Fragen und Antworten, Anmerkungen und Diskussionen zu "Das Universum der Lügen"

[Beverly]

Fragen und Antworten, Anmerkungen und Diskussionen zu "Das Universum der Lügen"

Hier könnt ihr über meinen Strang Das Universum der Lügen diskutieren.
Dieser Strang selbst ist ein auf Erfahrungen basierendes Schreibprojekt, wo ich angesichts meiner eigenen Lebenserfahrung die Hintergründe gesellschaftlicher Entwicklungen der letzen Jahrzehnte erarbeiten will.
Selbst wenn es da immer wieder ins Abstrakte gehen mag, so soll die Basis aus meinen eigenen Erfahrungen als Polit-Aktivistin, Akademikerin und Intellektuellen bestehen. Weil sich da viel angesammelt hat, was der Aufarbeitung und Analyse bedarf.
Weil da aber von Bisexualität bis zu Chomeini sehr viel und sehr Verschiedenes vorkommt, bitte ich, die Diskussionen hier zu machen und den Textstrang nicht zu zerfasern.

 

[wafi]

hm tscha ... Beverly

das ist so ne Sache. Nachdem ich irgendwann festgestellt hab, daß lügen immer mit sich bringt, daß man fürchterlich aufpassen muß, sich selbst kein Bein zu stellen, hab ich das aufgegeben. Das heißt natürlich nicht, daß ich immer alles richtig machen würde, nö Fehler gehören dazu, aber halt auch zu den Fehlern zu stehen. Whatever ... ist ne ganz witzige Sache ... teilweise flieg ich deswegen aus Jobs raus ... teilweise wollen die Leute eben grad deshalb mich. Im Endeffekt dürfte sich das Problem der Sympathieebene und der Antipathieebene nur etwas pointierter darstellen, denke nichtmals das es sich tatsächlich geändert hat.

In zumindest den Inschenörsbereichen ist es übrigends ganz einfach ... da kann man sich in der Planung noch in die Tasche lügen ... oder anderen .. spätestens bei der Realisierung interessiert sich die Physik überhaupt nicht um irgendwelche Lügengespinste, da ist die gnadenlos faktisch geht oder geht nicht.

In dem Bereich meiner Holden ist es schwierig mit der Wahrheit ... zumindest mit der Vermittlung der eigenen Einschätzung, besonders wenn es den Tod des anderen bedeutet. Kann Medizinfrau zwar nix für, denn "schuld" im Sinne von Verantwortung tragen müssen ... ist sie in der Regel nicht bei Erkrankungen ... aber da wird es halt sehr kritisch "nackte" Wahrheit, zumindest so wie sie eben Medizinmann/frau sieht zu kommunizieren. Beneiden um die "Tricksereien" die notwendig sind? um Hoffnung nicht zu zerstören ... tu ich die nicht. Denke der einzige Berufsstand dem ich irgendwie schon zubillige Wahrheit nur scheibchenweise portioniert zu sagen ... und das ist nen absolut harter Job.

Gruß
Peter

 

[Hellmann]

Gelungener Einstieg.

Wie das in den Naturwissenschaften aussieht?

Klimakatastrophe, Vogelgrippe, Waldsterben, FCKW-verursachtes Ozonloch am Südpol...

Ich lese schon gar keine Zeitungen mehr: wozu sollte ich jeden Tag meine Zeit damit vergeuden, mich anlügen zu lassen?

Zum Glück gibt es heute Internet, da weiß man, dass man nicht der einzige Querkopf ist, aber vorher war es schon extrem schwierig.

Und jeder kaut die Lügen nach, die von den Medien verbreitet werden, man mag sich irgendwann mit niemandem mehr zu unterhalten. Blos keinem Menschen erzählen, dass man sich für Politik interessiert, sonst kommen die Kollegen, Bekannten und Nachbarn nichts ahnend und ohne Arg mit dem ganzen verlogenen Unsinn daher, den sie halt selber erzählt kriegen und glauben.

Wenn es in der Zeitung steht, dann ist es gelogen!

