Die überflüssige EU und ihre Dödel (1):

[Elfer]

...Gestern wolltest Du mir das noch gar nicht richtig glauben mit der Veränderung aus dem Kleinen...

Wo hab ich es in Zweifel gezogen?

Wenn der Sozialleistungsempfänger nur ein Abbild ist, dann muss das Original ja auch irgendwo zu finden sein. Wo?

Wo werden wir den Kratzer im Objektiv finden, wenn es um Politik und ausgewachsenen Kapitalismus geht? Und wie bekommen wir den Kratzer aus dem Objektiv, damit das Abbild wieder ansehnlich wird?

Das Original ist um uns herum, überall und allgegenwärtig. Der Kratzer ist eine aus meiner Sicht bedenkliche Entwicklung von Extremen (nicht Extremismus, der ist nur ein Teil dessen).

Das Original ist ein bedenklicher Werteverlust, eine Abkehr von der Gemeinschaft. Hinzu kommt eine unreflektierte und alternativlose Abneigung gegen alles staatliche. Der Staat selbst demontiert sich aus sich selber heraus.

Der Mensch überträgt seine eigene Schlechtigkeit auf das Gesamte. Ich sehe diese Schlechtigkeit des Gesamten nicht sondern nur in der Summe des Einzelnen. Es ist uns über Jahre hinweg zu gut gegangen und es geht uns heute noch zu gut. Wir leben in einem der freiheitlichsten und sozialsten Länder dieser Erde und beginnen es nicht nur in Gedanken zu demontieren, wofür wir nicht uns sondern natürlich den Staat verantwortlich machen.

Hier wurde sehr oft von der Spaltung gesprochen, was ich so nicht unterstützen kann. Doch gibt es i diesem Land eine Spaltung, die wir durch unser unendlich schlechtes Gewissen produziert haben.

Ohne ein Ausländerfeind zu sein, hat uns die Politik der Nachkriegszeit bis zum heutigen Tag in eine große Misere gebracht. Es sind große Kluften entstanden. Die Menschen ghettoisieren sich bewußt und und gezielt.
Wir haben Menschen eingebürgert, die nicht nur der Deutschen Sprache nicht mächtig sind, sondern keinerlei Bereitschaft zeigen, dies zu ändern. Von einer Identifikation mit unserer Kultur und Gesellschaft ganz zu schweigen.

Aber wählen dürfen sie alle. Sie dürfen an der Gestaltung unseres Staates teilhaben. Da können wir vielleicht froh sein, wenn diese Entwicklung bei den Nichtwählern stabil bleibt.

Man geht (ohne Beleg, da nicht opportun) davon aus, dass in Großstädten die Zahl der registrierten Ausländer der Zahl der eingebürgerten Menschen entspricht.

 

[Britta]

Wir haben Menschen eingebürgert, die nicht nur der Deutschen Sprache nicht mächtig sind, sondern keinerlei Bereitschaft zeigen, dies zu ändern. Von einer Identifikation mit unserer Kultur und Gesellschaft ganz zu schweigen.

Aber wählen dürfen sie alle. Sie dürfen an der Gestaltung unseres Staates teilhaben. Da können wir vielleicht froh sein, wenn diese Entwicklung bei den Nichtwählern stabil bleibt.

Man geht (ohne Beleg, da nicht opportun) davon aus, dass in Großstädten die Zahl der registrierten Ausländer der Zahl der eingebürgerten Menschen entspricht.

Es wäre Sache der Politik gewesen, für die Einwanderung Bedingungen aufzustellen. In vielen Ländern ist es so, dass man innerhalb eines Jahres die Sprache sprechen und verstehen können muß oder zumindest deutliche Fortschritte vorweisen, ansonsten kann man das Land wieder verlassen.

Aber das hat die Politik ja nicht interessiert. Wichtig waren billige Arbeitskräfte für die Industrie, die noch dazu taugen das allgemeine Lohnniveau zu senken.

Tolles 'freiheitlichstes und sozialstes Land dieser Erde'. :nono:

 

[Elfer]

Es wäre Sache der Politik gewesen, für die Einwanderung Bedingungen aufzustellen. In vielen Ländern ist es so, dass man innerhalb eines Jahres die Sprache sprechen und verstehen können muß oder zumindest deutliche Fortschritte vorweisen, ansonsten kann man das Land wieder verlassen.

Aber das hat die Politik ja nicht interessiert. Wichtig waren billige Arbeitskräfte für die Industrie, die noch dazu taugen das allgemeine Lohnniveau zu senken.

Weit gefehlt. In Zeiten der Nachkriegszeit wurden "billige" Arbeitskräfte geholt. In erster Linie wurde4n aber Arbeitskräfte geholt, die auf dem Arbeitsmarkt nicht in ausreichender Zahl vorhanden waren. war es nicht sogar so, dass auch in der DDR trotz konstruierter Vollbeschäftigung, d.h. es gab gar nicht genug Arbeit sondern nur suventionierte staatliche Arbeitsplätze (eine andere Form von Hartz IV), Nicht-DDR Bürger auf dem Arbeitsmarkt beschäftigt wurden? Warum dies?

Nebenbei sind alle freiwillig gekommen, sie wurden ja nicht deportiert. Sie kamen, weil die Verdienstmöglichkeiten hier wesentlich besser waren, als in ihrer Heimat. Sie konnten ihre Familien ja noch unterstützen.

Die Einwanderung veränderte dann langsam ihre Ausprägung. Die folgenden Jahre hat niemand mehr in "großen Stil" Arbeitskräfte ins Land geholt. Es waren überwiegend Wirtschaftflüchtlinge (natürlich poltisch unkorrekt!!) und Asylanten. Letztere dürfen gar nicht arbeiten und verursachen nur Kosten.

