die toxische Wirkung der Deflation

[denker_1]

Gute Erkenntnis, der Zins erzwingt also Wachstum.

Das jedoch nicht unendlich ist, daher nicht ewig währt. Es braucht daher eine menschnfreundlichere Gesellschaft.

 

[Wehrwolf]

Ok, nochmal auf Sonderschulniveau. Erstmal zur Grafik, damit ist alles völlig in Ordnung, die Steigung ist nur sehr klein, und deswegen nimmst Du sie visuell nicht wahr. Stell mal die Linie ganz klein und setz ne lineare Trendline und dann zieh das Diagramm mal solange groß biss Du die Differenz aus Trendlinie und der Kurve erkennst. Wenn das nicht hilft verlängre das ganze um paar Jahre im Monatsintervall oder zieh die Grafik vertikal und schiebe sie horizontal zusammen.

Ich kann die Steigerung deutlich sehen, sie ist nur nicht exponentiell sondern linear. Daran ändert sich auch nichts wenn die die X- oder Y-Achse strecke oder stauche. Linear ist die Steigerung immernoch, nur der Winkel verschiebt sich.

Jetzt nochmal zum überprüfen der Linearität. Linear ist eine Funktion wenn der Anstieg pro Zeiteinheit sich verdoppelt. Nicht der Wert sondern der Anstieg zwischen zwei Zeiteinheiten.

Linear ist in diesem Fall eine Funktion wenn der Anstieg pro Zeiteinheit konstant ist. In diesem Fall ist der Anstieg über den gesamten Betrachtungszeitraum pro Monat konstant 0,048 Billionen Euro.

Ergo, der Anstieg im ersten Monat belief sich gemäß Rechnung auf 91,667 Mrd. Dollar, im folgenden Monat müsste der Anstieg ebenfalls 91,667Mrd. Dollar betragen also vom Startwert + 183,334 Mrd. Dollar. Es sind aber 184,174 Mrd. Dollar, da dies der Fall ist, haben wir es mit einer exponentiellen Funktion zu tun. Sehr klein aber vorhanden.

Wie kommst Du auf diese Zahlen?

Zwischen Januar 2014 und Dezember 2015 liegen 23 Monate, wenn sich der Ausgangbetrag in dem Zeitraum um 1,1 Billionen verändert hat dann entspricht das einer Steigerungsrate von etwa 48 Milliarden pro Monat. Im ersten Monat war der Anstieg also 48 Milliarden, genau wie im zweiten , dritten und so weiter.

Die Steigung einer exponentiellen Funktion ist in den ersten Jahren immer winzig, siehe sämtliche Grafen, die die Geldvermehrung aufzeigen, hierfür braucht es große Zinssätze um dies anschwellen zu lassen. Je mehr Zeit Intervalle (in diesem Fall Jahresintervalle) man ab dem Startpunkt dran hängt, desto steiler wird die Funktion. Sie wird immer steiler, man dämpft mit dem senken der Zinsen nur den Anstieg mehr nicht.

Wenn es sich um eine exponentielle Funktion handelt natürlich, nur ist das hier nicht der Fall. Die Steigerung ist über den gesamten Betrachtungszeitraum exakt gleich. Die Werte kannst Du in der Tabelle nachlesen.

Und nein ich stimme Dir nicht zu, das man aus zwei punkten keine exponentielle Funktion generieren kann, wenn man das aus dem Kontext zieht und einfach nur zwei Punkte betrachtet die mit ner Linie verbindet und daraus ne Funktion erstellt ist sie linear. Aber wie gesagt aus n Kontext gebracht. Die Daten die wir betrachten sind aus exponentiellem Geldwachstum erst entstanden.

Ich versuche das mal in einfache Worte zu fassen: Es ist falsch das man eine Gerade bekommt wenn man zwei Punkten miteinander verbindet, denn das gilt nur wenn man 2 Punkte miteinander verbindet. Und wenn wir über Geld sprechen dann wird aus der Geraden eine Exponentialfunktion weil es eben so ist. Habe ich das in etwa richtig wiedergegeben?

Die Ursprungsbehauptung ist von Dir gewesen, dass Du behauptet hast, dass das Geldwachstum keiner exponentiellen Funktion unterliegt. Doch, das aneinanderreihen von Geraden mit jeweils positiv steigender Steigung ist ein exponentielles Verhalten. Damit meine ich steiler als die gerade davor.

Völlig richtig. Im Umkehrschluss würde das Bedeuten das es sich nicht mehr um eine exponentielle Funktion handelt wenn sich innerhalb des Betrachtungszeitraums eine Gerade eine flachere oder sogar negative Steigerung aufweist als die Gerade davor. Oder?

So und nu wird's langsam Troll Alarm.

