Die Mathematik ist zu ungenau für die Erforschung der Natur

[Trantor]

Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. In der Wissenschaft streben wir Menschen nach Perfektion. Warum streben wir nicht nach Perfektion, wenn es um die Ernährung aller Menschen geht? Oder den Naturschutz? Wozu den Urknall verstehen? Das ist in meinen Augen pillepalle.

Weil unterschiedliche Menschen unterschiedliche Ziele haben. Unterschiedliche Dinge an denen ihr Herz hängt und sie glücklich macht. Objektiv gesehen werden wohl bedeutend mehr Menschen glücklicher wenn sie direkt persönlich etwas gutes erfahren als das auf der Welt keiner mehr verhungert. Daraus erklärt sich leicht warum auch nur sehr wenige Menschen wirklich ein Interesse daran haben das zu ermöglichen und noch viel weniger auch bereit sind dafür Energie und Zeit aufzuwenden.

 

[AWU]

Es ist lediglich ein Hinweis. Bei kritischen Lebensereignissen Hilfe zu suchen ist normal und ratsam. Und die Beschäftigung mit Fragen wie Schuld und der Suche nach dem "richtigen" Handeln sind sehr deutliche Indikatoren, dass du dich in einer Krise befindest.
Man kann die Wahrheit sagen, allerdings leben wir in einer konstruktivistischen Zeit und wohl auch in einem solchen Universum. Deine Wahrheit muss nicht meiner entsprechen, denn wir werden Dinge von sehr unterschiedlichen Standpunkten her betrachten und da uns die absolute Erkenntnis unmöglich ist, können wir die Wahrheit nur subjektiv werten.

hahahaha! Wie bist den du drauf? Du benutzt jetzt meine Krankheit um mich als Geisteskrank hinzustellen!

hahaha! Danke, du bist ja ein ganz netter.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

hahahaha! Wie bist den du drauf? Du benutzt jetzt meine Krankheit um mich als Geisteskrank hinzustellen!

hahaha! Danke, du bist ja ein ganz netter.

Das hat nichts mit Geisteskrankheit zu tun. Lebenskrisen treten bei jedem Menschen auf und wenn du solch private Information so bereitwillig in einem Forum mit völlig Fremden teilst, ist das als Hinweis nicht unberechtigt. Hilfe in Anspruch nehmen ist keine Schande. So wie du darauf pichst anderen zu helfen, sollte das eigentlich keine herabwürdigende Idee für dich sein.

 

[AWU]

Das hat nichts mit Geisteskrankheit zu tun. Lebenskrisen treten bei jedem Menschen auf und wenn du solch private Information so bereitwillig in einem Forum mit völlig Fremden teilst, ist das als Hinweis nicht unberechtigt. Hilfe in Anspruch nehmen ist keine Schande. So wie du darauf pichst anderen zu helfen, sollte das eigentlich keine herabwürdigende Idee für dich sein.