Was unsere Politiker angeht, so haben sie doch jahrelang so gehandelt wie alle es erwartet haben. Wer diesen Zuwanderungsboom bemängelte war ein ausländerfeindlicher Nazi und damit der Staatsfeind No. 1.

Tolles 'freiheitlichstes und sozialstes Land dieser Erde'. :nono:

Ich liebe Deine Beispiele, wie Du mir die Worte im Mund umdrehst und meine Aussage damit verfälschen willst. Darüber hinaus wäre ja, selbst wenn ich es so gesagt hätte, ein Gegenbeweis notwendig. Welches Land nähme denn diese Position ein?

Also noch einmal, ich habe dass von Dir zitierte nicht gesagt, du hast unzulässig meine Aussage verfälscht, um meine Meinungsäußerung zu diskreditieren. Dann bin ich lieber manchmal unhöflich!!!

 

[Britta]

Weit gefehlt. In Zeiten der Nachkriegszeit wurden "billige" Arbeitskräfte geholt. In erster Linie wurde4n aber Arbeitskräfte geholt, die auf dem Arbeitsmarkt nicht in ausreichender Zahl vorhanden waren. war es nicht sogar so, dass auch in der DDR trotz konstruierter Vollbeschäftigung, d.h. es gab gar nicht genug Arbeit sondern nur suventionierte staatliche Arbeitsplätze (eine andere Form von Hartz IV), Nicht-DDR Bürger auf dem Arbeitsmarkt beschäftigt wurden? Warum dies?

Auch in der Nachkriegszeit hätte man die Menschen integrieren können und ihnen einen Sprachkurs zur Pflicht machen können. Hat wohl nie richtig interessiert.

Wie das in der DDR geregelt war, kann ich nicht sagen.

Nebenbei sind alle freiwillig gekommen, sie wurden ja nicht deportiert. Sie kamen, weil die Verdienstmöglichkeiten hier wesentlich besser waren, als in ihrer Heimat. Sie konnten ihre Familien ja noch unterstützen.

Klar sind die freiwillig gekommen. Damals konnte man ja auch noch gut verdienen.

Die Einwanderung veränderte dann langsam ihre Ausprägung. Die folgenden Jahre hat niemand mehr in "großen Stil" Arbeitskräfte ins Land geholt. Es waren überwiegend Wirtschaftflüchtlinge (natürlich poltisch unkorrekt!!) und Asylanten. Letztere dürfen gar nicht arbeiten und verursachen nur Kosten.

Nein, da wurde dann niemand mehr geholt. Viele kamen aufgrund von EU-Regelungen. Die Arbeitgeber haben sich gefreut.

Ich erinnere mich auch noch an ein Gesetz von Kohl, dass ausländische Matrosen auf deutschen Schiffen zu den in ihrem Heimatland gültigen Tarifen bezahlt werden dürfen.

Auch ist die Situation in vielen Ländern der Welt durch Ausbeutung durch die Industrienationen so schlecht, dass die Menschen dort nicht mehr leben können. Wir sind ja mit Schuld und brauchen uns nicht wundern, wenn diese Menschen dann denken dass es hier besser ist.

Was unsere Politiker angeht, so haben sie doch jahrelang so gehandelt wie alle es erwartet haben. Wer diesen Zuwanderungsboom bemängelte war ein ausländerfeindlicher Nazi und damit der Staatsfeind No. 1.

Ich habe etwas anderes erwartet. Mehr Weitsicht z.B.

Und wer waren denn die Leute, von denen die Politiker dann als ausländerfeindliche Nazis abgestempelt wurden?

Ich liebe Deine Beispiele, wie Du mir die Worte im Mund umdrehst und meine Aussage damit verfälschen willst. Darüber hinaus wäre ja, selbst wenn ich es so gesagt hätte, ein Gegenbeweis notwendig. Welches Land nähme denn diese Position ein?

Venezuela ist nicht schlecht - für Venezuelaner. Kuba eigentlich auch nicht - wenn man der Presse keinen Glauben schenkt. Ist aber nirgendwo ideal.

Dann bin ich lieber manchmal unhöflich!!!

 

[Spökes]

Weit gefehlt. In Zeiten der Nachkriegszeit wurden "billige" Arbeitskräfte geholt. In erster Linie wurde4n aber Arbeitskräfte geholt, die auf dem Arbeitsmarkt nicht in ausreichender Zahl vorhanden waren. war es nicht sogar so, dass auch in der DDR trotz konstruierter Vollbeschäftigung, d.h. es gab gar nicht genug Arbeit sondern nur suventionierte staatliche Arbeitsplätze (eine andere Form von Hartz IV), Nicht-DDR Bürger auf dem Arbeitsmarkt beschäftigt wurden? Warum dies?

Nebenbei sind alle freiwillig gekommen, sie wurden ja nicht deportiert. Sie kamen, weil die Verdienstmöglichkeiten hier wesentlich besser waren, als in ihrer Heimat. Sie konnten ihre Familien ja noch unterstützen.

Die Einwanderung veränderte dann langsam ihre Ausprägung. Die folgenden Jahre hat niemand mehr in "großen Stil" Arbeitskräfte ins Land geholt. Es waren überwiegend Wirtschaftflüchtlinge (natürlich poltisch unkorrekt!!) und Asylanten. Letztere dürfen gar nicht arbeiten und verursachen nur Kosten.

