die toxische Wirkung der Deflation

[Pommes]

Dann lässt er es. Für die Kreditvergabe wird es nicht benötigt also kann er damit machen was er will.

Es ist ja nicht der Sinn des Geldes von Leuten festgehalten zu werden, die damit nichts machen können.
Das Geld ist ein Tauschmittel, es soll möglichst schnell umlaufen und möglichst viel Wertschöpfung bewegen.

Schwer zu sagen. Wenn Anarchie herrscht und ich sicher sein kann das das Geld auf der Bank sicherer ist als bei mir zuhause dann vielleicht. Aber in der Regel nicht.

Anarchie herrscht nicht.
Das Geld wird nirgendwo sicher sein, bei dir zuhause genauso wenig wie bei der Bank.

 

[Pommes]

Nein die Denke ist nicht lustig. Sie ist normal

Deine arithmetischen Spielchen dienen nicht dem Wirtschaften sondern nur dem Versuch eine Systemänderung herbei zu führen.
Also...rede darüber und nicht über Kurve, exponentiell oder linear. .-)

Wie Macht mehreren Personen übertragen werden kann bedarf anderer Überlegungen als sich den Segnungen des Geldes zu entziehen. Diese Mechanismen gibt es.

Und immer an Brecht denken. Erst kommt das Fressen , dann die Moral.

Leider falsch, es kommt der Tag da gibt's nix mehr zu fressen.

 

[denker_1]

Ich hab dir bereits mehrfach erklärt das ein BGE in einem freien Markt nicht machbar ist, entweder bist du zu dämlich das zu verstehen oder aber du bist total Erkenntnis resistent.

Das liegt aber nicht an wirtschaftlichen Asprkten, sondern am fehlenden Willen der Reichen, weil mit BGE Billiglohn und Zeitarbeit nicht mehr durchsetzbar wären. Die AUsbeutung und Unterdrückung durch die ARGE würde auch entfallen. Die Unternehmen müssten wieder anständige Löhne zahlen. Das wollen sie nicht und deshalb darf das BGE nicht kommen. Finazierbar wäre es durchaus.

Aber dazu muss wohl doch ein Systemwechsel her. Was auf Dauer wirklich nicht finanzierbar sein wird ist das besagte Zinsgeld.

 

[denker_1]

Nein es bedarf einer Geldreform, mehr nicht.

Hier gibt es nichts mehr zu reformieren. Zuerst hat die Wirtschaft den Menschen und nicht die Menschen der Wirtschaft zu dienen.

Es braucht Antreize für die Reichen, ihr Geld in dem Menschen dienliche WIRTSCHAFTSZEIGE ZU INVESETIREN STATT ES ZU HORTEN und dank Zins immer mehr Geld LEISTUNGSLOS zugesteckt zu kriegen. Mit diesem Geld wäre ohne den Zins ein BGE locjher finanzierbar. Das wirklich leistungslose Einkommen erhalten nämlich die Gewinner der heutigen Geldpoltik.

 

[Pommes]

Hier gibt es nichts mehr zu reformieren. Zuerst hat die Wirtschaft den Menschen und nicht die Menschen der Wirtschaft zu dienen.

Riiichtig, - das funkt aber nicht indem man dem Arbeiter ein leistungsloses Einkommen in die Hand drückt und dann mit seinem guten Willen zur Leistungsbereitschaft rechnet.
In einer Marktwirtschaft, - man achte auf den Begriff -, ist Arbeitsleistung eine Ware die Angebot und Nachfrage unterliegt.
Diesen Prozeß mit einer Vollsubvention auszuhebeln heißt nichts anderes als den Markt abzuschaffen.

Wenn man eine Leistung subventioniert, kann sich für diese Leistung kein Marktpreis mehr bilden weil ja die Konkurrenz weg ist.
Der Arbeiter der mit dem BGE seinen Lohn schon in der Tasche hat bevor er etwas geleistet hat, kann ja nun jeden Preis erpressen.

Die Leichtlohngruppen werden sich ganz aus der Wertschöpfung verabschieden, die werden ihre neue Freizeit nutzen um sich das BGE mit Schwarzarbeit und Schmuggel aufzubessern, es entsteht sofort eine Schattenwirtschaft vom Feinsten.

Du kannst ganz sicher sein das ich der Letzte bin der ein BGE ablehnen würde wenn's funktioniert, aber ich bin einfach zu sehr Realist um solchen Utopien eine Bedeutung beizumessen.

 

[Problemmanager]

Riiichtig, - das funkt aber nicht indem man dem Arbeiter ein leistungsloses Einkommen in die Hand drückt und dann mit seinem guten Willen zur Leistungsbereitschaft rechnet.
In einer Marktwirtschaft, - man achte auf den Begriff -, ist Arbeitsleistung eine Ware die Angebot und Nachfrage unterliegt.
Diesen Prozeß mit einer Vollsubvention auszuhebeln heißt nichts anderes als den Markt abzuschaffen.

Wenn man eine Leistung subventioniert, kann sich für diese Leistung kein Marktpreis mehr bilden weil ja die Konkurrenz weg ist.
Der Arbeiter der mit dem BGE seinen Lohn schon in der Tasche hat bevor er etwas geleistet hat, kann ja nun jeden Preis erpressen.

Die Leichtlohngruppen werden sich ganz aus der Wertschöpfung verabschieden, die werden ihre neue Freizeit nutzen um sich das BGE mit Schwarzarbeit und Schmuggel aufzubessern, es entsteht sofort eine Schattenwirtschaft vom Feinsten.

Du kannst ganz sicher sein das ich der Letzte bin der ein BGE ablehnen würde wenn's funktioniert, aber ich bin einfach zu sehr Realist um solchen Utopien eine Bedeutung beizumessen.

Es wird immer irgendwelche Steuerungselemente geben, die entweder das Gehalt des Arbeiters subventioniert - also Arbeit, die wenig wert ist, mit Zuschüssen zu erhöhen.

Genauso wie Produkte, die auf dem Markt nicht bestehen könnten, da der Preis zu hoch - da gibt es Subventionen, dass - z. B. ein Elektroauto - auch vom Nachfrager gekauft werden kann. Auch das sind Steuerungselemente, die - in beiden Fällen - konträr auf den Markt wirken.

Aber deshalb behaupten, dass eine subventionierte Leistung keinen Marktpreis bilden kann - stimmt nicht!