 

[Beverly]

hm tscha ... Beverly

das ist so ne Sache. Nachdem ich irgendwann festgestellt hab, daß lügen immer mit sich bringt, daß man fürchterlich aufpassen muß, sich selbst kein Bein zu stellen, hab ich das aufgegeben. Das heißt natürlich nicht, daß ich immer alles richtig machen würde, nö Fehler gehören dazu, aber halt auch zu den Fehlern zu stehen. Whatever ... ist ne ganz witzige Sache ... teilweise flieg ich deswegen aus Jobs raus ... teilweise wollen die Leute eben grad deshalb mich. Im Endeffekt dürfte sich das Problem der Sympathieebene und der Antipathieebene nur etwas pointierter darstellen, denke nichtmals das es sich tatsächlich geändert hat.

In zumindest den Inschenörsbereichen ist es übrigends ganz einfach ... da kann man sich in der Planung noch in die Tasche lügen ... oder anderen .. spätestens bei der Realisierung interessiert sich die Physik überhaupt nicht um irgendwelche Lügengespinste, da ist die gnadenlos faktisch geht oder geht nicht.

In dem Bereich meiner Holden ist es schwierig mit der Wahrheit ... zumindest mit der Vermittlung der eigenen Einschätzung, besonders wenn es den Tod des anderen bedeutet. Kann Medizinfrau zwar nix für, denn "schuld" im Sinne von Verantwortung tragen müssen ... ist sie in der Regel nicht bei Erkrankungen ... aber da wird es halt sehr kritisch "nackte" Wahrheit, zumindest so wie sie eben Medizinmann/frau sieht zu kommunizieren. Beneiden um die "Tricksereien" die notwendig sind? um Hoffnung nicht zu zerstören ... tu ich die nicht. Denke der einzige Berufsstand dem ich irgendwie schon zubillige Wahrheit nur scheibchenweise portioniert zu sagen ... und das ist nen absolut harter Job.

Gruß
Peter

Hallo Peter,

damit sind bei bei der "Falsifierbarkeit" gelandet. Ich kenne das Prinzip so:

Eine Aussage oder ein System von Aussagen sind nur dann gültig, wenn es überhaupt möglich ist, sie zu widerlegen.

Das bedeutet:

1. Aussagen, die man grundsätzlich nicht widerlegen kann, sind grundsätzlich nicht wahr. Man kann sie als Fiktion - Erzählung, Märchen, Was wäre wenn-Gedankenexperiment - gelten lassen, aber darüber hinaus haben sie in der Wirklichkeit keinerlei Wahrheitswert. Dieser Prämisse zufolge kann man auch Normen, die auf nicht falsifierbaren Aussagen ("Gott will es", aber dieser Gott ist nie zu sprechen und äußert sich selbst nie zu seinem Willen oder Nicht-Willen) beruhen, verwerfen. Das gilt nicht nur für einen stets abwesenden Gott als Begründung, sondern auch für schwammige Konstrukte der Philosophie. Die "menschliche Natur" brauchen wir uns nicht mehr anzutun, sie ist so schwammig definiert, dass auf ihr basierende Aussagen nicht falsifizierbar und damit witzlos sind. Das Gleiche bei unserer heißgeliebten, weil nie richtig funktionierenden Wirtschaft. Wenn deren Erklärungsmuster und daraus abgeleitete Forderungen auf nicht falsifierbaren Prämissen basieren - ab in die Tonne!

Nun ja, ich selbst entwickel manchmal auch so großartige Normensysteme und all-umfassende Visionen, dass ich oder anderen, die das vor mir taten, sich da die Frage nach der Grundlage stellen sollen. Und dann nicht wieder mit theologischem oder metaphysischem Geschwätz antworten sollen. Sondern dem, was die wirkliche Grundlage ist. Ich selbst will es. Im Erfolgsfalle eines "geistigen Führers" müsste dieser eigentlich sagen: "Ich will es und ich habe euch davon überzeugt, so dass ihr es auch wollt." Und nicht Dummschwatz über die "Vorsehung" oder eine "historische Notwendigkeit" von sich geben.
Ich will damit nicht mal abstreiten, dass es Transzendenz und Metaphysik gibt und der Kosmos mehr als ein Haufen toter Materie ohne Sinn und Ziel ist. Aber alle Transzendenz basiert darin, dass es Menschen gibt, die sie wollen und die sie deshalb postulieren, um es sich in der Welt so schöner einzurichten.