Was unsere Politiker angeht, so haben sie doch jahrelang so gehandelt wie alle es erwartet haben. Wer diesen Zuwanderungsboom bemängelte war ein ausländerfeindlicher Nazi und damit der Staatsfeind No. 1.



Ich liebe Deine Beispiele, wie Du mir die Worte im Mund umdrehst und meine Aussage damit verfälschen willst. Darüber hinaus wäre ja, selbst wenn ich es so gesagt hätte, ein Gegenbeweis notwendig. Welches Land nähme denn diese Position ein?

Also noch einmal, ich habe dass von Dir zitierte nicht gesagt, du hast unzulässig meine Aussage verfälscht, um meine Meinungsäußerung zu diskreditieren. Dann bin ich lieber manchmal unhöflich!!!

Also, die ersten Männer wurden ins Land geholt unter dem Gesichtspunkt den aktuell die Mongolen an den Tag legen. Die würden gerne 20 000 türkische Männer einkaufen. Die darauf folgenden Türken hatten auf türkischer Seite den Hintergrund, deren NATO-Beitritt finanzieren zu können. Alles in allem simpler Menschenhandel, den die Menschenrechtscharta eigentlich nicht zuläßt. Achso, die wurden nicht deportiert, die kamen freiwillig...

 

[Elfer]

Verzerrt und schwarz weiß... - Du übertreibst oft.

Wo liegt denn diese Übertreibung?

Okay, ich habe übertrieben - und? "genug" ist nicht wenig. Ein paar schwarze Schafe gibt es immer. Ausserdem kann ich, in der heutigen Arbeitswelt, verstehen dass manch einer sich sagt, bei den Jobs und Arbeitgebern die es so gibt, 'nein danke'.
..
Und wenn dann jemand von 'genug' spricht, ohne an diese Leute zu denken, dann verstehe ich das so als 'alle sind Sozialschmarozer'. Hast du natürlich nicht gesagt, da hast du recht.

Wenn du mir die Worte falsch in den Mund legst, hat das nicht wirklich etwas mit Übertreibung zu tun. Du kannst gerne Deine eigenen Aussagen übertreiben, lass einfach die Finger von meinen. Ich würde es vorziehen, wenn ich richtig zitiert werde. Ist eigentlich eine Frage der Fairness. So komme ich dann halt zu meiner Bewertung über Dein Diskussionsverhalten.

Globalisierungsgegner, G8-Gipfel Demonstrierer - gibt genug Beispiele.

Der Artikel beschreibt und belegt doch einiges, was ganz wesentlich ist. Dieser Vorfall wird öffentlich diskutiert und kritisiert. Ein Merkmal einer stabilen Demokratie.

Ein wesentliches Merkmal von Überwachung ist die Heimlichkeit. Diese kann ich bei Tornados in 150m nicht wirklich erkennen.
Der Zweck der Maßnahme hat nichts mit politischer Überwachung oder Aufklärung sondern mit Gefahrenabwehr zu tun. Es ging nicht um eine inhaltliche Überwachung oder Identifizierung von Personen (dazu sind diese Flugzeuge nun wirklich zu laut).

Auch in Reihen der Grünen war man sich nicht einig über Verfassungswidrigkeit oder reiner politischer Inkompetenz.

War nicht Low-Budget - hat ganz schön was gekostet...

Es gibt keine Projekt zur Überwachung reiner politischer Meinungsäußerung und –bildung.

Nein, normal.

Schön, dann hast Du ja erkannt, dass es Aufgabe der Polizei ist, in derartigen Fällen auch mit einer erhöhten Polizeipräsenz zu reagieren. Ich stelle fest, dass die Betroffenen regelmäßig froh sind, wenn vor allem bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist, Präsenz zeigt und versucht das Schlimmste abzuwenden.

Ich bin froh, dass das normal ist.

Da bin ich mir nicht so sicher. Geschichte wiederholt sich gerne.

Zum Glück sehe ich derzeit keine Anzeichen. Selbst ewig gestrige in Reihen der Linkspartei erscheinen nur Versuchsballone zu sein, um den Grad der Empörung in der Gesellschaft zu messen.

So lange Kräfte wirken, die sich nicht von Utopien und Fantastereien treiben lassen, denke ich, dass wir auf einem guten Weg sind.

Ist auch normal. Was willst du mir unterstellen? :kopfkratz:

Unterstellen? Du kannst es ja widerlegen. Es hätte allerdings nahe gelegen. Ich habe doch nicht den Eindruck erweckt, als hätte ich Dich zitiert, oder?

Da hast du wohl was hineininterpretiert, was nicht da ist.

Würdest Du meine zusammenhängenden Komplexe nicht sinnfrei zerstückeln, würde es vielleicht für alle klar. Ich glaube, dass ich hier keine Unterstellung tätige, wenn ich Dir im Zusammenhang eine Frage stelle. Was ich Dir langsam unterstellen muss, ist dass Du mich offensichtlich gerne falsch zitierst oder die Dinge bewusst aus dem Zusammenhang reißt oder zerstückelst.

Von mir aus können wir Parteien abschaffen oder zumindest das Wahlsystem ändern. So z.B. Direktwahl der Minister. Aber da machen die Parteien nicht mit.

Welch ein Glück. Hatten wir nicht schon zu Weimarer Zeiten eine politische Handlungsunfähigkeit, die sich auch daraus ergab, dass durch Masse der Einzelmeinung und Detailhetzerei keine Entscheidung möglich war?

Worauf soll so etwas hinauslaufen? Jahrelange Debatten ohne Ergebnis. In der Zeit sterben Menschen bevor sie die Zeit haben zu verarmen.