Das habe ich schon lange gemerkt aber ich spreche trotzdem mit mit Dir weil mich diese Unterhaltung extrem belustigt .

 

[Wehrwolf]

Ich frage mich stets, welchen praktischen Wert die Beiträge des Monsieur Duktus für die reale Wirtschaft hat. Er kann Millimeterpapier bemalen, wie er will. Das interessiert keinen Menschen in der realen Wirtschaft. Da geht es um Ertrag, den man mit einen großen Geldumlauf erreichen kann oder mit einem eingeschränkten. Da geht es um günstige oder ungünstige Kredite, da geht es um leicht zu beschaffendes oder schwierig zu bekommendes Geld.

Money makes the world goes round. Deshalb muss Geld in den Kreislauf. Mal mehr , mal weniger.

Die Untergangapostel brauchen aber das Millimeterpapier um sich zu beweisen, dass es irgendwann mal untergehen muss !...was aber nicht sein muss....

Er wird allerdings selbst mit einem Nanometerpapier keine Exponentialsteigerung nachweisen können. Ich muss es wissen denn ich habe die Grafik erstellt .

Das ist halt eine Glaubensfrage, wenn man fest an eine Sache glaubt ist es gleichgültig ob sich das geglaubte in der Realität wiederfindet oder nicht.

 

[Mr. Ductus]

Er wird allerdings selbst mit einem Nanometerpapier keine Exponentialsteigerung nachweisen können. Ich muss es wissen denn ich habe die Grafik erstellt .

Das ist halt eine Glaubensfrage, wenn man fest an eine Sache glaubt ist es gleichgültig ob sich das geglaubte in der Realität wiederfindet oder nicht.

Ich ignoriere mal das belanglose und erkläre Dir mal den Denkfehler.

Du hast in deiner Tabelle einen Fehler gemacht, Du bist in jedem Monat vom Startwert ausgegangen. Das währe ein Zinsverlauf. Ein Zinseszins bezieht sich aber immer auf den wert nach einer abgeschlossenen Berechnungsperiode (in diesem Fall nach einem Monat). Um mehr Einzelpunkte zu generieren habe ich ein Beispiel gewählt von einem Jahr entsprechend 11% weil wir ja davon gesprochen haben, das 10Mrd sich auf 11,1 Mrd. erhöhen. Da man Zinsen im privaten Bereich ja eher pro Jahr festlegt hab ich dieses Beispiel gewählt. Um innerhalb eines Jahres dann mehr Punkte zu generieren habe ich die Monatsaufteilung hinzugezogen.

Wenn wir aber von deinem Beispiel ausgehen so entspricht das einem monatlichem Zins von 0,48%. Mit dem rechnen wir dann mal richtig.

In deiner Tabelle hast Du den Anstieg so berechnet, dass Du vom Startwert ausgegangen bist. Du musst aber vom Wert nach einem Monat ausgehen. Der entspricht dann nicht 10000Mrd sondern 10048 Mrd. Da addierst Du dann die Rendite von einem Monat drauf. Das sind dann 10096,23Mrd, nach deiner Rechnung sind es 10096Mrd, schwache Steigung aber es ist eine Steigung.

Nach 23 Monaten entspricht dies dann 11164,29Mrd.

Du kannst Pommes Signatur auch gerne zu rate ziehen wenn Dich das jetzt immer noch überfordert aber lieber redest Du Dich bezüglich dieser Funktion um Kopf und Kragen.

Der Systemfehler Kn=K0(1+p/100)^n 11164,29=10000(1+0,48/100)^23 wir können das mal im Tageszeitraum berechnen mit dem selben Zins von 0,48%.

Dann würden wir bei 272233,904Mrd Dollar liegen nach 690Tagen. Wenn man da kein exponentiellen Potential erkennt dann kann ich da auch nichts mehr für Dich tun.

Ein exponentieller Verlauf ist abhängig vom Abrechnungsintervall. Je größer der Abrechnungszeitraum desto mehr nähert sich die Funktion einer Linearität an. Sie wird es aber nie gänzlich, irgendwann müsste man einen Abrechnungszeitraum von 1000Jahren wählen um das noch gerade zu biegen

Würde man Zinsen im Sekunden Takt abrechnen so würde das System innerhalb von Stunden kollabieren. Ich weis nicht mir gehen so langsam das pädagogische Knowhow aus. ^^

Hier habe ich mal ein paar Beispiele in welchen Zusammenhang der Abrechnungsintervall (Jahr) zum Zins und der Intervallmenge(Anzahl der Jahre) steht.

Wenn man einen dynamischen Abrechnungsintervall etablieren würde, so könnten man die Geldvermehrung in Linearer Form bringen, dann währe ein Großteil der Probleme Vergangenheit. Aber was linear aussieht birgt trotzdem eine exponentielle Funktion, sie wird nur durch das Abrechnungszeitfenster gerade gerückt.