Auch marktverträglich gemachte Preise (durch Subventionen) sind Marktpreise!

BGE's sind sinnvoll, wenn zu viel Leistung von zu wenigen Menschen erbracht wird, das Volk aber zuviel Personen hat.
...Emirate mit Öl brauchen wenig Personal um ein hohes BIP zu erzeugen.

 

[Wehrwolf]

Es ist ja nicht der Sinn des Geldes von Leuten festgehalten zu werden, die damit nichts machen können.
Das Geld ist ein Tauschmittel, es soll möglichst schnell umlaufen und möglichst viel Wertschöpfung bewegen.

Die Bundesbank definiert die Aufgaben von Geld etwas weiter. Wobei sich die Maßnahmen die die Geldpolitik ergreifen müsste um diese Funktionen optimal auszufüllen teilweise gegensätzlich sind:

- Wenn Geld als Tauschmittel dienen soll müsste der Nominalzins niedrig und die Inflationsrate hoch sein (negativer Realzins, also etwa das was Du mit der ULG erreichen willst) aber dann können die Menschen keine Vermögen mehr aufbauen
- Wenn Geld als Wertaufbewahrungsmittel dienen soll müsste der Nominalzins hoch und die Inflation niedrig sein (positiver Realzins) aber dann steigt die Sparquote und der Wirtschaft fehlt die Nachfrage

Geld als Tausch- und Zahlungsmittel

Geld ist in erster Linie ein Tauschmittel, das den Austausch von Gütern vereinfacht. Geld wird aber auch benutzt, um Kredite zu gewähren und Schulden zu begleichen. In diesen Fällen geht es nicht um einen Austausch von Gütern, sondern um Finanztransaktionen. Man spricht von der Geldfunktion als Zahlungsmittel. Dazu muss die jeweilige Form des Geldes allgemein akzeptiert werden.

Geld als Recheneinheit

Die abstrakte Einheit „Geld“ erlaubt es, Güter- und Vermögenswerte in einer allgemeinen Bezugsgröße auszudrücken und dadurch vergleichbar zu machen. Das Geld hat damit die Funktion einer Recheneinheit bzw. eines Wertmaßstabs. Es müssen dann nicht mehr die zahllosen Austauschverhältnisse aller Güter untereinander bestimmt werden. Beispielsweise existieren bei 100 Gütern 4.950 Austauschverhältnisse (allgemein: n(n-1)/2 Austauschverhältnisse bei n Gütern). Dank der Recheneinheit Geld muss man nicht 4.950 Austauschverhältnisse, sondern nur 100 Preise beachten. Damit Geld diese Funktion wahrnehmen kann, muss es ausreichend teilbar sein.

Geld als Wertaufbewahrungsmittel

Geld bietet den Vorteil, dass Kauf und Verkauf zeitlich auseinanderliegen können, wenn Waren nicht direkt getauscht werden müssen. In Geld lässt sich somit ein gewisser Wert „speichern“ und zu einem späteren Zeitpunkt wieder eintauschen. Das Geld hat somit eine Wertaufbewahrungsfunktion. Voraussetzung für diese Funktion ist, dass Material und Wert des Geldes beständig sind.
https://www.bundesbank.de/Redaktion...ung_kapitel_1.html?notFirst=true&docId=153022

 

[Mr. Ductus]

Stimmt, es liegt an falscher Wirtschaftspolitik. Ich kann kaum gauben das Du das tatsächlich verstanden hast.

Wehrwolf, das ist mir doch klar, dass die Politik die Macht hätte, das zu korrigieren. Man könnte dann auch 10% Zinsen fordern, wenn die Besteuerung dies dann wieder bei Auswüchsen umverteilen würde, damit das Geld in Fluss bleibt.

Die Politik ist aber unterwandert und schreiben Blaupausen von Banken ab als Gesetzesentwurf, weil das Knowhow bezüglich dem Geldsystem in der Politik unzureichend da ist. Was glaubst Du, wieso es ein vielfaches mehr Lobbyisten als Bundestagsabgeordnete gibt bzw. ebenso in Brüssel.

Wenn Du tagtäglich von solchen Leuten zugemüllt wirst, dann glaubst Du das irgendwann. Das ist ein völlig menschliches Verhalten. Die Anzahl der Wiederholungen. Rauf und runter Beten und dann glauben die sogar, dass Deutschland ja ein Niedriglohn Sektor braucht, damit wir mehr Exportieren können und die Binnenwirtschaft in die Grütze geht. Schafft alles Abhängigkeiten.

Da kommen so freundlichen Herren und laden ein ständig zum Essen ein, treusorgende Familienväter die so was von nett sind, die wollen nur das Beste für unser Land und beraten die Politiker nur aus reiner Nächstenliebe.

Man muss erkennen, das jeder Bundestagsabgeordnete irgendwo in der Wirtschaft verstrickt ist und auch noch einen Job haben möchte wenn die politische Karriere vorbei ist.

Nicht die erste Reihe der Politik ist gefährlich sondern die zweite und dritte Reihe, die haben ein wirtschaftliches Interesse daran, sich mit Lobbyisten gut zu stellen sonst ist es vorbei mit Vorstand und Co..

Ich mein ich kann mich als Politiker bei der Überarbeitung der Bankengesetze doch nicht von Bänkern beraten lassen. Geht's noch? Das ist ja so als ob man den Frosch fragt, ob man sein Teich auspumpen darf.

 

[denker_1]

Riiichtig, - das funkt aber nicht indem man dem Arbeiter ein leistungsloses Einkommen in die Hand drückt und dann mit seinem guten Willen zur Leistungsbereitschaft rechnet.
In einer Marktwirtschaft, - man achte auf den Begriff -, ist Arbeitsleistung eine Ware die Angebot und Nachfrage unterliegt.
Diesen Prozeß mit einer Vollsubvention auszuhebeln heißt nichts anderes als den Markt abzuschaffen.

Wenn man eine Leistung subventioniert, kann sich für diese Leistung kein Marktpreis mehr bilden weil ja die Konkurrenz weg ist.
Der Arbeiter der mit dem BGE seinen Lohn schon in der Tasche hat bevor er etwas geleistet hat, kann ja nun jeden Preis erpressen.