Hey, jetzt gehst du zu weit. Was soll daran privat sein, wenn ich sage dass ich krank bin und dadurch leider nicht mehr in der Lage bin anderen Menschen zu helfen. Wenn mir einer ans Leder will, tut er es auch ohne diese Information. Der Einzige der damit ein Problem hat scheinst du zu sein. Ich habe Jahrelang Menschen geholfen. Ich habe junge Leute beim sterben begleitet und ihnen den Hintern abgewischt. Und ich habe es gern getan. Hast du eigentlich eine Ahnung davon, wie viel Leid es allein in Deutschland gibt? Denen ich geholfen habe, waren auch fremde Menschen. Kinder die mich angefleht haben, ihnen beim sterben zu helfen, weil sie die Schmerzen nicht mehr ertragen können. Und von dir muss ich mir vorhalten lassen, dass ich einen an der Waffel habe, nur weil ich gerne helfe? Sind dann Ärzte oder Rettungsassistenten auch alle Idioten, oder wie soll ich das verstehen? So einen wie dich als Scheißhaufen zu bezeichnen, ist eine Beleidigung für jeden Scheißhaufen. Ein Scheißhaufen hat einen Nutzen. Man kann ihn als Dünger verwenden. Du hast keinen Nutzen. Einen wie dich braucht die Welt nicht. Deshalb ist das das Letzte was ich mit dir gesprochen bzw. geschrieben habe.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Hey, jetzt gehst du zu weit. Was soll daran privat sein, wenn ich sage dass ich krank bin und dadurch leider nicht mehr in der Lage bin anderen Menschen zu helfen. Wenn mir einer ans Leder will, tut er es auch ohne diese Information. Der Einzige der damit ein Problem hat scheinst du zu sein. Ich habe Jahrelang Menschen geholfen. Ich habe junge Leute beim sterben begleitet und ihnen den Hintern abgewischt. Und ich habe es gern getan. Hast du eigentlich eine Ahnung davon, wie viel Leid es allein in Deutschland gibt? Denen ich geholfen habe, waren auch fremde Menschen. Kinder die mich angefleht haben, ihnen beim sterben zu helfen, weil sie die Schmerzen nicht mehr ertragen können. Und von dir muss ich mir vorhalten lassen, dass ich einen an der Waffel habe, nur weil ich gerne helfe? Sind dann Ärzte oder Rettungsassistenten auch alle Idioten, oder wie soll ich das verstehen? So einen wie dich als Scheißhaufen zu bezeichnen, ist eine Beleidigung für jeden Scheißhaufen. Ein Scheißhaufen hat einen Nutzen. Man kann ihn als Dünger verwenden. Du hast keinen Nutzen. Einen wie dich braucht die Welt nicht. Deshalb ist das das Letzte was ich mit dir gesprochen bzw. geschrieben habe.

Ich halte dir mit Nichten vor, dass du einen an der Waffel hättest. Es tut mir leid, solltest du das missverstanden haben
Ich bin Psychotherapeut und wollte dir lediglich den Hinweis geben, dass in schweren Lebenssituationen das Internet nicht notwendigerweise ein stützender Ort ist.

Du kannst mich gerne ignorieren, was natürlich keiner Diskussion zuträglich ist.

 

[Fernsicht]

[MENTION=3727]AWU[/MENTION]
Ihr Gesprächspartner hatte meiner Ansicht nach nicht unrecht, als er erkannt zu haben glaubte, dass Sie eine Krise erleben, die Ihnen nachgerade zu schaffen macht, offenbar auch aus Ihrer Profession heraus. Dass wir alle, direkt oder auch nur indirekt schuldig sind daneben, mag dabei ebenso wahr wie trivial sein. Aber was nützen diese Jammereien, denn vielmehr werden sie nicht aus dem Stande heraus dagegen tun können, selbst, wenn wir uns alle zusammen tun würden. Ist es nicht so?
Vieles von jenem, was wir lautstark beklagen, bleiben letzten Endes doch reine Lippenbekenntnisse ohne Konsequenzen.
Oder was wollen Sie gegen das globale "Hungerproblem", das Sie u. a. ansprachen, absehbar und konkret tun, abgesehen von "Spende"?

Und wenn man sich gegenwärtig miteinander unterhält und einen augenblicklichen Moment mit den Gedanken anderer erreicht hat und festhalten will? Und auch nur das? Zu wenig?

In der Tat ist in solchen Situationen das persönliche Gespräch auch wirklich sinnvoller, als ein Internet-Forum oder gar die einschlägigen sozialen Netzwerke wie Twitter, Facebook & Co., wo man ein Übermaß an sogen. Trollen antrifft, die ganz sicher keine Antwort auf Ihre Fragen und Anliegen anbieten werden.

 

[walter & walter]

Eben, Kohlenstoff kann 6, 7 oder 8 Neutronen im Kern haben. Solche Isotopen gehören dann zwar zum selben Element, wirklich identisch sind sie aber nicht. Aber, selbst wenn sie von der Kernzahl her identisch wären, gäbe es dennoch Unterschiede. Ich behaupte das einfach mal, ohne es wirklich zu wissen, quasi eine wissenschaftliche Testnudel: Protonen, Neutronen und Elektronen marschieren doch nicht im Gleichschritt, oder?

Doch...