2. Aussagen, die grundsätzlich falsifizierbar sind, aber wo man selbst nicht die Mittel zur Falsifizierung hat, haben für einen selbst den Status unbewiesener Hypothesen. Ich weiß, wie die Mondlandung zu falsifizieren ist - d. h. entweder zu sagen, sie hat stattgefunden oder es war ein Schwindel - aber mir fehlen die Mittel dazu. Also ist Apollo weder Lüge noch Wahrheit, sondern eine Hypothese.
Das Gleiche gilt für die meisten Aussagen der Naturwissenschaften. Ich kann das in der Regel nicht selbst falsifizieren und finde es gar lustig, wie da Hypothesen in die Welt gesetzt werden, um sie dann einige Monate später mit ebensoviel Getöse wie bei ihrer Veröffentlichung zu widerlegen. Also sind Riesendinos von 40 m Länge, extrasolare Planeten und Neandertaler erst einmal nur Hypothesen.

3. Wahr sind nur Aussagen, die ich selbst falsifizieren kann. Ich weiß, dass es die Mauer nicht mehr gibt, bin mir aber über den ontologischen Status von Bielefeld im unklaren. Den Bahnhof und eine Frau, die angeblich aus Bielefeld kommt, habe ich gesehen. Aber das könnte noch Täuschung sein - der Bahnhof nur Kulisse und die Frau sagt nicht die Wahrheit. Und wer nach Bielefeld fahren will, von dem hört man nie wieder etwas, wie es mir mit einer Bekannten passiert ist.

Wenn man sich an soche erkenntnistheoretischen, methodologischen Regeln hält, kommt man vielleicht auch im Universum der Lügen ein bisschen weiter. Du hast durch deine eigenen Erfahrungen schon einen wichtigen Punkt aufgezeigt: Gelogen wird da, wo es leicht ist und wo die Lügen schwer zu durchschauen sind. Da mag es im Universum Zonen geben, wo sich die Lügen ballen und andere, wo es eher klar ist.

 

[Beverly]

Gelungener Einstieg.

Nun ja, ich selbst finde es noch sehr abstrakt. Mal sehen, wie es mit dem Konkreten wird.

 

[Hellmann]

Wie die Astronauten bei der Mondlandung ertappt wurden und sich vor der Presse darüber äußern mussten:




Habe ich von Gerhard Wisnewski geklaut:

http://www.gerhard-wisnewski.de/Wissenschaft/Mondlandung/Mondlandung-Zum-Heulen.html

 

[Beverly]

Die Einleitung mit Reflexionen über das autoritäre Arschloch, das mich und andere in der einen oder anderen Form das ganze Leben terrorisiert hat, ist fertig.

Morgen folgt hoffentlich Teil 1 über die bisexuelle Natur des Menschen, die ich seit meiner Kindheit begriffen haben, aber damals nicht artikulieren durfte.
Ich werde mir vielleicht in Zusammenhang damit auch die Freiheit nehmen, einen kleine Exkurs über die Welt, wie sie sein sollte, einzuschieben. Bezeichnenderweise habe ich das 500 Jahre in die Zukunft und auf einen andren Planeten verlegt.

 

[wafi]

Falsifizierbarkeit ....

ich glaube, daß ist einer der größten Irrtümer die es gibt. Um so was zu erreichen brauchte man eine wie auch immer geartete Objektivität ... die es aber dummerweise nicht gibt.