Genau das macht die ARGE heute mit den Hartz IV Empfängern die sinnlose Maßnahmen mit 7000Euro pro Teilnehemer subventioniert, OHNE das danach ein ordentlich bezahlter Arbeitsplatz winkt. Nein ein BGE IST finanzierbar und IST gerecht, das leistungslose Einkommen in wirklicher Größenordnung wird auf der Seite der REICHEN generiert, auf Kosten ebendieser Hartzer und der Billiglöhner. Ein BGE brächte echte Verandlungsmacht für diejeneigen die all unsere Produkte schaffen.

Die Leichtlohngruppen werden sich ganz aus der Wertschöpfung verabschieden, die werden ihre neue Freizeit nutzen um sich das BGE mit Schwarzarbeit und Schmuggel aufzubessern, es entsteht sofort eine Schattenwirtschaft vom Feinsten.

Da gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten:

1) Solche Arbeit menschenwürdig bezahlen. ODER

2) Maschinen entwickeln oder bestehnde einsetzen, die diese Arbeit erledigen. Dann können sich die hierzu fähigen Ingenieure eine goldene Nase verdienen.

Wie soll ich mit Schwarzarbeit in einem gesättigten Markt Geld verdienen. Diese Lüge ist nur alzu offensichtlich. Schwarzarbeit lohnt sich nur in einer Mangelwirtschaft.

Du kannst ganz sicher sein das ich der Letzte bin der ein BGE ablehnen würde wenn's funktioniert, aber ich bin einfach zu sehr Realist um solchen Utopien eine Bedeutung beizumessen.

Angesichts Deiner Argumentation und Deiner moralischen Wertung "leistungsloses Einkommen für die Arbeiter", während Du das leistungslose Einkommen von Börsenspekulanten, überbezahlten Finanzverwaltern u.a. gut heißt und/oder verschweigst, obwohl da ganz andere Größenordnungen PRO Person im Spiel sind, kann ich dieser Aussage beim besten Willen nicht glauben.

Die freie Marktwirtschaft ist NICHT das einzig und allein seligmachende Gesellschaftssystem. Eine Religion kann dies niemals leisten. Jede Religion hat Privilegierte und Untertanen. Es muss darum gehen Alle Menschen am geschaffenen Wohlstand teil haben zu lassen, nicht unsere Errungenschaften durch milliardenteure Kriege zu zerstören, um das BGE nicht zahlen zu müssen. Würde man auf die Kriege verzichten, könnten jene Ressourcen, die in diesen Kriegen zertört werden, nutzen, um die Warendeckung für das BGE bereit zu halten. Ein Krieg ist wesentlich unmoralischer, als ein gerechtes Einkommen für die Menschen auch ohne Arbeit. Militärs haben das größte ungerechtfertigte leistungslose Einkommen, estolen und geraubt im besetzten Land, die Arbiet anderer geraubt und so widerrechtlich angeeignet. Auf Kosten der beraubten und der eigenen Bevölkerung, die nichts als die Kosten dieses Krieges trägt, ohne jje auch nur einen einzigen Cent der Kriegsbeute zu sehen.

Mit Moral wirs Du mich also herzlich wenig überzeugen.

 

[Pommes]

Es wird immer irgendwelche Steuerungselemente geben, die entweder das Gehalt des Arbeiters subventioniert - also Arbeit, die wenig wert ist, mit Zuschüssen zu erhöhen.

Dann ist diese Arbeit eben falsch bewertet, das ist letztlich eine Frage der Bemessung.

Genauso wie Produkte, die auf dem Markt nicht bestehen könnten, da der Preis zu hoch - da gibt es Subventionen, dass - z. B. ein Elektroauto - auch vom Nachfrager gekauft werden kann. Auch das sind Steuerungselemente, die - in beiden Fällen - konträr auf den Markt wirken.

Ein Produkt das nicht nachgefragt wird hat am Markt nichts verloren, so etwas zu subventionieren führt zu Marktstörungen.

Aber deshalb behaupten, dass eine subventionierte Leistung keinen Marktpreis bilden kann - stimmt nicht!

Auch marktverträglich gemachte Preise (durch Subventionen) sind Marktpreise!

Ein Marktpreis ist ein Preis der ausschließlich durch Angebot und Nachfrage zustande kommt, alles andere ist kein freier Markt mehr.

BGE's sind sinnvoll, wenn zu viel Leistung von zu wenigen Menschen erbracht wird, das Volk aber zuviel Personen hat.
...Emirate mit Öl brauchen wenig Personal um ein hohes BIP zu erzeugen.

Das ist Blödsinn!
Eine Gesellschaft erwirtschaftet ihren Bedarf und die Einbindung aller Wirtschaftssubjekte in diesen Prozeß ist eine Frage der Organisation und der Bewertung der Arbeit.

 

[duff-man]

Die zentrale Frage ist nun, ob man je überhaupt was kaufen würde, wenn die Behauptung "durch fallende Preise warten Käufer, da sie ja in einem Jahr mehr bekommen" valide wäre.

Gucken wir einfach mal:
Kann ich mir in einem Jahr mehr oder ein qualitativ besseres Produkt kaufen?
-> Ja, also warte ich.
Ein Jahr Später: Kann ich mir in einem Jahr mehr oder ein qualitativ besseres Produkt kaufen?
-> Ja, also warte ich.

[...]

Nun betrachten wir die Realität, denn es gibt ja Zinsen und fallende Preise bei bestimmten Produktarten:
- Wird Kaffee gekauft, obwohl man in einem Jahr mehr Kaffee kaufen könnte? Ja.
- Werden Kameras gekauft, obwohl sie in einem Jahr günstiger sind? Ja.
- Wird irgendwas gekauft? Ja.

Schlussfolgerung:
Die Gesamtnachfrage ändert sich durch Deflation um 0,0. Den Warten lohnt sich da aufgrund der entsprechend niedrigeren Zinsen genauso wie heute.

Da machst du es dir allerdings etwas zu einfach. Zunächst mal behauptet ja keiner, dass ein privater Haushalt sich so verhält. Speziell im Falle von Gütern des täglichen Bedarfs wie Kaffee und dergleichen wäre das keine besonders sinnvolle Annahme. In anderen Bereichen sieht das möglicherweise wieder anders aus, sodass sich aufgrund von Deflationserwartungen ein in der Summe durchaus spürbarer Nachfragerückgang ergeben kann. Schränken die Unternehmen in der Folge ihre Arbeitsnachfrage bzw. Investitionstätigkeit ein, dann benötigt man auch keine Unendlichkeitsschleife, um daraus weitere Komplikationen abzuleiten. Denn womöglich ist es in der zweiten Periode gar nicht mehr die Erwartung sinkender Preise, die die Privathaushalte zurückhält, sondern das aufgrund einer sich eintrübenden Wirtschaftslage verstärkt in den Vordergrund tretende Vorsichtsmotiv.