 

[Pommes]

Das letztere spüren wir alle grade jetzt recht schmerzhaft. In der Alt BRD ging es ja auch mit sozialer Abfederung der Folgen der "freien Marktwirtschaft".

Diese bring leistungsloses Einkommen für die Klasse der Reichen!

Ein BGE würde den arbeitenden dieses von den Reichen ergaunerte Geld wenigstens teilweise zurückerstatten!

Ich hab dir bereits mehrfach erklärt das ein BGE in einem freien Markt nicht machbar ist, entweder bist du zu dämlich das zu verstehen oder aber du bist total Erkenntnis resistent.

 

[Pommes]

Das jedoch nicht unendlich ist, daher nicht ewig währt. Es braucht daher eine menschnfreundlichere Gesellschaft.

Nein es bedarf einer Geldreform, mehr nicht.

 

[franktoast]

Also ich kann sagen wo das Problem liegt, man muss die ganze Wirtschaft heranziehen. Die Industrie fährt zurück und die Automobilbranche schwächelt ja nicht überall, die Wachstumsraten wurden schon seit Jahren in China und Indien generiert. Der Wachstum wird generiert dadurch, dass die Preise deutlich gesunken sind und der Durchsatz dadurch erhöht wurde. Die Autobauer haben riesengroße Flächen mit unverkauften Autos. Die Bilder sind faszinierend. Die werden jetzt rausgeblasen und überbrücken damit das schwache Wirtschaftswachstum. Damit wächst organisch aber nicht all zu viel.

Versteh ich nicht. Natürlich zieht die starke Wirtschaft der Chinesen auch die Wirtschaften mit hoch, die mit ihr Handel betreiben. Ein zentraler Punkt der Marktwirtschaft ist, dass man selber gewinnt, wenn andere gewinnen und man selber verliert, wenn andere verlieren. In Politik, Sport etc. ist das anders.

 

[Demonstranz]

Das ist das von Gesell erkannte Problem, das Geld muß jederzeit dem Markt zur Verfügung stehen, es muß als Tauschmittel idealerweise dieselben Eigenschaften haben wie die Waren die es eintauschen soll, es muß schnell umlaufen und große Mengen Wertschöpfung bewegen.

Das ist eigentlich kein Problem, denn Geld an sich ist auch eine Ware an sich, mit der ich Geld verdienen kann. Allein die Aussicht das ich mit meinem Geld allein Geld verdienen kann und sei es nur einen Sous, reicht schon um daraus Honig zu saugen.

Außerdem ist Geld ein Wertspeiecher, in dem ich Geld als Wechsel auf die Zukunft lege. Auch etwas, was Geldbringen kann, wie Soros bewiesen hat.

Dann geht Mr. Duktus Denkansatz auch mit dem Reichtum von eine paar Hundert nicht in die Ririchtige Richtung.. Der Reichtum steckt nicht im Geld, sondern in Werten, für die jemand viel Geld zahlen würde, wenn er diese denn wollte oder diese bekäme.

Also real hat deine Ansicht und die des Mr.Duktus keine große Bedeutung....außer in Seminaren der VoWi über Randerscheinungen des Geldwesens.

 

[Pommes]

Das ist eigentlich kein Problem, denn Geld an sich ist auch eine Ware an sich, mit der ich Geld verdienen kann. Allein die Aussicht das ich mit meinem Geld allein Geld verdienen kann und sei es nur einen Sous, reicht schon um daraus Honig zu saugen.

Da liegt dein Denkfehler, die Wertschöpfung zieht nämlich nicht nach.

Außerdem ist Geld ein Wertspeiecher, in dem ich Geld als Wechsel auf die Zukunft lege. Auch etwas, was Geldbringen kann, wie Soros bewiesen hat.

Ja deshalb besitzt eine winzige Elite alles und die anderen nichts, das kann aus der egoistischen Sicht eines asozialen Individuums erstrebenswert sein, aber die 10 Millionen Hungertoten hat Soros auch nicht vor seiner Haustür.

Dann geht Mr. Duktus Denkansatz auch mit dem Reichtum von eine paar Hundert nicht in die Ririchtige Richtung.. Der Reichtum steckt nicht im Geld, sondern in Werten, für die jemand viel Geld zahlen würde, wenn er diese denn wollte oder diese bekäme.

Das Problem ist eben das dem Geld keine Werte gegenüber stehen, nicht umsonst sind 2008/09 50 Billionen Dollar verbrannt.

Also real hat deine Ansicht und die des Mr.Duktus keine große Bedeutung....außer in Seminaren der VoWi über Randerscheinungen des Geldwesens.