Aber doch nicht so, wie es durch HartzIV dann wurde.

Kann es sein, dass du HartzIV versuchst zu verharmlosen? Hälst du das für eine gute Sache?

Nicht so wie jetzt mit Hartz IV? Vielleicht sind die heutigen Ansprüche auch anders als vor Hartz IV. Ich verharmlose Hartz IV nicht. Ich stelle fest, dass es sich um eine Solidarleistung innerhalb unserer Gesellschaft handelt. Wer Hartz IV da natürlich isoliert sieht, kann natürlich es nur verteufeln.

Ich gehe mal provokant her und modifiziere die Form der Sozialleistungen. Wer angibt mit den Leistungen zu verarmen oder seine Existenz gefährdet sieht, muss sich in die Haushaltsbücher sehen lassen. Danach kann die Leistung angeglichen oder eine begleitende Hilfe gegeben werden, wie man mit seinem Geld wirtschaften sollte. Wer dann nicht klar kommt, bekommt Gutscheine anstelle von Geld.

Ich halte viel davon, wenn eine Gesellschaft sich denen gegenüber solidarisch zeigt, die aus welchen Gründen auch immer nicht ausreichend für ihre Existenz aufkommen können.

Auch wenn einige (nicht zu verwechseln mit 'genug'), nebenbei unberechtigter Weise HartzIV kassierten, so ist mir das lieber wie wenn sich die großen Schurken gleich mit Millionen bereichern. Da können wir die paar, die sich von HartzIV aushalten lassen, locker verschmerzen.

Gut, Du spricht von einigen oder den paar. Ich sehe es dann doch etwas anders, ohne mich auf Mehr- oder Minderheit festlegen zu lassen.

Der Punkt ist aber der, dass Missbrauch nicht dadurch gerechtfertigt ist, dass andere es noch schlimmer treiben. Ich bevorzuge da ein klares und hartes vorgehen gegen beide Extreme.

Nein, sie wurden dazu gemacht.

Ich wiederhole mich gerne „eigenverantwortlich und freiwillig“

So ein Quatsch. Menschen sind berechenbar und das letzte Verderben war von Politikern und 'Managern' geplant und in die Wege geleitet. Die haben auch ordentlich daran verdient. Auch sollte man die Medienhetze nicht vergessen. Die gab es damals auch, heute gibt es das 24h am Tag.

Klar, was soll ich auch sagen? Ich bin hier nicht angetreten Überzeugungsarbeit zu leisten, da wäre der Kampf gegen Windmühlen aussichtsreicher.

Ich sehe in Deiner Aussage genau das, was ich als die größte und zentrale Gefahr sehe.

Wir machen immer die anderen Verantwortlich. Das ist einfach und effektiv, da sich genug gleichgesinnte finden lassen.

Für mich bewegen sich die Menschen rückständig, da sie zu dumm und bequem für den Fortschritt sind.

 

[Elfer]

Also, die ersten Männer wurden ins Land geholt unter dem Gesichtspunkt den aktuell die Mongolen an den Tag legen. Die würden gerne 20 000 türkische Männer einkaufen. Die darauf folgenden Türken hatten auf türkischer Seite den Hintergrund, deren NATO-Beitritt finanzieren zu können. Alles in allem simpler Menschenhandel, den die Menschenrechtscharta eigentlich nicht zuläßt. Achso, die wurden nicht deportiert, die kamen freiwillig...

NATO, Menschenhandel???????

Ja, es gibt den Sklavenhandeln weltweit. Wir reden aber nicht von Profitgier sondern von dem, was sich im Laufe der Zeit in einer Gesellschaft ereignet hat.

Der Menschenhandel ist dadurch geprägt, dass man Menschen mit Gewalt oder List an einen Ort lockt, wo man sie ausbeutet und ihnen jegliche Möglichkeit der Rückkehr nimmt, sie isoliert.

Viele der damaligen Gastarbeiter sind in gut bezahlte Jobs gekommen.

Reden wir über Lohndumping mit osteuropäischen Arbeitern, ist dies zunächst ein Vergleich mit den hiesigen Verhälntissen unter Ignoranz der Verhältnisse im Herkunftsland.

Warum sollte ein Arbeitgeber Arbeitskräfte aus dem Ausland beschäftigen, bei denen er zusätzliche Nebenkosten tragen muss. Ein schlechtes Geschäft.

Ein Grund könnte die Qualifikation der Arbeitskräfte sein.

Sicherlich gibt es Bereiche, in denen "deutsche " Arbeitnehmer nicht die erforderliche Leistung bringen. Nehemen wir die Landwirtschaft. Dort kann man Deutsche nicht gebrauchen, da sie nicht zur ausreichenden Leistung willens sind. Dort nimmt man u.a. polnische Arbeitskräfte. Damit ist bewiesen, dass Polen bessere Arbeitskräfte sind. Nur, was machen wir mit all den polnisch-stämmigen Deutschen? Wohin gehören die nun?

Warum kommen diese Arbeitnehmer nach Deutschland? Weil sie hier weniger verdienen als in der Heimat?

 

[Spökes]

NATO, Menschenhandel???????

Sicher NATO! Was soll es denn sonst sein anstelle von modernem Menschenhandel? Na? Mir fällt da nichts anderes ein.

Ja, es gibt den Sklavenhandeln weltweit. Wir reden aber nicht von Profitgier sondern von dem, was sich im Laufe der Zeit in einer Gesellschaft ereignet hat.

Menschenhandel ohne Profit wäre doch aberwitzig. Nicht allerdings, dass dies vor unseren Augen stattfindet.