Ein weiterer Punkt ist noch von Bedeutung. Nehmen wir an, dass die Investitionstätigkeit negativ vom Realzins abhängt. Und nehmen wir weiter an, dass der Nominalzins sich bereits nahe bei Null befindet. Der Nominalzins setzt sich bekanntlich approximativ aus Realzins und Inflationserwartung zusammen, der Realzins mithin aus Nominalzins abzüglich Inflationserwartung. Sind nun die Deflationserwartungen ausreichend hoch, könnte auch der Realzins zu hoch sein, um ausreichend Nachfrage zu generieren: die Investitionstätigkeit sinkt und damit die Nachfrage, während der Notenbank kaum noch Zinssenkungsspielräume zur Verfügung stehen, um dieser Entwicklung entgegenzuwirken. Deshalb sind 1 Prozent Deflation mit 2 Prozent Zins auch nicht ohne weiteres mit 5 Prozent Zins und 2 Prozent Inflation gleichzusetzen.

 

[franktoast]

Da machst du es dir allerdings etwas zu einfach. Zunächst mal behauptet ja keiner, dass ein privater Haushalt sich so verhält. Speziell im Falle von Gütern des täglichen Bedarfs wie Kaffee und dergleichen wäre das keine besonders sinnvolle Annahme. In anderen Bereichen sieht das möglicherweise wieder anders aus, sodass sich aufgrund von Deflationserwartungen ein in der Summe durchaus spürbarer Nachfragerückgang ergeben kann.

Um das nochmal ausdrücklich zu sagen: Diese Deflationswirkung gibt es immer. Nehmen wir an, es gäbe 2% Inflation und auf dem Sparbuch gäbe es 3% Zinsen oder bei Aktien erzielt man 5% Rendite. Nun steht ein Autokauf an. Das kostet 20 000€. 1% davon sind 200€. 3% davon sind 600€. Sollte der Privathaushalt nun ein Jahr warten, um das Geld zu "sparen"? Das wären aber noch Peanuts. Der Fernseher verliert 20% pro Jahr an Wert. Wartet man ein Jahr, spart man 20%.

Schränken die Unternehmen in der Folge ihre Arbeitsnachfrage bzw. Investitionstätigkeit ein, dann benötigt man auch keine Unendlichkeitsschleife, um daraus weitere Komplikationen abzuleiten. Denn womöglich ist es in der zweiten Periode gar nicht mehr die Erwartung sinkender Preise, die die Privathaushalte zurückhält, sondern das aufgrund einer sich eintrübenden Wirtschaftslage verstärkt in den Vordergrund tretende Vorsichtsmotiv.

Wir müssen unterscheiden. Zum einen gibt es eine plötzliche, starke Deflation, die nicht von Dauer ist. Das wäre wie eine Art "Sonderangebot" zu werten. Da lohnt sich Warten natürlich mehr. Hat man eine gleichmäßige, immer weiterlaufende Deflation wie zB. im Unterhaltungselektronikmarkt dann lohnt sich Warten immer gleich.
Wie schon gesagt hat Warten immer seinen Preis, sonst würde man nie den Fernseher oder das Auto kaufen.

Ein weiterer Punkt ist noch von Bedeutung. Nehmen wir an, dass die Investitionstätigkeit negativ vom Realzins abhängt. Und nehmen wir weiter an, dass der Nominalzins sich bereits nahe bei Null befindet. Der Nominalzins setzt sich bekanntlich approximativ aus Realzins und Inflationserwartung zusammen, der Realzins mithin aus Nominalzins abzüglich Inflationserwartung. Sind nun die Deflationserwartungen ausreichend hoch, könnte auch der Realzins zu hoch sein, um ausreichend Nachfrage zu generieren: die Investitionstätigkeit sinkt und damit die Nachfrage, während der Notenbank kaum noch Zinssenkungsspielräume zur Verfügung stehen, um dieser Entwicklung entgegenzuwirken. Deshalb sind 1 Prozent Deflation mit 2 Prozent Zins auch nicht ohne weiteres mit 5 Prozent Zins und 2 Prozent Inflation gleichzusetzen.

Ich würde mal sagen, kommt drauf an. Vor der Finanzkrise gab es eine Blase. Es wurden Fehlinvestitionen getätigt. Die Preise stiegen stark an und dann platzte es. Der Markt würde nun die vorherige Inflation durch eine Deflation wett machen wollen. Das haben die Zentralbanken aber nicht zugelassen (während sie die vorherige Blase durch zu niedrige Zinsen provoziert haben). Und deswegen sitzen wir jetzt in dem Schlamassel. Der Staat will Gott spielen und meint, dass diese Fehlinvestitionen zu keinen Wohlstandseinbußen führen sollten.
Wenn du ein 200m² Haus baust(und du freust dich, die Wirtscahft boomt, yeah) und bei der Hälfte merkst, dass du nur Ziegel für ein 100m² Haus hast, dann kannst du nicht mit dem Finger schnipsen und hast plötzlich ein 100m² Haus stehen und Schwamm drüber. Nein, du musst das komplette Haus nochmal abbauen und neu anfangen. Das kostet Resourcen und Wohlstand. Das wäre Deflation, Wirtschaft bricht ein etc. Dann kommt aber die Zentralbank und macht dich durch niedrigere Zinsen betrunken. Das führt nicht zu einer Lösung.

 

[duff-man]

Um das nochmal ausdrücklich zu sagen: Diese Deflationswirkung gibt es immer. Nehmen wir an, es gäbe 2% Inflation und auf dem Sparbuch gäbe es 3% Zinsen oder bei Aktien erzielt man 5% Rendite. Nun steht ein Autokauf an. Das kostet 20 000€. 1% davon sind 200€. 3% davon sind 600€. Sollte der Privathaushalt nun ein Jahr warten, um das Geld zu "sparen"? Das wären aber noch Peanuts. Der Fernseher verliert 20% pro Jahr an Wert. Wartet man ein Jahr, spart man 20%

Kann man so pauschal nicht sagen, da von den individuellen Präferenzen des Haushalts abhängig.