Werden wir sehen, inzwischen geben die ersten Banken die negativen Zinsen der EZB an ihre Kunden weiter :dance:

 

[Mr. Ductus]

Das ist eigentlich kein Problem, denn Geld an sich ist auch eine Ware an sich, mit der ich Geld verdienen kann. Allein die Aussicht das ich mit meinem Geld allein Geld verdienen kann und sei es nur einen Sous, reicht schon um daraus Honig zu saugen.

Außerdem ist Geld ein Wertspeiecher, in dem ich Geld als Wechsel auf die Zukunft lege. Auch etwas, was Geldbringen kann, wie Soros bewiesen hat.

Dann geht Mr. Duktus Denkansatz auch mit dem Reichtum von eine paar Hundert nicht in die Ririchtige Richtung.. Der Reichtum steckt nicht im Geld, sondern in Werten, für die jemand viel Geld zahlen würde, wenn er diese denn wollte oder diese bekäme.

Also real hat deine Ansicht und die des Mr.Duktus keine große Bedeutung....außer in Seminaren der VoWi über Randerscheinungen des Geldwesens.

Das ist eine lustige Denke. Mit viel Geld kannst Du das durchsetzen was Du für richtig hälst. Du kannst damit die Wertstabilität einer Währung beeinflussen, Du kannst damit Menschen umbringen indem Du Lebensmittelpreise zum explodieren bringt, und das alles mit Geld welches an sich durch den Zinseszins auf Konten gehörtet werden muss damit es nicht Nachfragewirksam in Erscheinung tritt. Sie haben aber die Macht dieses Geld Nachfragewirksam einzusetzen, wenn dies ihren Zielen dient. Damit wird zu viel Macht wenigen Personen übertragen. Mit Geld kann man alles steuern, wirklich alles.

 

[Pommes]

Das ist eine lustige Denke. Mit viel Geld kannst Du das durchsetzen was Du für richtig hälst. Du kannst damit die Wertstabilität einer Währung beeinflussen, Du kannst damit Menschen umbringen indem Du Lebensmittelpreise zum explodieren bringt, und das alles mit Geld welches an sich durch den Zinseszins auf Konten gehörtet werden muss damit es nicht Nachfragewirksam in Erscheinung tritt. Sie haben aber die Macht dieses Geld Nachfragewirksam einzusetzen, wenn dies ihren Zielen dient. Damit wird zu viel Macht wenigen Personen übertragen. Mit Geld kann man alles steuern, wirklich alles.

Viel schlimmer, - das Wachstum welches der Zins erzwingt, holt man sich regelmäßig in den Märkten der dritten Welt und das mit den Folgen eines derart ruinösen Wettbewerbs, den die dritte Welt nicht gewinnen kann, die Folgen sind 10 Millionen Hungertote jährlich und eine maßlose Vernichtung von Umwelt und Ressourcen.
Die Folgen treffen uns schon heute, nämlich das fremde Völker uns überrennen.

 

[Wehrwolf]

Ich ignoriere mal das belanglose und erkläre Dir mal den Denkfehler.

Du hast in deiner Tabelle einen Fehler gemacht, Du bist in jedem Monat vom Startwert ausgegangen. Das währe ein Zinsverlauf. Ein Zinseszins bezieht sich aber immer auf den wert nach einer abgeschlossenen Berechnungsperiode (in diesem Fall nach einem Monat). Um mehr Einzelpunkte zu generieren habe ich ein Beispiel gewählt von einem Jahr entsprechend 11% weil wir ja davon gesprochen haben, das 10Mrd sich auf 11,1 Mrd. erhöhen. Da man Zinsen im privaten Bereich ja eher pro Jahr festlegt hab ich dieses Beispiel gewählt. Um innerhalb eines Jahres dann mehr Punkte zu generieren habe ich die Monatsaufteilung hinzugezogen.

Ich habe mit den Daten gearbeitet die Du vorgegeben hast:

Von Jan. 2014 bis Dez. 2015 ist die Geldmenge sogar um 1,1 Billionen Euro gestiegen, das entspricht 10% der Gesamtmenge des Geldes.

Ich weis nicht ob für Dich diese Zahl beunruhigend ist aber wenn das nicht exponentiell ist, dann ist der Himmel grün.

Du hast gesagt das die Geldmenge im Januar 2014 etwa 10 Billionen Euro betragen hat und im Dezember 2015 war die Geldmenge um 1,1 Billionen Euro höher. Das ist alles.

Wenn wir aber von deinem Beispiel ausgehen so entspricht das einem monatlichem Zins von 0,48%. Mit dem rechnen wir dann mal richtig.

Nein es entspricht einer monatlichen Steigerung von 0,048 Billionen Euro, das ist ein Unterschied.