Der Menschenhandel ist dadurch geprägt, dass man Menschen mit Gewalt oder List an einen Ort lockt, wo man sie ausbeutet und ihnen jegliche Möglichkeit der Rückkehr nimmt, sie isoliert

. Du sagst es: Mit List! Weshalb sollte man ihnen die Möglichkeit zur Rückkehr nehmen. Irgendwann ist jede Buchse mal ausgelutscht und wenn ich die dann leicht erneuern kann...

Viele der damaligen Gastarbeiter sind in gut bezahlte Jobs gekommen.

Schön. Weiterhin hat sich die Schere zwischen den Einkommen für schwere Arbeit und der anderer Arbeit erheblich geöffnet. Hier greift der Funktionsmoment "Lohndruck", vor- wie nachkrieslich.

Reden wir über Lohndumping mit osteuropäischen Arbeitern, ist dies zunächst ein Vergleich mit den hiesigen Verhälntissen unter Ignoranz der Verhältnisse im Herkunftsland.

Soweit ich das verstanden habe ging es um den Lohndruck den diese Personengruppe hier vor Ort verursacht. Der Lohndruck der durch Produktion ja in erster Linie von Konsumgütern in den Herkunftsländern erzeugt wird ist eher nebensächlich.

Warum sollte ein Arbeitgeber Arbeitskräfte aus dem Ausland beschäftigen, bei denen er zusätzliche Nebenkosten tragen muss. Ein schlechtes Geschäft.

Wieso? Er kann doch locker die Nebenkosten tragen, wenn er alles in allem, also inclusive Hungerlohn, weiter unter lokalem Wert die Arbeit erstehen kann. Gerade die Junker kennen da alle möglichen Schleusertricks.

Ein Grund könnte die Qualifikation der Arbeitskräfte sein.

Sicherlich gibt es Bereiche, in denen "deutsche " Arbeitnehmer nicht die erforderliche Leistung bringen. Nehemen wir die Landwirtschaft. Dort kann man Deutsche nicht gebrauchen, da sie nicht zur ausreichenden Leistung willens sind. Dort nimmt man u.a. polnische Arbeitskräfte. Damit ist bewiesen, dass Polen bessere Arbeitskräfte sind. Nur, was machen wir mit all den polnisch-stämmigen Deutschen? Wohin gehören die nun?

Ich beneide dich um deine Gewißheit in so vielen Angelegenheiten, von denen Du sicherlich nur wenige praktische Eindrücke hast. Bedenke bitte, dass hier nicht nur Leute mitmachen, die fähig sind, an den Fingern herausgesaugtes in wohlfeile Sätze zu packen sondern die auch einen realen Bezug zum Leben haben, also über eine umfangreichen betrieblichen Erfahrunghorizont verfügen.

Warum kommen diese Arbeitnehmer nach Deutschland? Weil sie hier weniger verdienen als in der Heimat?

Dann wären die sicherlich alle "blöde". Das wird sich schon lohnen. Muss es aber auch. Schließlich nehmen die ja unsägliche Entbehrungen auf sich.

 

[Elfer]

Sicher NATO! Was soll es denn sonst sein anstelle von modernem Menschenhandel? Na? Mir fällt da nichts anderes ein.

Menschenhandel ohne Profit wäre doch aberwitzig. Nicht allerdings, dass dies vor unseren Augen stattfindet.

Damit scheidet der Staat als Menschenhändler aus.

. Du sagst es: Mit List! Weshalb sollte man ihnen die Möglichkeit zur Rückkehr nehmen. Irgendwann ist jede Buchse mal ausgelutscht und wenn ich die dann leicht erneuern kann...

Weil die Sklaven sehr schnell ihre Ausbeutung bemerken und sich dadurch der Drang zur Flucht in die Heimat entwickelt. Diesem Drang muss e Menschenhändler entgegenwirken, um den Sklaven auslutschen zu können.
Danach darf der Sklave auch nicht mehr zurück, weil die alte Petze einem die Geschäfte versaut. Unabhängig davon kann man nicht zurück, wenn man ausgelutscht ist.

Schön. Weiterhin hat sich die Schere zwischen den Einkommen für schwere Arbeit und der anderer Arbeit erheblich geöffnet. Hier greift der Funktionsmoment "Lohndruck", vor- wie nachkrieslich.

Was jetzt aber nichts mit dem Thema Menschenhandel zu tun hat.

Soweit ich das verstanden habe ging es um den Lohndruck den diese Personengruppe hier vor Ort verursacht. Der Lohndruck der durch Produktion ja in erster Linie von Konsumgütern in den Herkunftsländern erzeugt wird ist eher nebensächlich.

Auch hier ging es um eine Diskussion des Menschenhandels und die Rolle des Lohndumping in diesem Kontext und nicht um Tarifpolitik.

Wieso? Er kann doch locker die Nebenkosten tragen, wenn er alles in allem, also inclusive Hungerlohn, weiter unter lokalem Wert die Arbeit erstehen kann. Gerade die Junker kennen da alle möglichen Schleusertricks.

OK, ich mache es deutlicher. Warum sollte ein Arbeitgeber die ortsüblichen Löhne bezahlen, wenn er bei Ausländern zusätzlich die Nebenkosten tragen muss.

Ich beneide dich um deine Gewißheit in so vielen Angelegenheiten, von denen Du sicherlich nur wenige praktische Eindrücke hast. Bedenke bitte, dass hier nicht nur Leute mitmachen, die fähig sind, an den Fingern herausgesaugtes in wohlfeile Sätze zu packen sondern die auch einen realen Bezug zum Leben haben, also über eine umfangreichen betrieblichen Erfahrunghorizont verfügen.

