kann.
Aber genau wie die Moralgrundsätze nicht für ewig vom Himmel gefallen sind (auch wenn die Religionen das anders darstellen), ist der "Wert" eines Menschen eben nicht im "Großen Kontobuch da oben" niedergeschrieben. Das ist es ja, was ich die ganze Zeit versuche darzustellen.
Wer z.B. im 15. Jh. ein "Ketzer" und somit des Todes war, den hat man später vllt. als besonders wertvoll verehrt - und umgekehrt. Die gesamte gesellschaftliche Praxis aller Zeiten hat es genau nach dieser, meiner Auffassung gehandhabt.
Und zwar aus Notwendigkeit, damit eine Gesellschaft funktionieren konnte:
Wer die geltenden(!) Regeln verletzt(e), ist/war schlecht(er als die Anderen). Dass wir genau jene damals verfemten Leute heutzutage manchmal als die "Besseren" ansehen, zeigt doch eindrucksvoll, wie wandelbar die Bewertungsmaßstäbe sind.
Die einzige Konstante, die alle Menschen verbindet, ist eben ihre biologische Zugehörigkeit zur Spezies homo sapiens - und damit ihr POTENZIAL.
Du vermischst "Wertigkeit" eines Menschen mit der "Wertigkeit" seiner Taten. Ein "Ketzer" handelte gegen die Interessen einer stark religiös dogmatisierten Gesellschaft. Dieses Aufbegehren machte seine Taten zu etwas Besonderem, was man in der späteren Geschichtsschreibung auch würdigte. Also beurteilte man ihn danach, sowohl als man ihn deswegen sanktionierte, als auch Jahrhunderte später.

Sofern sich dieser Satz auf Individuen bezieht, stimme ich zu.
Aber Du willst wohl, wie man weiter unten erkennt, auf Gruppenaussagen hinaus. Nun, wenn ich mit einer GRUPPE schlechte Erfahrungen verbinde, bin ich mMn berechtigt, auch gegen einzelne Mitglieder dieser Gruppe VORBEHALTE/MISSTRAUEN zu hegen (Vorsicht aus Selbstschutz), solange ich über die konkrete Person keine spezifischen Kenntnisse habe. Mein VERHALTEN soll aber neutral sein, als wäre diese Person kein Problem - ebenfalls bis zum Vorliegen genauerer Informationen.
Ich finde das du es dir selbst mit dieser Aussage sehr einfach machst. Das ist nämlich auch genau das Problem mit den Pauschalisierungen, würden wir die Individuen in einer Gruppe mit Offenheit und und dem Mut begegnen und ihm seinen individuellen Wert zugestehen, gäbe es nur sehr wenig Radikalisierungen.
Du setzt "Würde" und "Wert" eines Menschen gleich, wie mir scheint.
Das ist in meinen Augen aber etwas verschiedenes. Die "Menschenwürde" ergibt sich aus der angeborenen Position des Individuums als biologisches Wesen "Mensch", während ich seinen "Wert" eben biografisch bzw. historisch wandelbar sehe.
Das hast du nicht ganz zutreffend erkannt. Ich denke das der Wert jedes Menschen gleich ist und seine unteilbare Würde daraus resultiert. Darum ist es auch so wichtig, das die Justiz beispielsweise eben nur seine Taten beurteilt und eben möglichst ohne Ansehen der Person nach Herkunft oder ethnischer oder gar religiöser Zugehörigkeit.