In deiner Tabelle hast Du den Anstieg so berechnet, dass Du vom Startwert ausgegangen bist. Du musst aber vom Wert nach einem Monat ausgehen. Der entspricht dann nicht 10000Mrd sondern 10048 Mrd. Da addierst Du dann die Rendite von einem Monat drauf. Das sind dann 10096,23Mrd, nach deiner Rechnung sind es 10096Mrd, schwache Steigung aber es ist eine Steigung.

Nach 23 Monaten entspricht dies dann 11164,29Mrd.

Wie kommmst Du auf die Idee das die Steigerung irgendwie prozentual erfolgt? Weil es um Geld geht?

Vielleicht verwirren Dich ja die hohen Beträge. Nehmen wir mal an am 1.1. habe ich 10.000 Euro auf dem Konto am 23.1. bekomme ich mein Gehalt von 1.100 Euro und mein neuer Kontostand beträgt 11.100 Euro. Hat sich mein Kontostand jetzt linear oder exponentiell gesteigert?

Du kannst Pommes Signatur auch gerne zu rate ziehen wenn Dich das jetzt immer noch überfordert aber lieber redest Du Dich bezüglich dieser Funktion um Kopf und Kragen.

Ich habe die Thematik mit Pommes schon oft genug diskutiert, glaub mir ich kenne die Wirkungsweise dieser Formel sehr viel besser als ihr beide. Wäre es anders dann wüsstst Du warum die Formel nicht auf eine Volkswirtschaft übertragbar ist.

Der Systemfehler Kn=K0(1+p/100)^n 11164,29=10000(1+0,48/100)^23 wir können das mal im Tageszeitraum berechnen mit dem selben Zins von 0,48%.

Dann würden wir bei 272233,904Mrd Dollar liegen nach 690Tagen. Wenn man da kein exponentiellen Potential erkennt dann kann ich da auch nichts mehr für Dich tun.

Klingt gruselig. Wo Du schonmal dabei bist, berechne das gleiche doch mal bei einer Kreditnachfrage von 0. Vielleicht erkennst Du dann den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Ein exponentieller Verlauf ist abhängig vom Abrechnungsintervall. Je größer der Abrechnungszeitraum desto mehr nähert sich die Funktion einer Linearität an. Sie wird es aber nie gänzlich, irgendwann müsste man einen Abrechnungszeitraum von 1000Jahren wählen um das noch gerade zu biegen

Stimmt.

Würde man Zinsen im Sekunden Takt abrechnen so würde das System innerhalb von Stunden kollabieren. Ich weis nicht mir gehen so langsam das pädagogische Knowhow aus. ^^

Möchtest Du eine theoretische oder eine praktische Betrachtung anstellen?

Hier habe ich mal ein paar Beispiele in welchen Zusammenhang der Abrechnungsintervall (Jahr) zum Zins und der Intervallmenge(Anzahl der Jahre) steht.

Wenn man einen dynamischen Abrechnungsintervall etablieren würde, so könnten man die Geldvermehrung in Linearer Form bringen, dann währe ein Großteil der Probleme Vergangenheit. Aber was linear aussieht birgt trotzdem eine exponentielle Funktion, sie wird nur durch das Abrechnungszeitfenster gerade gerückt.

Die Geldvermehrung in irgendeine Form zu bringen ist sehr schwierig denn ob die Geldmenge steigt oder sinkt hängt einzig und alleine davon ab ob die Leute viel oder wenig Geld benötigen. Die Entwicklung kann man seriös nicht über einen längeren Zeitraum voraussagen.

 

[Wehrwolf]

Viel schlimmer, - das Wachstum welches der Zins erzwingt, holt man sich regelmäßig in den Märkten der dritten Welt und das mit den Folgen eines derart ruinösen Wettbewerbs, den die dritte Welt nicht gewinnen kann, die Folgen sind 10 Millionen Hungertote jährlich und eine maßlose Vernichtung von Umwelt und Ressourcen.
Die Folgen treffen uns schon heute, nämlich das fremde Völker uns überrennen.

Der Zins kann nichts erzwingen, auch der Geldbesitzer nicht. Beiden fehlt das Druckmittel.

 

[Pommes]

Der Zins kann nichts erzwingen, auch der Geldbesitzer nicht. Beiden fehlt das Druckmittel.

Der Zins ist das Druckmittel, der Geldbesitzer wird ohne Zinsen nicht auf seine Liquidität verzichten.
Oder willst du mir erklären das du deine Überschüsse jahrelang festlegst ohne für diesen Liquiditätsverzicht belohnt zu werden?

 

[Mr. Ductus]

Ich habe mit den Daten gearbeitet die Du vorgegeben hast:



Du hast gesagt das die Geldmenge im Januar 2014 etwa 10 Billionen Euro betragen hat und im Dezember 2015 war die Geldmenge um 1,1 Billionen Euro höher. Das ist alles.