"Ununterscheidbare (oder identische) Teilchen in der Physik sind dadurch gekennzeichnet, dass sie sich in keiner Weise anhand bestimmter, von ihrem jeweiligen Zustand unbeeinflusster Eigenschaften voneinander unterscheiden lassen. Alle fundamentalen Teilchen der gleichen Art sind in diesem Sinne ununterscheidbar (z. B. Elektronen, Photonen, Quarks). Die Ununterscheidbarkeit gilt auch für alle daraus zusammengesetzten Systeme (z. B. Protonen, Neutronen, Atomkerne, Atome, Moleküle), sofern sie sich im selben Zustand befinden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ununterscheidbare_Teilchen

 

[walter & walter]

die Mathematik "erforscht" die Natur ja nicht. sie ist im Prinzip eine eigene Sprache welche die Vorgänge und Prozesse basierend auf Gesetzmässigkeiten beschreibt. "Unpräzise" gibt es dabei eigentlich auch nicht - entweder ist etwas richtig beschrieben , dann ist es auch präzise oder etwas ist halt falsch. Und selbstverständlich ist in der Natur 1+1=2, was auch sonst. Ob in der Natur irgendetwas etwas anderem gleicht hat damit ja nichts zu tun und ist mehr eine philosphische Frage. Ich denke mal das Atome oder Elektronen schon recht identisch sind, zumindest im Rahmen unserer Messbarkeit.

Was Perfektion angeht - die gibt es grundsätzlich nicht, da Perfektion genausowenig absolut definiert ist wie Objektivität. Es gibt halt nichts absolutes (mal von so Dinhen wie LG abgesehen), nur etwas relatives, also nichts perfektes sondern nur ein "besser als" und ein "besser für".

Wie mächtig die "Hilfswissenschaft" Mathematik ist kann man anhand der Entstehung Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie nachvollziehen. Ohne die mathematischen Vorarbeiten des Mathematikers Riemann hätte Einstein seine Vorstellungen nicht in Form seiner Feldgleichungen mathematisch beschreiben können.

"(...)Seit Anfang des 19. Jahrhunderts werden sogenannte nichteuklidische Geometrien diskutiert. Die riemannsche Geometrie hat dabei gerade die geeigneten Definitionen und die geeignete Sprache, um diese Geometrien von einem allgemeinen Standpunkt aus zu beschreiben. Der Begriff der riemannschen Mannigfaltigkeit bildete zum Anfang des 20. Jahrhunderts einen grundlegenden Ausgangspunkt für die Entwicklung der allgemeinen Relativitätstheorie.(...)"

https://de.wikipedia.org/wiki/Riemannsche_Mannigfaltigkeit

Riemanns "Vorarbeit" datiert auf 1854 und damit ca. 60 Jahre vor Einsteins Relativitätstheorie.

 

[Trantor]

Wie mächtig die "Hilfswissenschaft" Mathematik ist kann man anhand der Entstehung Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie nachvollziehen. Ohne die mathematischen Vorarbeiten des Mathematikers Riemann hätte Einstein seine Vorstellungen nicht in Form seiner Feldgleichungen mathematisch beschreiben können.

"(...)Seit Anfang des 19. Jahrhunderts werden sogenannte nichteuklidische Geometrien diskutiert. Die riemannsche Geometrie hat dabei gerade die geeigneten Definitionen und die geeignete Sprache, um diese Geometrien von einem allgemeinen Standpunkt aus zu beschreiben. Der Begriff der riemannschen Mannigfaltigkeit bildete zum Anfang des 20. Jahrhunderts einen grundlegenden Ausgangspunkt für die Entwicklung der allgemeinen Relativitätstheorie.(...)"

https://de.wikipedia.org/wiki/Riemannsche_Mannigfaltigkeit

Riemanns "Vorarbeit" datiert auf 1854 und damit ca. 60 Jahre vor Einsteins Relativitätstheorie.