Die Trennung zwischen "Wert des Menschen" und "Wert seiner Taten" finde ich künstlich und nicht sinnvoll. Immer schon haben Gesellschaften nach dem Motto gehandelt: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!"
Denn: Woran sonst soll man sie erkennen, wo man doch keine Gedanken lesen kann?
Es mag dir künstlich erscheinen, aber einen anderen objektiveren Maßstab wirst du nicht finden, ohne mit Vorurteilen agieren zu können.
Dieser Einwand ist falsch, weil es bei Rassismus um angeborene Eigenschaften geht. Solche tangieren den Wert eines Menschen NICHT. Sondern das tun nur seine Taten!
Nicht korrekt, es gibt auch beispielsweise den "religiösen Rassismus", der sogar eventuell bald als Straftatbestand aufgenommen werden soll. Wenn man dem Begriff weiter fasst, kommt man vielleicht sogar darauf, das jegliche Form von Pauschalurteilen dort münden könnten. Wenn man H4-Empfänger beispielsweise pauschal als "faul" bezeichnet oder Schwule zu "Kinderschändern" stilisieren möchte, ist das schon eine Form des Rassismus, obwohl es mit Rassenzughörigkeit nichts zu tun hat, aber zumindest mit der Zugehörigkeit einer bestimmten Gruppe.
Wenn Du meine Unterscheidung in biologisch fundierte "Würde" und tatenbasierten "Wert" anwendest, kommst Du ganz leicht auf einen praktikablen Maßstab, der für eine aussagefähige, urteilsartige Gegenüberstellung Adoof <--> Albert Schweizer anwendbar ist, ohne den einen als Unmenschen darzustellen und den anderen als Heiligen.
Nun, ganz soweit scheint es mir, sind wir nicht auseinander, da du den "Wert" an seinen Taten festmachst, wenn du aber einen Schritt weitergehen würdest und eben nur die Taten beurteilst kommst du vielleicht auch darauf, das es sich dann nur um diese handelt, die man beurteilt und eben nicht den Menschen dahinter.
 

Rapower

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Du versteht es nicht!

Du willst die Menschen anhand ihrer Taten bewerten.
Und Taten bedeutet in erster Linie Leistung.
Das Strafrecht, doch nur ein Punkt vielen.

Straffällig geworden? Ja/Nein
Gemeinützige Arbeit geleistet Ja/Nein
Einen anderen Menschen glücklich gemacht ja/nein
Kinder gezeugt bzw. Bekommen ja/nein

Usw.

Warum reitest du auf dem Strafrecht herum?
Fühlst du dich wertvoller als beispielsweise ein Mörder?
Bist du automatisch mehr wert, weil du noch keine Frau vergewaltigt hast?


Es wird so sein, dass die Taten von denen du sprichst ein Leistungskatalog sein wird, und dass eben diejenigen die nicht leistungsfähig sind als wertlos angesehen werden.
 
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Jeder Mensch, der sich frei in der Welt bewegt, begibt sich in seiner Bewertung durch andere Begutachter in einem Schussfeld der allgemeinen Wertediskussion.

Na und?

Jeder Mensch ist eine unverwechselbare individuelle Persönlichkeit und somit ist sein Wert nicht von einem selbsternannten "Denker" bestimmbar.

Die faschistische Denkweise alter Rattenfänger von Rechts und Links sollte Mahnung genug sein.
 
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Du willst die Menschen anhand ihrer Taten bewerten.
Und Taten bedeutet in erster Linie Leistung.
Leistung ist auch enthalten, aber nicht mal in erster Linie. Wer wenig Arbeit leistet und daher wenig Einkommen hat, ist nicht per se weniger wert.
Wer allerdings GAR NICHTS beiträgt, weil er nicht WILL, aber Leistungen kassiert, bei dem sehe ich schon einen verringerten (gesellschaftlichen) Wert.

Straffällig geworden? Ja/Nein
Gemeinützige Arbeit geleistet Ja/Nein
Einen anderen Menschen glücklich gemacht ja/nein
Kinder gezeugt bzw. Bekommen ja/nein

Usw.
Du solltest nicht denken, dass ich den Wert eines Menschen quantifizieren will. Es geht eher darum, dass die gesellschaftliche Wertschätzung einer Person nicht unabhängig sein kann von deren Verhalten.
Wenn gewisse Verhaltenselemente da sind, dann ist derjenige eben
ein "Drecksack"
ein "Lump"
ein "guter Kumpel"
eine "ehrliche Haut"
ein "Dieb"
ein "Mörder"
ein "hilfsbereiter Typ"
etc.
Es geht um qualitative, für den Alltag relevante Werturteile, welche durch das Verhalten der Individuen, diesen zugewiesen werden. Und zwar mit Recht.
Besonders zu erwähnen wäre noch das direkt bewertende Wort von Einem, der etwas/nichts taugt.
Das ist die (erst einmal) abschließende Bewertung eines Individuums.

Warum reitest du auf dem Strafrecht herum?
Weil an besonders drastischen Beispielen meine Auffassung besonders klar wird.

Fühlst du dich wertvoller als beispielsweise ein Mörder? Bist du automatisch mehr wert, weil du noch keine Frau vergewaltigt hast?
Selbstverständlich!
Und das sehen mMn fast alle Menschen mit Recht so.
Wer es anders sieht, spinnt. Punkt.