Nein es entspricht einer monatlichen Steigerung von 0,048 Billionen Euro, das ist ein Unterschied.



Wie kommmst Du auf die Idee das die Steigerung irgendwie prozentual erfolgt? Weil es um Geld geht?

Vielleicht verwirren Dich ja die hohen Beträge. Nehmen wir mal an am 1.1. habe ich 10.000 Euro auf dem Konto am 23.1. bekomme ich mein Gehalt von 1.100 Euro und mein neuer Kontostand beträgt 11.100 Euro. Hat sich mein Kontostand jetzt linear oder exponentiell gesteigert?



Ich habe die Thematik mit Pommes schon oft genug diskutiert, glaub mir ich kenne die Wirkungsweise dieser Formel sehr viel besser als ihr beide. Wäre es anders dann wüsstst Du warum die Formel nicht auf eine Volkswirtschaft übertragbar ist.



Klingt gruselig. Wo Du schonmal dabei bist, berechne das gleiche doch mal bei einer Kreditnachfrage von 0. Vielleicht erkennst Du dann den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.



Stimmt.



Möchtest Du eine theoretische oder eine praktische Betrachtung anstellen?



Die Geldvermehrung in irgendeine Form zu bringen ist sehr schwierig denn ob die Geldmenge steigt oder sinkt hängt einzig und alleine davon ab ob die Leute viel oder wenig Geld benötigen. Die Entwicklung kann man seriös nicht über einen längeren Zeitraum voraussagen.

Wir kommen der Sache so langsam näher. Aber ich habe trotzdem das gefühl, dass Du dich rauswinden willst.

Zum 3 Zitat, nein nein nein. Ein anstieg von anfänglichen 48 Mrd entspricht dem realen Zinssatz bezogen auf einen Monat. Das heißt die Abrechnungsperiode muss dann auch monatlich erfolgen sonst geht das natürlich nicht, sollte logisch sein. Das heißt Du packst 10000Mrd Dollar auf die Bank und nach einem Monat bekommst Du entsprechend 0,48% Zinsen von 10000Mrd gutgeschrieben, den Monat da drauf bekommst halt 0,48%Zinsen von 10048Mrd Dollar gutgeschrieben und den Monat darauf bekommst Du eben 0,48%Zinsen von 10144,69 Mrd gutgeschrieben. Das verhält sich eben exponentiell. Wenn Du natürlich jeden Monat nur mit dem Startkapital berechnest, dann ist das logischerweise linear.

Das ist halt wie mit dem Jesuspfennig. 1 Pfennig angelegt mit 3% berechnet auf Zinswachstum bezogen auf Startwert beträgt nach 2000 Jahren irgendwas bei 1€, berechnet man den Zinseszins so erhält man nach 2000 Jahren mehrere Weltkugeln aus purem Gold. 4,7255x10^23€. Kann auch 5% Satz gewesen sein. Also nochmal Zins und Zinseszins trennen Welten. Der Anstieg zwischen zwei Punkten ist der Zinsanstieg und die Aneinanderreihung dieser wiederum eine Zinseszinsentwicklung ergo Exponentiell.

Mir ist schon bewusst, dass man das ganze abflachen kann darüber brauchen wir nicht mehr reden, das ändert aber nichts an der Aussage, das Zinseszinsen immer exponentiell sich entwickeln. Man kann mathematisch die Zeitkurve bis ins unendliche strecken bis dieses Phänomen in Erscheinung tritt aber irgendwann ist auch beim Zins mal null erreicht oder der Zins ist so klein, das wir für diese Zahl keine Definition mehr hätten. Dann kann man gleich ne extreme Reichensteuer einführen und das Geld Schreddern.

Es fehlt aber an den Willen.


Wie stellst Du Dir eine Kreditnachfrage von 0 vor? Ist dieser Fall schon mal eingetreten? Wenn der Zinssatz bei 0 ist also wenn es keine Zinsen gibt und zwar überall, so wächst das Geld zumindest verursacht durch Zinsen nicht mehr. Das haben wir ja geklärt.

Negativzinsen sind natürlich auch keine Negativzinsen, die helfen höchstens als Hebel, dass die Geldbesitzer gewillt sind Geld zu Verleihen gegenüber einem höheren Risiko. Aber der Endverbraucher blecht ja trotzdem Zinsen.

Und dann selbst wenn das alles perfekt gesteuert wird und man das Geldwachstum gerade rückt und dann irgendwann nur noch Zinsen von 1x 10^-50 vorhanden sein dürfen damit es weiterhin linear bleibt, trotzdem haben wir dann noch einen Anstieg, der linear ist und erzwingt ein Wirtschaftswachstum, welches aus Ausbeutung generiert werden muss. Nur wegen dem scheiß Zins selbst wenn er linear ist, gibt es den Druck auch das Wirtschaftswachstum anzuziehen. Verlaufen die Linien der Geldmenge und des Wirtschaftswachstums parallel zu einander so gibt es weniger Probleme, geht der Verlauf immer weiter auseinander führt das zu Crash.