Nur keinen Neid.

Was jedoch Deine unhaltbare Unterstellung angeht, ich hätte keinen realen Bezug zum Leben, so muss ich Deine an mich gerichteten Worte verstehen, so wundert sie mich nicht.

Tragisch nur, dass Du dich und andere hier dabei wohl eher vollkommen überschätzt. Mir imponiert Dein analytisches Vorgehen, mit dem man natürlich zu einem unumstößlichen Ergebnis kommen muss, ist beeindruckend. Wenn das die Art ist, wie Du auch Politik bevorzugst, können wir wirklich froh sein.

Dann wären die sicherlich alle "blöde". Das wird sich schon lohnen. Muss es aber auch. Schließlich nehmen die ja unsägliche Entbehrungen auf sich.

Ach ja, ich vergaß diese unsäglichen Entbehrungen. Nur wo ist hier der Menschenhandel oder schon das große Übel, wenn Menschen in dieses Land kommen, für die es sich lohnt. Weil es sich nicht noch mehr lohnt? Nur nicht für den Arbeitgeber, der zahlt im Sinne der Menschlichkeit drauf, vergibt die Arbeitsplätze lieber ins Ausland und vernichtet sich danach selber.

Wir reden jetzt nicht von Firmen, die ihre Produktion ins Ausland verlagern. Sondern vom deutschen Arbeitsmarkt.

Was die Entbehrungen angeht, muss ja großes menschliches Leid dahinter stecken. Warum ist es erwähnenswert, weil es die Sache schwer macht oder weil es unmenschlich ist?

Ich gehe davon aus, dass Du bestens z.B. über die Arbeit der Saisonarbeiter in der Landwirtschaft informiert bist.

 

[oloool]

Das Original ist ein bedenklicher Werteverlust, eine Abkehr von der Gemeinschaft.

Ist es richtig, wenn ich das so auffasse:
Dass wir als Demokratie bezeichnen, was wir in Bürokratie leben?

So manche Abkehr von einer "Gemeinschaft", und so mancher "Werteverlust" werden heute dankbar aufgenommen und sogar als evolutionär bezeichnet.

Ist der Urwert verloren gegangen, nicht mit gewachsen (...) oder ist es das politische Konstrukt, dass in den Himmel strebt, und sich deshalb die bodennahe Gemeinschaft vom Konstrukt trennt?

 

[Elfer]

Ist es richtig, wenn ich das so auffasse:
Dass wir als Demokratie bezeichnen, was wir in Bürokratie leben?

So manche Abkehr von einer "Gemeinschaft", und so mancher "Werteverlust" werden heute dankbar aufgenommen und sogar als evolutionär bezeichnet.

Ist der Urwert verloren gegangen, nicht mit gewachsen (...) oder ist es das politische Konstrukt, dass in den Himmel strebt, und sich deshalb die bodennahe Gemeinschaft vom Konstrukt trennt?

Bürokratie ist gleichzeitig Notwendigkeit und Feind. Allerdings - mal unabhängig von Deutscher Bürokratiewut - ist sie eher das Notwendigste Mittel der kontrollwütigen Totalität, die ohne gar nicht überlebensfähig wäre, aiuch wenn ihre Ausprägung nicht viel mit der unseren zu tun hat.

Nein, ich rede von dem Wertverlust ein kaum noch bodennahen Gemeinschaft.

Die von mir gemeinten Werte sind vollkommen altmodisch. Ich rede von den Werten, die eine Gemeinschaft, egal wie groß, zu einem lebenswerten Ort machen. Von den Werten, die heute zu viel Mühe machen.

Was den Werteverlust angeht, so haben sich die Menschen und die Politiker nicht weit voneinander entfernt. Die Menschen klagen nur mehr über den selbst verursachten Verfall.

Natürlich müssen wir dabei immer betrachten, dass ich unsere Gemeinschaft nicht für ein Konstrukt halte und das was Du für Gemeinschaft hälst, nichts mit Gesellschaft zu tun hat.

Ich sage es mal ohne einen konkreten Bezug. Wer heute auf den bestehenden Strukturen glaubt eine kleine Insel für Auserwählte abzweigen zu können, soll seine Sachen packen und sich dünne machen. Wer große Ziele und Visionen hat, den sollte es leicht fallen etwas vom Grund neu aufzubauen.

 

[oloool]

Nein, ich rede von dem Wertverlust ein kaum noch bodennahen Gemeinschaft.

Die von mir gemeinten Werte sind vollkommen altmodisch. Ich rede von den Werten, die eine Gemeinschaft, egal wie groß, zu einem lebenswerten Ort machen. Von den Werten, die heute zu viel Mühe machen.

Nenne diese Werte doch mal beim Wort!
Seit Jahrzehnten höre ich immer was von "verlorenen Werten".
Aber die sind bei verschiedenen Perspektiven im komplexen Konstrukt verschieden.

Was den Werteverlust angeht, so haben sich die Menschen und die Politiker nicht weit voneinander entfernt. Die Menschen klagen nur mehr über den selbst verursachten Verfall.

Da kann ich zustimmen. Die Menschen klagen während die Politik verfällt. Das scheint derzeit ein wahrhaftiges Prinzip zu sein.

Natürlich müssen wir dabei immer betrachten, dass ich unsere Gemeinschaft nicht für ein Konstrukt halte und das was Du für Gemeinschaft hälst, nichts mit Gesellschaft zu tun hat.