Ja so war es schon immer, der Fortschritt in der Wissenschaft basiert immer auf der mühevollen Arbeit und Erkenntnissen der Vergangenheit. Wenn jeder Wissenschaftler wieder bei 0 anfangen müsste, würden wir kaum weiterkommen, denn das Leben eines Menschen ist nunmal begrenzt. Einstein war ja auch kein Mathematiker sondern Physiker, er hat auch mathemathische Hilfe angenommen um seine Theorien auszuformulieren. Ob man Mathematik nun mag oder nicht es ist die einzige Sprache die wir haben um Dinge und Prozesse um die Natur eindeutig und allgemeinverbindlich beschreiben zu können. Ich befürchte dem Treadersteller fehlt ein wenig der Zugang zu dieser abstrakten Sprache.

 

[Perkeo]

Ein herzliches Hallo an alle Forenmitglieder!

Ich habe ein gewagtes Thema für euch. Ich behaupte, dass die Mathematik zu ungenau für die Erforschung der Natur ist. Meine Begründung dafür ist, dass in der Natur 1 + 1 nicht zwei ist. In der Natur gleicht nichts dem Anderen.

So, es gleicht also kein Wasserstoffatom dem Anderen, in den ganzen Weltmeeren gibt es Milliarden und Abermilliarden von Wasserstoffisoropen? Da habe ich aber etwas anders gehört.

Es gibt zig Milliarden Lebewesen und keines gleicht dem Anderen. Es gibt mittlerweile über sieben Milliarden Menschen und kein Mensch gleicht dem Anderen. Alles was die Natur hervorbringt ist nicht perfekt. Kein perfektes Dreieck, keine rechten Winkel, keine perfekten Kreise, keine perfekten Geraden u.s.w..

Schau mal in einen Bienenstock, da hat man erstaunlich perfekte Kreise und Sechsecke.

Die Natur an sich ist zwar im Gleichgewicht, aber innerhalb dieses Gleichgewichts herrscht das Chaos.

Auch das Chaos ist mathematisch beschreibbar, nur eben nicht mit Schulmathematik. Und genau da sehe ich das Problem des Threaderstellers.

 

[Perkeo]

Eben, Kohlenstoff kann 6, 7 oder 8 Neutronen im Kern haben. Solche Isotopen gehören dann zwar zum selben Element, wirklich identisch sind sie aber nicht. Aber, selbst wenn sie von der Kernzahl her identisch wären, gäbe es dennoch Unterschiede. Ich behaupte das einfach mal, ohne es wirklich zu wissen, quasi eine wissenschaftliche Testnudel: Protonen, Neutronen und Elektronen marschieren doch nicht im Gleichschritt, oder?

Noch nie von einem Laserstrahl gehört???

 

[Elvis Domestos]

Doch...

"Ununterscheidbare (oder identische) Teilchen in der Physik sind dadurch gekennzeichnet, dass sie sich in keiner Weise anhand bestimmter, von ihrem jeweiligen Zustand unbeeinflusster Eigenschaften voneinander unterscheiden lassen. Alle fundamentalen Teilchen der gleichen Art sind in diesem Sinne ununterscheidbar (z. B. Elektronen, Photonen, Quarks). Die Ununterscheidbarkeit gilt auch für alle daraus zusammengesetzten Systeme (z. B. Protonen, Neutronen, Atomkerne, Atome, Moleküle), sofern sie sich im selben Zustand befinden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ununterscheidbare_Teilchen

Danke für diese Quelle.

Aber eine exakte Aussage über den Aufenthaltsort eines Quantenteilchens im Allgemeinen ist doch nicht möglich (Heisenbergsche Unschärferelation). Stattdessen lässt sich nur die Wahrscheinlichkeit angeben, ein Teilchen (z. B. Elektron) in einem Ortsbereich (einem Intervall des Ortsraums) zu finden. Sie ergibt sich für Teilchen-Wellenfunktionen nur durch die Integration der Wahrscheinlichkeitsdichte über diesen Raumbereich. Ein Bahndrehimpuls mag der gleiche sein, aber der Standpunkt in Bezug zur Mitte des atomaren Raums in dieser "Bahn" ist bei dem einen Teilchen bei 12:15 Uhr, in anderen atomaren Räumen ist das "identische" Teilchen bei vlt 3:34 Uhr usw usf. ???? Das war mein theoretischer Ansatz, um eine Gleichheit auszuschließen. Ist dieser Ansatz richtig?