 

[Demonstranz]

Das ist eine lustige Denke. Mit viel Geld kannst Du das durchsetzen was Du für richtig hälst. Du kannst damit die Wertstabilität einer Währung beeinflussen, Du kannst damit Menschen umbringen indem Du Lebensmittelpreise zum explodieren bringt, und das alles mit Geld welches an sich durch den Zinseszins auf Konten gehörtet werden muss damit es nicht Nachfragewirksam in Erscheinung tritt. Sie haben aber die Macht dieses Geld Nachfragewirksam einzusetzen, wenn dies ihren Zielen dient. Damit wird zu viel Macht wenigen Personen übertragen. Mit Geld kann man alles steuern, wirklich alles.

Nein die Denke ist nicht lustig. Sie ist normal

Deine arithmetischen Spielchen dienen nicht dem Wirtschaften sondern nur dem Versuch eine Systemänderung herbei zu führen.
Also...rede darüber und nicht über Kurve, exponentiell oder linear. .-)

Wie Macht mehreren Personen übertragen werden kann bedarf anderer Überlegungen als sich den Segnungen des Geldes zu entziehen. Diese Mechanismen gibt es.

Und immer an Brecht denken. Erst kommt das Fressen , dann die Moral.

 

[Mr. Ductus]

Nein die Denke ist nicht lustig. Sie ist normal

Deine arithmetischen Spielchen dienen nicht dem Wirtschaften sondern nur dem Versuch eine Systemänderung herbei zu führen.
Also...rede darüber und nicht über Kurve, exponentiell oder linear. .-)

Wie Macht mehreren Personen übertragen werden kann bedarf anderer Überlegungen als sich den Segnungen des Geldes zu entziehen. Diese Mechanismen gibt es.

Und immer an Brecht denken. Erst kommt das Fressen , dann die Moral.

Ok es gibt keine Wirtschaftskriesen, es gibt keine Staatspleiten, es gibt keine Abwertungen und wenn es die dann doch gibt, dann liegt das nicht am Zins, das hat andere Gründe.

Du siehst auch keinen Sinn darin, die Geldmenge zu reduzieren, selbst wenn sie der Wirtschaftsleistung um das 1000 fache übersteigen würde?

Jedem das seine.

 

[Wehrwolf]

Der Zins ist das Druckmittel, der Geldbesitzer wird ohne Zinsen nicht auf seine Liquidität verzichten.

Dann lässt er es. Für die Kreditvergabe wird es nicht benötigt also kann er damit machen was er will.

Oder willst du mir erklären das du deine Überschüsse jahrelang festlegst ohne für diesen Liquiditätsverzicht belohnt zu werden?

Schwer zu sagen. Wenn Anarchie herrscht und ich sicher sein kann das das Geld auf der Bank sicherer ist als bei mir zuhause dann vielleicht. Aber in der Regel nicht.

 

[Wehrwolf]

Wir kommen der Sache so langsam näher. Aber ich habe trotzdem das gefühl, dass Du dich rauswinden willst.

Ich kann Dir versichern, das Gefühl beruht auf Gegenseitigkeit .

Zum 3 Zitat, nein nein nein. Ein anstieg von anfänglichen 48 Mrd entspricht dem realen Zinssatz bezogen auf einen Monat.

Das heißt die Abrechnungsperiode muss dann auch monatlich erfolgen sonst geht das natürlich nicht, sollte logisch sein. Das heißt Du packst 10000Mrd Dollar auf die Bank und nach einem Monat bekommst Du entsprechend 0,48% Zinsen von 10000Mrd gutgeschrieben, den Monat da drauf bekommst halt 0,48%Zinsen von 10048Mrd Dollar gutgeschrieben und den Monat darauf bekommst Du eben 0,48%Zinsen von 10144,69 Mrd gutgeschrieben. Das verhält sich eben exponentiell.

Wir haben nur nie von Zinsen sondern von Geldmengen gesprochen. Du hast Dich vermutlich so in den Zinswahn reingesteigert das Du überall nur Zinsen siehst. Wenn die Geldmenge um 1,1 Billionen gestiegen ist dann haben die Menschen in dem Zeitraum Kredite in Höhe von 1,1 Billionen Euro mehr abgeschlossen als zurückgezahlt wurden. Das ist auch schon alles.

Wenn Du natürlich jeden Monat nur mit dem Startkapital berechnest, dann ist das logischerweise linear.

Das ist die einzige sinnvolle Methode um die Daten die Du genannt hast zu verarbeiten.