Wir müssen unterscheiden. Zum einen gibt es eine plötzliche, starke Deflation, die nicht von Dauer ist. Das wäre wie eine Art "Sonderangebot" zu werten. Da lohnt sich Warten natürlich mehr. Hat man eine gleichmäßige, immer weiterlaufende Deflation wie zB. im Unterhaltungselektronikmarkt dann lohnt sich Warten immer gleich.
Wie schon gesagt hat Warten immer seinen Preis, sonst würde man nie den Fernseher oder das Auto kaufen.

Warten ist ja nur die erste Stufe in der Deflationsspirale. Wie gesagt, ob ich jetzt oder später kaufe, hängt von vielen Dingen ab. Es ist aber durchaus nicht irrational, sich mit Käufen zurückzuhalten, wenn man ein sinkendes Preisniveau erwartet. Was aber zum Problem wird, wenn es viele tun, da es sich dann auf die Gewinnsituation der Unternehmen auswirkt. Wohlgemerkt, das heißt nicht, dass es so kommen muss, es ist aber sehr gut möglich, dass es passieren kann. Deshalb werden Notenbanker auch immer ganz panisch, wenn die Inflationserwartungen sich nach unten bewegen.

Ich würde mal sagen, kommt drauf an. Vor der Finanzkrise gab es eine Blase. Es wurden Fehlinvestitionen getätigt. Die Preise stiegen stark an und dann platzte es. Der Markt würde nun die vorherige Inflation durch eine Deflation wett machen wollen. Das haben die Zentralbanken aber nicht zugelassen (während sie die vorherige Blase durch zu niedrige Zinsen provoziert haben). Und deswegen sitzen wir jetzt in dem Schlamassel. Der Staat will Gott spielen und meint, dass diese Fehlinvestitionen zu keinen Wohlstandseinbußen führen sollten.

Naja, was der Markt will oder nicht will ist immer so eine Sache. Warum soll genau der Markt, der gestern noch massive Fehlinvestitionen getätigt hat, heute plötzlich den Stein der Weisen gefunden haben? Und ich sehe auch nicht, warum der Staat bei bedenklichen Marktentwicklungen nicht eingreifen sollte. Sicherlich, er weiß nicht alles besser, aber auch der Markt ist ja kein Gott, dessen Willensäußerungen man auch dann zu akzeptieren hat, wenn sie einem nicht passen.

Wenn du ein 200m² Haus baust(und du freust dich, die Wirtscahft boomt, yeah) und bei der Hälfte merkst, dass du nur Ziegel für ein 100m² Haus hast, dann kannst du nicht mit dem Finger schnipsen und hast plötzlich ein 100m² Haus stehen und Schwamm drüber. Nein, du musst das komplette Haus nochmal abbauen und neu anfangen. Das kostet Resourcen und Wohlstand. Das wäre Deflation, Wirtschaft bricht ein etc. Dann kommt aber die Zentralbank und macht dich durch niedrigere Zinsen betrunken. Das führt nicht zu einer Lösung.

Die Erfahrung zeigt uns aber doch, dass während schwerer Wirtschaftskrisen nicht nur die schlecht gebauten, sondern auch viele grundsolide Häuser abgerissen bzw. gar nicht erst gebaut werden. Und das ist dann nicht mehr besonders sinnvoll. An dieser Stelle sollte der Staat einspringen und die guten Häuser bauen lassen, bis der Markt das wieder von selbst tut.

P.S.: Ich weiß, späte Antwort, aber Klausuren

 

[franktoast]

Kann man so pauschal nicht sagen, da von den individuellen Präferenzen des Haushalts abhängig.

Warten ist ja nur die erste Stufe in der Deflationsspirale. Wie gesagt, ob ich jetzt oder später kaufe, hängt von vielen Dingen ab. Es ist aber durchaus nicht irrational, sich mit Käufen zurückzuhalten, wenn man ein sinkendes Preisniveau erwartet. Was aber zum Problem wird, wenn es viele tun, da es sich dann auf die Gewinnsituation der Unternehmen auswirkt. Wohlgemerkt, das heißt nicht, dass es so kommen muss, es ist aber sehr gut möglich, dass es passieren kann. Deshalb werden Notenbanker auch immer ganz panisch, wenn die Inflationserwartungen sich nach unten bewegen.

Wie gesagt: Warten ist allgegenwärtig. Da nicht jeder den gleiche Wartezeitraum hat, spielt das für die Verkäufer keine Rolle. Obwohl man für ein Auto durchaus jahrelang wartet/spart, verkauft der Autohändler jede Woche gleich viele Autos. Und im Saturn stehen auch jeden Tag gleich viele Leute, obwohl man Fernseher 5-10 Jahre hält bzw. 5-10 Jahre auf den neuen Fernseher wartet.

Diese Deflationsspirale tritt bei allgemeiner Deflation aus Gründen des Fortschritts nicht auf!
Und sollte man in einer Deflation, die durch einen Crash ausgelöst wird, den Konsum aufschieben, dann doch nicht, weil die Preise sinken. Ich bitte dich... Wenn die Preise gleich oder steigen würden, würde sich der durch den Crash arbeitslos gewordene Arbeiter den Fernseher doch kaufen? Tzzz.

Naja, was der Markt will oder nicht will ist immer so eine Sache. Warum soll genau der Markt, der gestern noch massive Fehlinvestitionen getätigt hat, heute plötzlich den Stein der Weisen gefunden haben? Und ich sehe auch nicht, warum der Staat bei bedenklichen Marktentwicklungen nicht eingreifen sollte. Sicherlich, er weiß nicht alles besser, aber auch der Markt ist ja kein Gott, dessen Willensäußerungen man auch dann zu akzeptieren hat, wenn sie einem nicht passen.

Es geht eher darum, dass der Markt nicht perfekt ist und seine Fehler hat. Aber trotzdem besser als der Staat. FEhlinvestitionen gibt es auf dem freien Markt immer. Wenn jedoch alle gleichzeitig fehlinvestieren, dann könnte man womöglich eine zentrale Ursache suchen und das ist immer der Staat.