 

[walter & walter]

Danke für diese Quelle.

Aber eine exakte Aussage über den Aufenthaltsort eines Quantenteilchens im Allgemeinen ist doch nicht möglich (Heisenbergsche Unschärferelation). Stattdessen lässt sich nur die Wahrscheinlichkeit angeben, ein Teilchen (z. B. Elektron) in einem Ortsbereich (einem Intervall des Ortsraums) zu finden. Sie ergibt sich für Teilchen-Wellenfunktionen nur durch die Integration der Wahrscheinlichkeitsdichte über diesen Raumbereich. Ein Bahndrehimpuls mag der gleiche sein, aber der Standpunkt in Bezug zur Mitte des atomaren Raums in dieser "Bahn" ist bei dem einen Teilchen bei 12:15 Uhr, in anderen atomaren Räumen ist das "identische" Teilchen bei vlt 3:34 Uhr usw usf. ???? Das war mein theoretischer Ansatz, um eine Gleichheit auszuschließen. Ist dieser Ansatz richtig?

Es ist völlig aussichtslos sich der Quantenwelt auf Basis der klassischen Physik zu nähern, z. B. in dem man versucht einem Elektron eine "Uhrstellung" zuzuweisen. Die von Ihnen erwähnte Wellenfunktion eines Teilchens überlagert sich mit den Wellenfunktionen weiterer anwesender Teilchen, ein "Herauspicken" wird unmöglich...

http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/...6&ident=720&file=37&right=level5_2_right.html

Die Quantenphysik erschließt sich nicht mittels der klassischen Physik, wer es versucht wird dabei verrückt. ;-)

Ein Kohlenstoffatom hat nie einen "Kratzer" oder eine "Falte" anhand derer man es von anderen Kohlenstoffatomen (gleiche Kerngröße) unterscheiden könnte.

 

[Zweifler]

Ich gebe euch mal ein Beispiel, das sehr gut beschreibt was ich damit meine.

Ich habe hier einen Tannenbaum. Der ist 5 Jahre alt und hat 5000 Nadeln. Wie viele Nadeln hat er in 10 Jahren?

Eigentlich eine ganz simple Rechenaufgabe. Aber, egal wie ihr es dreht oder wendet, eure Ergebnisse werden nie der Wirklichkeit entsprechen.

Ich denke, [MENTION=3680]Piranha[/MENTION] hat auf Dein Beispiel die zutreffende Antwort gegeben.
Es gibt da noch ein anderes (spaßiges) Ding:
10 Arbeiter können ein Haus in 1 Jahr aufbauen (bei 2200 Arbeitsstunden im Jahr).
Wieviele Arbeiter (nA) brauche ich, um dasselbe Haus in 1 s aufzubauen ?

nA = 10*2200*3600 = 79.200.000

Man sieht: Wenn ALLE Deutschen mitmachen, ist es zu schaffen.

Aber im Ernst zum Thema:
Mathematik ist zwar streng, aber keineswegs immer exakt. Es gibt da z.B. all die Zweige der Statistik, Wahrscheinlichkeitsrechnung etc., die gerade entwickelt wurden, um der Streuungen in den beobachteten Naturphänomenen Herr zu werden.
Insofern ist immer, wenn exakte Formeln verwendet werden, eine Idealisierung erfolgt - im Interesse der praktischen Handhabbarkeit.
Die Mathematik ist also eigentlich nicht zu exakt, man kann sie aber in der gewohnten Exaktheit verwenden, wenn man im Hinterkopf behält, dass "eigentlich" überall Fehlerbalken drangehören.

Zweifler

 

[AWU]

So, es gleicht also kein Wasserstoffatom dem Anderen, in den ganzen Weltmeeren gibt es Milliarden und Abermilliarden von Wasserstoffisoropen? Da habe ich aber etwas anders gehört.


Schau mal in einen Bienenstock, da hat man erstaunlich perfekte Kreise und Sechsecke.



Auch das Chaos ist mathematisch beschreibbar, nur eben nicht mit Schulmathematik. Und genau da sehe ich das Problem des Threaderstellers.