Das mag schon sein. Eine Identifikation durch Ländergrenzen, Militär oder Religion, Rasse und dergleichen ist für mich keine Grundlage. Grundlagen sind für mich Geschäftspartner, Freunde und Familie...

Wer große Ziele und Visionen hat, den sollte es leicht fallen etwas vom Grund neu aufzubauen.

Was ist aber, wenn der Widerspruch relativ bei Dir läge?

 

[Elfer]

Nenne diese Werte doch mal beim Wort!
Seit Jahrzehnten höre ich immer was von "verlorenen Werten".
Aber die sind bei verschiedenen Perspektiven im komplexen Konstrukt verschieden.

Im Wesentliche die Beiden: Ehrlichkeit und Solidarität. Ach ja ganz wichtig Toleranz (geht übrigens den Meisten ab, die es einfordern.)

War so auf die Schnelle.

Da kann ich zustimmen. Die Menschen klagen während die Politik verfällt. Das scheint derzeit ein wahrhaftiges Prinzip zu sein.

Nein, die Menschen Verharren in Untätigkeit und klagen, während die Politik verfällt. Zum Glück trifft das nicht auf alle zu, so verfällt unser Staat nicht. Sind es die, auf die wir am meisten geschimpft haben?

Das mag schon sein. Eine Identifikation durch Ländergrenzen, Militär oder Religion, Rasse und dergleichen ist für mich keine Grundlage. Grundlagen sind für mich Geschäftspartner, Freunde und Familie...

Was nicht viel mit Gesellschaft zu tun hat. Eine territoriale Bestimmung würde unweigerlich zum Krieg führen. Oder glaubst Du, dass wir ohne Anbindung in den Tag leben? So nebenbei, ohne jegliche, sagen wir mal gesellschaftspolitische Anbindung.

Du glaubst an die Kommune, die aber keine umfassende Gemeinschaft, sondern lediglich eine Minigesellschaft darstellen kann und wird. So leid es mir tut, wandere auf die Insel aus und gut. Wo ist das Problem? Fehlt Dir dort der DSL-Anschluss? Naja, da muss man halt Abstriche machen.

Was ist aber, wenn der Widerspruch relativ bei Dir läge?

Dann wäre ich in diesem Staat immer noch richtig aufgehoben. Trotzdem müsstest Du einen neuen erfinden oder aufbauen. Da dieser Staat aber die direkte Folge der historischen Entwicklung ist, könnte ich bleiben und Du musst gehen.

Sollte sich der Staat verändern und hätte Unrecht gehabt, müsst eich gehen oder meine Fehleinschätzung eingestehen. Alles eine Frage der Verträglichkeit. Die Konsequenzen, egal in welche Richtung, müsste ich ziehen.

 

[oloool]

Nein, die Menschen Verharren in Untätigkeit und klagen, während die Politik verfällt. Zum Glück trifft das nicht auf alle zu, so verfällt unser Staat nicht. Sind es die, auf die wir am meisten geschimpft haben?

Auch da stimme ich gern zu.
Ihre Klagen werden lauter je untätiger sie dagegen vorgehen wollen.
Das halte ich für wahr.


Aber es sind nicht die, auf die "wir" am meisten geschimpft haben.
Oder siehst Du, ganz ehrlich, in ein paar eigennützigen Hetzparolen und Korruptionen eine konstruktive und verbindliche Aufforderung?






Ich glaube keinesfalls, dass wir "ohne Anbindung", also ohne Ideale, Visionen (?) in den Tag leben, das sollte jeder für sich jedenfalls verhindern, denn das prägt unser Dasein und unser Wirken.

Ich "glaube" nicht an die 'Kommune'. Die Leute/innen sind es, die die Waren produzieren, wofür in einer arbeitsteiligen Welt die Leute/innen arbeiten: Für die Vielfalt, die Auswahl.

Keiner/innen braucht einen "Bundeskanzler/innen", einen "EU- oder Weltpräsidenten/innen", der/die nur Kraft für private Kriege bündelt und rosa labert.

 

[Elfer]

Bitte oloool, ich fing an mich freudig auf Dich einzulassen. Nun fängst Du mit diesem "Innen-Quatsch" an. Als würde es wirklich Bedeutung für die Gleichberechtigung haben.

Wir jeden über das Gleiche, aber niemals über das Selbe. Vielleicht sind die Ansprüche gar nicht so verschieden, nur die Sicht au8f´s Detail.

So lebt jeder seien Ideale, nur sind manche zu verwirklichen, manche halt nicht. Die DDR hat ihre Chance vertan sich als souveränber Staat zuetablieren. Vielleicht wäre hier der Hirt für viele Unzufriedene gewesen. Nur wären sie wirklich zufrieden gewesen?

Was wäre ohne die großen Subventionen aus diesem Felck Erde geworden? Sicher gab es dort eine behauptete Solidarität. Ich würde sagen, sie waren einfach noch nicht so weit. Diese Solidarität habe ich nämlcih während meirn Kidnerheit in dieser Gesellschaft auf versoprüt. sie hat mich geprägt, bis...plötzlich alles anders war uind DIESE Solidarität ihr wahres Gesicht zeigte. Ich hätte es der DDR-Nachfolge gewünscht, dass sie einen freinen und solidarischen Staat geschaffen hätten. Nur glaube ich, dass sie sich wirklich übersxhätzt haben und die Solidarität nur ein Produkt der jahrelangen Unterdrückung war. Als diese vorbei war und der Osten langsam "aufblüte", war es schnell vorbei mit der alten DDR-Solidarität und wer heute noch davon spricht, ist ein unheilbarer Nostalgiker. Das macht ihn liebenswert, aber das war es auch....