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Du vermischst "Wertigkeit" eines Menschen mit der "Wertigkeit" seiner Taten.
Nein, ich setze beide Wertigkeiten gleich! Und zwar ganz bewusst, weil das was sich nicht "äußert" (im Wortsinne), "innerlich" und damit nicht wahrnehmbar bleibt. Zur Bestimmung der Wertigkeit eines Menschen kann aber nur das Wahrnehmbare verwendet werden. Und das ist eben das gezeigte Verhalten...

Ich finde das du es dir selbst mit dieser Aussage sehr einfach machst. Das ist nämlich auch genau das Problem mit den Pauschalisierungen, würden wir die Individuen in einer Gruppe mit Offenheit und und dem Mut begegnen und ihm seinen individuellen Wert zugestehen, gäbe es nur sehr wenig Radikalisierungen.
Hmm, "individueller Wert". Also haben doch nicht alle Menschen denselben Wert?
Ansonsten gehe ich an die Betrachtung von Mitgliedern bestimmter Gruppen mit Wahrscheinlichkeitsüberlegungen heran - bis ggf. konkretere Informationen vorliegen. Und das führt eben dazu, dass ich bestimmten Leuten lieber aus dem Wege gehe - ohne ihnen irgendwas zu tun selbstverständlich.
Tolerant eben - d.h. sie ertragend.

Das hast du nicht ganz zutreffend erkannt. Ich denke das der Wert jedes Menschen gleich ist und seine unteilbare Würde daraus resultiert. Darum ist es auch so wichtig, das die Justiz beispielsweise eben nur seine Taten beurteilt und eben möglichst ohne Ansehen der Person nach Herkunft oder ethnischer oder gar religiöser Zugehörigkeit.
Die Menschen SIND aber nicht gleich! Und damit ist Dein sozusagen verhaltensunabhängiges Wert-Kriterium in der Praxis nutzlos, es ist ein Elfenbeinturm-Begriff.

Es mag dir künstlich erscheinen, aber einen anderen objektiveren Maßstab wirst du nicht finden, ohne mit Vorurteilen agieren zu können.
Es GIBT keinen objektiven Maßstab! Die Bewertung von Individuen ist ein lebendiger, dynamischer, historischer Prozess, an dem auch "Vorurteile" (eigentlich "Nach-Urteile" aus Erfahrung) beteiligt sind - so ist das Leben.

Nicht korrekt, es gibt auch beispielsweise den "religiösen Rassismus", der sogar eventuell bald als Straftatbestand aufgenommen werden soll. Wenn man dem Begriff weiter fasst, kommt man vielleicht sogar darauf, das jegliche Form von Pauschalurteilen dort münden könnten. Wenn man H4-Empfänger beispielsweise pauschal als "faul" bezeichnet oder Schwule zu "Kinderschändern" stilisieren möchte, ist das schon eine Form des Rassismus, obwohl es mit Rassenzughörigkeit nichts zu tun hat, aber zumindest mit der Zugehörigkeit einer bestimmten Gruppe.
Das Thema hatten wir schon: Es ist in meinen Augen grundfalsch (und ich sehe darin auch eine unangenehme Absicht bestimmter Leute), anfangs spezifische Begriffe solange aufzublasen, bis sie ALLES abdecken und damit zur Superkeule gegen alles nicht Genehme geworden sind.
Ein Rassismusbegriff (siehe das Wort selbst, welches auf "Rasse" zielt!), der so weit reicht, wie Du es darstellst, ist Unfug. Diesen lehne ich ab und diskutiere auf seiner Basis NICHT.

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Komm jetzt aber Butter bei die Fische
Welchen Wert gibst du Die selbst?
 
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Komm jetzt aber Butter bei die Fische
Welchen Wert gibst du Die selbst?

Hattest Du weiter oben meine Antwort an Dich gelesen? Hier extra für Dich noch einmal:

Zweifler schrieb:
Du solltest nicht denken, dass ich den Wert eines Menschen quantifizieren will. Es geht eher darum, dass die gesellschaftliche Wertschätzung einer Person nicht unabhängig sein kann von deren Verhalten.

Und wegen dieser Auffassung ist Deine Aufforderung an mich, meinen Wert zu beziffern, Unsinn.

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Dann ändere mal den Eingangsthread
 

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