Im Bienenstock ist eben nichts perfekt. Sieh durchs Mikroskop und du wirst sofort erkennen was ich meine.
Mathematisch ist man nicht im entferntesten so weit das "Chaos" zu beschreiben.

 

[bejaka]

Ein herzliches Hallo an alle Forenmitglieder!

Ich habe ein gewagtes Thema für euch. Ich behaupte, dass die Mathematik zu ungenau für die Erforschung der Natur ist. Meine Begründung dafür ist, dass in der Natur 1 + 1 nicht zwei ist. In der Natur gleicht nichts dem Anderen. Es gibt zig Milliarden Lebewesen und keines gleicht dem Anderen. Es gibt mittlerweile über sieben Milliarden Menschen und kein Mensch gleicht dem Anderen. Alles was die Natur hervorbringt ist nicht perfekt. Kein perfektes Dreieck, keine rechten Winkel, keine perfekten Kreise, keine perfekten Geraden u.s.w..
Die Natur an sich ist zwar im Gleichgewicht, aber innerhalb dieses Gleichgewichts herrscht das Chaos.

Was sagt ihr zu diesem Thema? Ich freue mich auf eure Beiträge.

LG
Alfred

Ein herzliches Hallo zurück.
Die wissenschaftlichen Möglichkeiten zur Erforschung der Natur sind nicht zu ungenau.
Zu ungenau sind die Auftraggeber und Finanziers der Forschung, die sämtlichst nur an ökonomische Möglichkeiten geknüpft wird.
Genau aus dem Grund, sprechen schon Marx/Einstein etc. von einer einseitigen Forschung, die umfassende Ergebnisse zum Wohle der Menschen insgesamt, ausschließt.

kh

 

[Perkeo]

Im Bienenstock ist eben nichts perfekt. Sieh durchs Mikroskop und du wirst sofort erkennen was ich meine.
Mathematisch ist man nicht im entferntesten so weit das "Chaos" zu beschreiben.

Mathematisch bist Du nicht im entferntesten so weit das "Chaos" zu beschreiben. "Man" ist da schon viel weiter: Es gibt schon seit Jahrhunderten Fehlerrechnung, Wahrscheinlichkeitsrechnung und andere Statistik sowie - last but not least - eben die Chaostheorie. OK, es gibt immer offene Fragen, aber Vollkommenheit gibt es in keiner Disziplin - jedenfalls keiner seriösen.

 

[Jakob]

Ein herzliches Hallo an alle Forenmitglieder!

Ich habe ein gewagtes Thema für euch. Ich behaupte, dass die Mathematik zu ungenau für die Erforschung der Natur ist. Meine Begründung dafür ist, dass in der Natur 1 + 1 nicht zwei ist. In der Natur gleicht nichts dem Anderen. Es gibt zig Milliarden Lebewesen und keines gleicht dem Anderen. Es gibt mittlerweile über sieben Milliarden Menschen und kein Mensch gleicht dem Anderen. Alles was die Natur hervorbringt ist nicht perfekt. Kein perfektes Dreieck, keine rechten Winkel, keine perfekten Kreise, keine perfekten Geraden u.s.w..
Die Natur an sich ist zwar im Gleichgewicht, aber innerhalb dieses Gleichgewichts herrscht das Chaos.

Was sagt ihr zu diesem Thema? Ich freue mich auf eure Beiträge.

LG
Alfred

Alfred, dein Denkfehler ist folgender: Du meinst Determinismus und sagst Mathematik.

 

[Elvis Domestos]

Indeterminismus meinte er!?
>>Der Determinismus (von lateinisch determinare ‚festlegen‘, ‚Grenzen setzen‘, ‚begrenzen‘) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es bestimmte Ereignisse gibt, die nicht eindeutig durch Vorbedingungen determiniert, sondern indeterminiert (= unbestimmt) sind.<< https://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
Als Denkfehler würde ich es nicht bezeichnen wollen.

 

[AWU]

Hallo Jakob, hallo Elvis.

Also von der Perspektive habe ich das noch gar nicht betrachtet. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, versucht man aber mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung der Unbestimmtheit Herr zu werden. Ist das richtig oder sitze ich da auf der Leitung?