Die Erfahrung zeigt uns aber doch, dass während schwerer Wirtschaftskrisen nicht nur die schlecht gebauten, sondern auch viele grundsolide Häuser abgerissen bzw. gar nicht erst gebaut werden. Und das ist dann nicht mehr besonders sinnvoll. An dieser Stelle sollte der Staat einspringen und die guten Häuser bauen lassen, bis der Markt das wieder von selbst tut.

Wie kann man das missverstehen. In deinem Boom geht man davon aus, mehr Ressourcen zu haben als vorhanden sind. Irgendwann kommt das raus und zB. Investitionen werden unrentabel. Also müssen Ressourcen neu ausgerichtet werden. Der Staat kann keine Ressourcen erfinden. Er kann diese nur vom Markt entziehen. Wenn du 1000 Ziegelsteine brauchst, es aber nur 500 auf der Welt gibt, dann kann der Staat nicht irgendwie durch ein Wunder einspringen.

 

[duff-man]

Wie gesagt: Warten ist allgegenwärtig. Da nicht jeder den gleiche Wartezeitraum hat, spielt das für die Verkäufer keine Rolle. Obwohl man für ein Auto durchaus jahrelang wartet/spart, verkauft der Autohändler jede Woche gleich viele Autos. Und im Saturn stehen auch jeden Tag gleich viele Leute, obwohl man Fernseher 5-10 Jahre hält bzw. 5-10 Jahre auf den neuen Fernseher wartet.

Diese Deflationsspirale tritt bei allgemeiner Deflation aus Gründen des Fortschritts nicht auf!
Und sollte man in einer Deflation, die durch einen Crash ausgelöst wird, den Konsum aufschieben, dann doch nicht, weil die Preise sinken. Ich bitte dich... Wenn die Preise gleich oder steigen würden, würde sich der durch den Crash arbeitslos gewordene Arbeiter den Fernseher doch kaufen? Tzzz.

Du versteifst dich da auf das Warten und stellst Verhaltensweisen in den Raum, die keiner annimmt. Warten auf ein niedrigeres Preisniveau ist ein möglicher Startpunkt, der eine Abwärtsspirale nach unten in Gang setzen kann, die da lautet: aggregierte Nachfrage sinkt, Gewinne sinken, Investitionen sinken, Arbeitsnachfrage sinkt, Arbeitslosigkeit steigt, Nachfrage sinkt weiter usw. Warten ist dann sehr schnell gar nicht mehr das Hauptmotiv, um mit Käufen zurückhaltend zu sein. Wie gesagt, Vorsichtsmotiv. Natürlich heißt das nicht, dass keiner mehr Fernseher kauft. Entscheidend ist, dass der aggregierte Nachfragerückgang stark genug sein kann, um auf diese Weise zu wirken. Und dann ist das eben ein Problem.

Es geht eher darum, dass der Markt nicht perfekt ist und seine Fehler hat. Aber trotzdem besser als der Staat. FEhlinvestitionen gibt es auf dem freien Markt immer. Wenn jedoch alle gleichzeitig fehlinvestieren, dann könnte man womöglich eine zentrale Ursache suchen und das ist immer der Staat.

Das ist schon reichlich ideologisch aufgeladen, wie ich finde.

Wie kann man das missverstehen. In deinem Boom geht man davon aus, mehr Ressourcen zu haben als vorhanden sind. Irgendwann kommt das raus und zB. Investitionen werden unrentabel. Also müssen Ressourcen neu ausgerichtet werden. Der Staat kann keine Ressourcen erfinden. Er kann diese nur vom Markt entziehen. Wenn du 1000 Ziegelsteine brauchst, es aber nur 500 auf der Welt gibt, dann kann der Staat nicht irgendwie durch ein Wunder einspringen.

Da gibts kein Missverständnis, der Punkt ist, dass der von dir beschriebene Wirkungsmechanismus in der Realität kaum anzutreffen ist, weil er auf ziemlich restriktiven Annahmen beruht. Märkte sind eben bei weitem nicht immer dazu in der Lage, eine optimale Neuallokation von Ressourcen zu gewährleisten, sondern verharren oftmals in Unterbeschäftigungsgleichgewichten. Sprich, sie lassen Ressourcen (Arbeitskräfte oder meinetwegen Ziegelsteine), die produktiv eingesetzt werden könnten, ungenutzt herumliegen. Genau an dieser Stelle kommt der Staat ins Spiel.

 

[franktoast]

Du versteifst dich da auf das Warten und stellst Verhaltensweisen in den Raum, die keiner annimmt. Warten auf ein niedrigeres Preisniveau ist ein möglicher Startpunkt, der eine Abwärtsspirale nach unten in Gang setzen kann, die da lautet: aggregierte Nachfrage sinkt, Gewinne sinken, Investitionen sinken, Arbeitsnachfrage sinkt, Arbeitslosigkeit steigt, Nachfrage sinkt weiter usw. Warten ist dann sehr schnell gar nicht mehr das Hauptmotiv, um mit Käufen zurückhaltend zu sein. Wie gesagt, Vorsichtsmotiv. Natürlich heißt das nicht, dass keiner mehr Fernseher kauft. Entscheidend ist, dass der aggregierte Nachfragerückgang stark genug sein kann, um auf diese Weise zu wirken. Und dann ist das eben ein Problem.

Sorry, diese Spirale gibt es nicht. Die Unterhaltungselektronik hat diese Deflation bspw. schon immer, aber die stellen ständig Leute ein. Die aggregierte Nachfrage sinkt eben nicht, nur weil Preise stetig fallen. Nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Theorie ist das Quatsch.
Nun, das bedeutet nicht, dass die aggregierte Konsumnachfrage immer gleich wäre. Die kann natürlich auch sinken, da sich gesamtwirtschaftlich die Zeitpräferenz ändert. Keine Ahnung, zB. wird es zum Trend, dass man weniger konsumiert und entsprechend mehr anspart.
Was ist die Intension eines Sparers? Warum spart man? Warum sparst du? Ich weiß nicht, aber ich spare, um mir später entsprechend mehr leisten zu können. Anstatt mir heute für 1000€ was zu kaufen, hab ich in einem Jahr 1050€ und kann mir entsprechend mehr kaufen.
Und die Unternehmer? Wie regieren die darauf, dass im JETZ weniger konsumiert wird, aber im MORGEN entsprechend mehr konsumiert werden will? Geht BMW nun pleite, weil sie heute weniger Autos verkaufen und in 10 Jahren die Leute doppelt so viele BMWs kaufen wollen? Äh nö. BMW wird investieren. BMW benötigt zusätzliches Kapital, um zB. an effizienteren Motoren zu forschen. Sie benötigen Kapital, um Materieln widerstandfähiger zu machen.