Ach, es geht hier nicht zentral um die DDR, es passt halt nur so gut.

 

[Spökes]

Damit scheidet der Staat als Menschenhändler aus.

Bewegen sich die Importsklaven hier im rechtsfreien Raum? Das wusste ich nicht.

Weil die Sklaven sehr schnell ihre Ausbeutung bemerken und sich dadurch der Drang zur Flucht in die Heimat entwickelt. Diesem Drang muss e Menschenhändler entgegenwirken, um den Sklaven auslutschen zu können.
Danach darf der Sklave auch nicht mehr zurück, weil die alte Petze einem die Geschäfte versaut. Unabhängig davon kann man nicht zurück, wenn man ausgelutscht ist.

So war das früher. Wir leben aber im Jetzt und da dürfen die Sklaven sich verändern, auch nach eigenem Empfinden verbessern.

Was jetzt aber nichts mit dem Thema Menschenhandel zu tun hat.



Auch hier ging es um eine Diskussion des Menschenhandels und die Rolle des Lohndumping in diesem Kontext und nicht um Tarifpolitik.



OK, ich mache es deutlicher. Warum sollte ein Arbeitgeber die ortsüblichen Löhne bezahlen, wenn er bei Ausländern zusätzlich die Nebenkosten tragen muss.

Welche Reederei ist denn noch mit Galeeren unterwegs?
Die obigen Ansätze braucht man doch nur korrekt einzubinden, dann beantworten sich die Fragen von selbst.

Nur keinen Neid.

Was jedoch Deine unhaltbare Unterstellung angeht, ich hätte keinen realen Bezug zum Leben, so muss ich Deine an mich gerichteten Worte verstehen, so wundert sie mich nicht.

Mach dir nichts drauß. Wenn man sich schon Schuhe anzieht, die dann glücklicher weise passen-"so wundert mich sie mich nicht" -, muss man auch darin laufen.

Tragisch nur, dass Du dich und andere hier dabei wohl eher vollkommen überschätzt. Mir imponiert Dein analytisches Vorgehen, mit dem man natürlich zu einem unumstößlichen Ergebnis kommen muss, ist beeindruckend. Wenn das die Art ist, wie Du auch Politik bevorzugst, können wir wirklich froh sein

Keine Ahnung worin ein Überschätzung hier schreibender Personen liegen soll. In der von deiner sich unterscheidenden Einschätzung der Lage. Mhm? Deine individuelle Wertung wird es doch nicht sein, oder?

Ach ja, ich vergaß diese unsäglichen Entbehrungen. Nur wo ist hier der Menschenhandel oder schon das große Übel, wenn Menschen in dieses Land kommen, für die es sich lohnt. Weil es sich nicht noch mehr lohnt? Nur nicht für den Arbeitgeber, der zahlt im Sinne der Menschlichkeit drauf, vergibt die Arbeitsplätze lieber ins Ausland und vernichtet sich danach selber.

Wir reden jetzt nicht von Firmen, die ihre Produktion ins Ausland verlagern. Sondern vom deutschen Arbeitsmarkt.

Was die Entbehrungen angeht, muss ja großes menschliches Leid dahinter stecken. Warum ist es erwähnenswert, weil es die Sache schwer macht oder weil es unmenschlich ist?

Ich gehe davon aus, dass Du bestens z.B. über die Arbeit der Saisonarbeiter in der Landwirtschaft informiert bist.

Von letzterem kannst Du ausgehen. Die Entbehrungen rühren daher, dass die Importarbeiter zu dem Geld, was sie verdienen, hier natürlich nicht ordentlich existieren können. Damit es sich für die Leute lohnt gilt es, möglichst viel Verdienst mit ins Heimatland zu nehmen. Erst dort ist die richtige Löhnung.
Und klar: Wir reden vom Menschenhandel in Deutschland, nicht von Menschenraub.
Und ja, für heimische Arbeitnehmer lohnt sich die Konkurrenz mit den ausländischen Kollegen nicht. Das hat nichts mit deren Arbeitswillig- oder fähigkeit zu tun.

 

[oloool]

[DDR:]

Sicher gab es dort eine behauptete Solidarität.

Elfer,

ich würde nicht sagen, dass es in der DDR so eine ausgeprägte "Solidarität" gab, wie man das heute so versteht. Zumindest, kann ich dem so allgemein nicht zustimmen.

Sagen wir mal so: Die Heuchelei war die Konsequenz aus der stark ideologisierten Umgebung und ist eher mit Misstrauen und Angst treffender formuliert. Die Leute wurden gestresst mit einem penetrant starken wie unnatürlichen Komplex an Dogmen, die vom Wohlstandsverlangen ablenken sollten. Das wäre was für Esowatch(.com) gewesen.

In der BRD gab* es nur ein "Dogma": Geld. Das hat lange Zeit für die Mehrheit funktioniert. Man konnte damit klarkommen, sich zur Not eine Nische einrichten. Für eine wachsende Anzahl funktioniert das (aus politisch-mathematischen Gründen) nicht mehr. Und es wird so ohne Reset wohl auch nicht mehr funktionieren.

*(heute gibt es schon weit mehr...)

Geld & (Schwarz-)Markt gab es aber auch in der DDR. Die Leute liebten es zu schachern, zu improvisieren, zu organisieren (!), viele konnten aus Dreck Gold machen..., schlängelten sich um das gepredigte Ideal wie der Fluss um den Fels zum Meer. Die Protzerei beschränkte sich auf Westkaffee und Dosenkiwi und Bildern von "echten" Autos.