Das ist halt wie mit dem Jesuspfennig. 1 Pfennig angelegt mit 3% berechnet auf Zinswachstum bezogen auf Startwert beträgt nach 2000 Jahren irgendwas bei 1€, berechnet man den Zinseszins so erhält man nach 2000 Jahren mehrere Weltkugeln aus purem Gold. 4,7255x10^23€. Kann auch 5% Satz gewesen sein. Also nochmal Zins und Zinseszins trennen Welten. Der Anstieg zwischen zwei Punkten ist der Zinsanstieg und die Aneinanderreihung dieser wiederum eine Zinseszinsentwicklung ergo Exponentiell.

Stimmt, und zwischen Theorie und Praxis liegen auch Welten. Deshalb lacht Dich auch jeder der sich mit dem Thema beschäftigt hat aus wenn Du ihm mit der Nummer von Josephspfennig kommst. Wollen wird die Josephspfenniggeschichte gedanklich mal mit Praxisbezug durchspielen?

Mir ist schon bewusst, dass man das ganze abflachen kann darüber brauchen wir nicht mehr reden, das ändert aber nichts an der Aussage, das Zinseszinsen immer exponentiell sich entwickeln. Man kann mathematisch die Zeitkurve bis ins unendliche strecken bis dieses Phänomen in Erscheinung tritt aber irgendwann ist auch beim Zins mal null erreicht oder der Zins ist so klein, das wir für diese Zahl keine Definition mehr hätten. Dann kann man gleich ne extreme Reichensteuer einführen und das Geld Schreddern.

Wenn Du den Bereich der Theorie nicht verlässt hast Du völlig recht.

Wie stellst Du Dir eine Kreditnachfrage von 0 vor? Ist dieser Fall schon mal eingetreten? Wenn der Zinssatz bei 0 ist also wenn es keine Zinsen gibt und zwar überall, so wächst das Geld zumindest verursacht durch Zinsen nicht mehr. Das haben wir ja geklärt.

Prima. Jetzt nehmen wir mal an es gibt eine Nachfrage nach Krediten in Höhe von 1 Million Euro und die Nachfrager sind bereit dafür 1% Zinsen, also 10.000 Euro pro Jahr zu zahlen. Als Startkapital K0 nehmen wir einen beliebigen Wert oberhalb 1 Million, vielleicht 1 Milliarde. Als Laufzeit nehmen wir, nur für Dich, 100 Jahre an. Für die Zinseszinsformel gilt also: K0 = 1 Milliarde Euro; der Zinssatz p ist 1% und die Laufzeit n ist 100 Jahre.

Frage 1: Wie hoch ist die Menge an Zins die im letzten Jahr gezahlt wird?
Frage 2: Wie hoch ist die Menge an Zinsen die über die gesamte Laufzeit aufsummiert gezahlt wurde?

Negativzinsen sind natürlich auch keine Negativzinsen, die helfen höchstens als Hebel, dass die Geldbesitzer gewillt sind Geld zu Verleihen gegenüber einem höheren Risiko. Aber der Endverbraucher blecht ja trotzdem Zinsen.

Natürlich, irgendwie muss die Bank schließlich ihre Kosten decken.

Und dann selbst wenn das alles perfekt gesteuert wird und man das Geldwachstum gerade rückt und dann irgendwann nur noch Zinsen von 1x 10^-50 vorhanden sein dürfen damit es weiterhin linear bleibt, trotzdem haben wir dann noch einen Anstieg, der linear ist und erzwingt ein Wirtschaftswachstum, welches aus Ausbeutung generiert werden muss. Nur wegen dem scheiß Zins selbst wenn er linear ist, gibt es den Druck auch das Wirtschaftswachstum anzuziehen. Verlaufen die Linien der Geldmenge und des Wirtschaftswachstums parallel zu einander so gibt es weniger Probleme, geht der Verlauf immer weiter auseinander führt das zu Crash.

Du vertauscht Ursache und Wirkung, aber das bin ich von Pommes gewohnt. Wenn es ein Wirtschaftswachstum gibt dann werden (in der Regel) auch mehr Kredite nachgefragt, dann kann auch die Zinsmenge wachsen und nur dann. Wächst die Wirtschaft nicht dann wächst auch die Zinsmenge nicht, das ist wirklich so einfach wie es klingt. Der Zins ist von der Wirtschaft abhängig, nicht umgekehrt.

 

[Wehrwolf]

Ok es gibt keine Wirtschaftskriesen, es gibt keine Staatspleiten, es gibt keine Abwertungen und wenn es die dann doch gibt, dann liegt das nicht am Zins, das hat andere Gründe.

Stimmt, es liegt an falscher Wirtschaftspolitik. Ich kann kaum gauben das Du das tatsächlich verstanden hast.