Nun, woher bekommt BMW nun dieses zusätzliche Kapital her? Hm, war da nicht 3 Sätzer vorher was von Konsumenten, die nun mehr Sparen? Bingo.

Und nicht nur in Geld denken. Geld ist so schwammig. Es wird dann weniger Kapital bei der Produktion von Autos verwendet. Eine Lagerhalle wird nicht mehr zum Bau benötigt, aber eben zum Forschen. Genau das ist der Punkt. Kapital wird dann anders verwendet. Und die Arbeiter stehen dann nicht mehr am Fließband, sondern vor dem Reagenzglas (erst noch letzten Absatz lesen).

Das ist schon reichlich ideologisch aufgeladen, wie ich finde.

Eigentlich nicht. Die Unternehmen teilen alle eine zentrale Komponente, die nur vom Staat ausgegeben werden kann. Damit mein ich nicht Steuern oder Regulierungen. Jeder von uns nutzt diese Komponente täglich. Was kann das nur sein?

Da gibts kein Missverständnis, der Punkt ist, dass der von dir beschriebene Wirkungsmechanismus in der Realität kaum anzutreffen ist, weil er auf ziemlich restriktiven Annahmen beruht. Märkte sind eben bei weitem nicht immer dazu in der Lage, eine optimale Neuallokation von Ressourcen zu gewährleisten, sondern verharren oftmals in Unterbeschäftigungsgleichgewichten. Sprich, sie lassen Ressourcen (Arbeitskräfte oder meinetwegen Ziegelsteine), die produktiv eingesetzt werden könnten, ungenutzt herumliegen. Genau an dieser Stelle kommt der Staat ins Spiel.

Ja, das kann dauern. Das ist eine Findungsphase. Oben hab ich doch erwähnt, dass die Arbeiter dann nicht mehr vor dem Fließband, sondern vor dem Reagenzglas dann stehen und forschen. Nun könntest du einwenden, dass doch ein Fließbandarbeiter nicht von heute auf morgen zum Forscher wird. Das stimmt, ohne Zweifel. Die oben beschriebene Nachfrageverschiebung findet ebenfalls nicht von heute auf Morgen statt. Das ist ein langsamer, langwieriger Prozess. Da geht es eher darum, dass Studenten entsprechend der sich langsam ändernden Anforderungen was anderes studieren.

Wenn wir aber nun den Crash haben, dann haben wir in der Tat eine schnelle Änderung und das klappt natürlich nicht. Das ist schmerzhaft.

 

[duff-man]

Sorry, diese Spirale gibt es nicht. Die Unterhaltungselektronik hat diese Deflation bspw. schon immer, aber die stellen ständig Leute ein. Die aggregierte Nachfrage sinkt eben nicht, nur weil Preise stetig fallen. Nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Theorie ist das Quatsch.
Nun, das bedeutet nicht, dass die aggregierte Konsumnachfrage immer gleich wäre. Die kann natürlich auch sinken, da sich gesamtwirtschaftlich die Zeitpräferenz ändert. Keine Ahnung, zB. wird es zum Trend, dass man weniger konsumiert und entsprechend mehr anspart.
Was ist die Intension eines Sparers? Warum spart man? Warum sparst du? Ich weiß nicht, aber ich spare, um mir später entsprechend mehr leisten zu können. Anstatt mir heute für 1000€ was zu kaufen, hab ich in einem Jahr 1050€ und kann mir entsprechend mehr kaufen.

Es gibt verschiedene Motive, die die Ersparnisbildung fördern. Welches da nun genau im Vordergrund steht, lässt sich ja nicht pauschal sagen. Weiterhin sagt es nicht besonders viel aus, sich da eine einzelne Branche herauszupicken. Deflation ist ein allgemeiner Rückgang des Preisniveaus. Man wird also reicher, wenn man sein Geld einfach liegen lässt, erhält also komplett risikolos einen positiven Realzins und das lässt Geldhaltung tendentiell attraktiv erscheinen. Das ist der wesentliche Punkt. Noch nicht erwähnt wurde bisher weiterhin, dass umgekehrt natürlich auch der Realwert der Schulden steigt, was sich durch all die damit verbundenen möglichen Folgewirkungen auch nicht gerade förderlich auf die Investitionstätigkeit der Unternehmen auswirkt.

Und die Unternehmer? Wie regieren die darauf, dass im JETZ weniger konsumiert wird, aber im MORGEN entsprechend mehr konsumiert werden will? Geht BMW nun pleite, weil sie heute weniger Autos verkaufen und in 10 Jahren die Leute doppelt so viele BMWs kaufen wollen? Äh nö. BMW wird investieren. BMW benötigt zusätzliches Kapital, um zB. an effizienteren Motoren zu forschen. Sie benötigen Kapital, um Materieln widerstandfähiger zu machen.

BMW hat doch gar keine Ahnung, was in zehn Jahren alles passieren wird. Von daher ist es eine reichlich heroische Annahme, dass Unternehmen auf sinkende Umsatz- und Gewinnzahlen in jedem Fall mit einer Ausweitung der Investitionstätigkeit reagieren. Denn ein Unternehmen, dessen Kapazitäten schon heute nicht ausgelastet sind, wird nicht vollautomatisch zwischen Fließband und Reagenzglas hin- und hersubstiuieren und Kredite aufnehmen (oder bekommen), in der vagen Hoffnung, dass sich die Zeitpräferenzen schon wieder ändern werden. Zumal das, wie du selbst auch gesagt hast, kurzfristig meist gar nicht geht.

Nun, woher bekommt BMW nun dieses zusätzliche Kapital her? Hm, war da nicht 3 Sätzer vorher was von Konsumenten, die nun mehr Sparen? Bingo.

Wenn es das überhaupt will, denn aus dieser S = I Identität folgt eben nicht automatisch, dass sich die ex ante gebildeten Sparpläne der Privaten vollautomatisch in ebenso hohe Investitionen transformieren.

Eigentlich nicht. Die Unternehmen teilen alle eine zentrale Komponente, die nur vom Staat ausgegeben werden kann. Damit mein ich nicht Steuern oder Regulierungen. Jeder von uns nutzt diese Komponente täglich. Was kann das nur sein?

Schon klar, was du meinst, aber auf was willst du damit hinaus?

Ja, das kann dauern. Das ist eine Findungsphase. Oben hab ich doch erwähnt, dass die Arbeiter dann nicht mehr vor dem Fließband, sondern vor dem Reagenzglas dann stehen und forschen. Nun könntest du einwenden, dass doch ein Fließbandarbeiter nicht von heute auf morgen zum Forscher wird. Das stimmt, ohne Zweifel. Die oben beschriebene Nachfrageverschiebung findet ebenfalls nicht von heute auf Morgen statt. Das ist ein langsamer, langwieriger Prozess. Da geht es eher darum, dass Studenten entsprechend der sich langsam ändernden Anforderungen was anderes studieren.

In the long run kann viel passieren, zumal wenn man realistischerweise Interdependenzen zwischen den verschiedenen Subsystemen annimmt. Da müssen ja auch noch politische und sonstige soziale Folgen bedacht werden. Deshalb machst du es dir etwas zu leicht, wenn du - mit Keynes gesagt - einfach behauptest, dass der Sturm sich irgendwann nach einem langwierigen Prozess schon wieder legen wird.

 

[franktoast]

Es gibt verschiedene Motive, die die Ersparnisbildung fördern. Welches da nun genau im Vordergrund steht, lässt sich ja nicht pauschal sagen. Weiterhin sagt es nicht besonders viel aus, sich da eine einzelne Branche herauszupicken. Deflation ist ein allgemeiner Rückgang des Preisniveaus. Man wird also reicher, wenn man sein Geld einfach liegen lässt, erhält also komplett risikolos einen positiven Realzins und das lässt Geldhaltung tendentiell attraktiv erscheinen. Das ist der wesentliche Punkt.

Also quasi, wie wenn ich mein Geld auf ein Sparkonto lege. Also gibt es real schon immer eine Deflation. Oh nein. Dann sind bestimmt schon alle arbeitslos und so. *ausdemfensterguckundnachbrennendentonnenausschauhalte* Nochmal: Man spart nicht, um das Geld irgendwann zu verbrennen, oder? Man spart, um es wann anders auszugeben und womöglich sogar mehr.

Noch nicht erwähnt wurde bisher weiterhin, dass umgekehrt natürlich auch der Realwert der Schulden steigt, was sich durch all die damit verbundenen möglichen Folgewirkungen auch nicht gerade förderlich auf die Investitionstätigkeit der Unternehmen auswirkt.

Ich denke, das würde sich die Waage halten. Die Rendite bei zB. Aktien würde nominell sinken, aber eben nicht real. 2% Inflation bei 5% Rendite(real 3%) ist das Gleiche wie bei 1% Deflation bei 2% Rendite (real 3%)

BMW hat doch gar keine Ahnung, was in zehn Jahren alles passieren wird. Von daher ist es eine reichlich heroische Annahme, dass Unternehmen auf sinkende Umsatz- und Gewinnzahlen in jedem Fall mit einer Ausweitung der Investitionstätigkeit reagieren.

Sicherlich nicht. Weißt du, das Geniale ist aber, dass BMW nicht mehr Informationen hat als "Umsatz geht zurück". BMW weiß nicht, was die Leute in 10 Jahren kaufen? Hey, wie wärs, wenn man die Leute einfach fragt? BMW wird herausfinden, warum die Leute weniger BMWs kaufen und kann dann entsprechend reagieren.

Denn ein Unternehmen, dessen Kapazitäten schon heute nicht ausgelastet sind, wird nicht vollautomatisch zwischen Fließband und Reagenzglas hin- und hersubstiuieren und Kredite aufnehmen (oder bekommen), in der vagen Hoffnung, dass sich die Zeitpräferenzen schon wieder ändern werden. Zumal das, wie du selbst auch gesagt hast, kurzfristig meist gar nicht geht.

Jep. Kurzfristig ändern sich die Zeitpräferenzen und somit die Inflation nicht. Außer es kommt nach einem Boom (hohe Inflation) ein Bust (Deflation). Da ändert sich das schnell.

Wenn es das überhaupt will, denn aus dieser S = I Identität folgt eben nicht automatisch, dass sich die ex ante gebildeten Sparpläne der Privaten vollautomatisch in ebenso hohe Investitionen transformieren.

Eigentlich schon. Solange sich Zinsen frei bewegen können und es da keine Entität gibt, die da mal eben die Geldmenge per Knopfdruck verändern kann. Wenn S > I, was würde dann passieren? Na die Zinsen sinken. Und was bewirkt das? Naja, es wird weniger gespart und mehr Investitionen werden rentabel. Bis eben S = I.
(wobei natürlich auch Kreditnehmer konsumieren können wie zB. ein Auto auf Pump kaufen)

Schon klar, was du meinst, aber auf was willst du damit hinaus?

Worauf wohl? Du kennst doch Fussball. Da grätschen doch Spieler mal. Da gibt es auch mal Ausreißer, die mehr als einen Meter den Rasen "pflügen". Aber die meisten bleiben darunter. Wenn aber nun mal in einem Spiel plötzlich 99% der Grätschen länger als einen Meter ist, dann ist das kein kurioser Zufall, sondern womöglich auf eine externe Ursache zurückzuführen. Du ahnst es sicherlich schon. Der Rasen ist sehr nass.
In einer Marktwirtschaft gehen immer mal wieder Unternehmen pleite. Das ist ganz normal. Pro Jahr zB. 3% aller Unternehmen. Wenn in einem Jahr plötzlich 30% pleite gehen, dann ist das womöglich nicht die Schuld der Unternehmen, sondern eben der Zentralbank oder sonst was.

In the long run kann viel passieren, zumal wenn man realistischerweise Interdependenzen zwischen den verschiedenen Subsystemen annimmt. Da müssen ja auch noch politische und sonstige soziale Folgen bedacht werden. Deshalb machst du es dir etwas zu leicht, wenn du - mit Keynes gesagt - einfach behauptest, dass der Sturm sich irgendwann nach einem langwierigen Prozess schon wieder legen wird.

Ich weiß nicht, was du meinst. In einer freien Marktwirtschaft mit Marktgeld wird es keinen Sturm geben. (oder eben kleinere Stürme)