Nen Beispiel ... und da ja grad soviele M(Ph)ys(t)iker hier diskutieren ... mal eins aus dem naturwissenschaftlichen Bereich.
Nimmt man z.B. eine Parallele zu einer Graden durch einen Punkt ... und fragt, wieviel Parallelen können denn durch einen Punkt zu einer Geraden gezogen werden ... so gibt es einige, sich aber widersprechende und trotzdem richtige Aussagen ...
Dazu die Definition einer Parallele zu einer Gerade : beide haben nirgendwo einen gemeinsamen Schnittpunkt ...
daraus folgen drei Aussagen
1. durch einen Punkt kann nur eine Parallele zu einer Geraden gezogen werden
2. durch einen Punkt können unendlich viele Parallelen zu einer Geraden gezogen werden
3. durch einen Punkt kann keine Parallele gezogen werden, es gibt keine Parallelen.

Erstaunlich, daß alle drei Aussagen richtig sind und irgendwie sich widersprechen zu scheinen.
Aussage 1 ist das was "man" in der Schule lernt, eine quasi zweidimensionale Betrachtungsweise, die nur eben für diesen zweidimensionalen Bereich richtig ist ....
Aussage 2 geht von dem 3 dimensionalen Raum aus, wo ich natürlich durch einen Punkt unendlich viele Graden zeichnen kann, die sich niemals mit der Ursprungsgraden treffen, folglich per Definition parallel sind

Aussage 3 ... erweitert das Bild noch etwas, denn eine Gerade ist unendlich, d.h. nicht nur in der Längen- sondern auch in der Zeitausdehnung ... naja und wenn die Urknalltheorie stimmt und das Universum sich aus einem Punkt heraus gebildet hat, dann werden ja wohl auch alle Geraden diesen Punkt als Ausgangspunkt haben, damit also einen gemeinsamen Schnittpunkt (in dem Fall Ursprungspunkt) haben, folglich gibt es per Definition keine Parallelen zu einer Graden

Eine Falsifikation ist also abhängig von den betrachteten Randbedingungen und die sind eben unterschiedlich. Wer meint ... der spinnt ja ... noch nen anderes Beispiel ... Man male sich zwei Punkte auf nen Blatt ... und suche die kürzeste Entfernung dieser beiden Punkte. Kein Problem, man zieht nen Strich und gut ist. Wenn dieses Blatt nen Übersegler (Seekarte) des z.B. Atlantiks ist und das die Kurslinie sein soll, dann kommt derjenige zwar an, wird aber einen ziemlichen Umweg segeln. Denn mit nichten ist dies die kürzeste Strecke, es ist nur diejenige, die einen konstanten Kurswinkel bringt ... die kürzeste Strecke ist diejenige, die als Kreissegment den Mittelpunkt im Erdmittelpunkt hat, nennt man dann einen Großkreis segeln. Hat den Vorteil, daß die Strecke deutlich kürzer ist, den Nachteil, daß man permanent den Kurs ändern muß. Man sieht, die Randbedingung des Mercatorenentwurfes, also der 2 dimensionalen Abbildung eines 3 dimensionalen Raumes, funktioniert zwar um anzukommen, aber unter VErnachlässigung der kürzesten Strecke.

Die Frage der Falsifikation ist also eigentlich die Frage nach den Randbedingungen und deren Betrachtung.
Ich hab mal mit nem Bekannten (Inder) über die mindestens 3000 Götter der Hindus diskutiert und gefragt ... wie kommt das eigentlich, daß soviele Götter vorhanden sind, wer hat denn eigentlich recht? ... seine Antwort war ne ganz einfache ... jede dieser Gottheiten betrachtet die Realität aus nem ganz bestimmten Blickwinkel (für mich übersetzt Randbedingung), was dazu führt, daß es kein absolutes richtig und falsch gibt, sondern auch ein sowohl als auch, immer unter Betrachtung der verschiedenen Randbedingungen.

Klingt vielleicht "erschreckend" für den Newtonschen Mensch der Actio=Reactio, bietet allerdings unglaubliche Lösungsmöglichkeiten und zwingt dazu Randbedingungen zu betrachten und diese zu variieren. Übrigends, selbst im IT Bereich wird über mehrwertige Logiken diskutiert ... nichts anderes, als neben richtig-falsch noch sowohl als auch zuzulassen und ist natürlich Grundlage der Chaostheorie nebst Fraktalen.

Gruß
Peter

 

[Britta]

Du hast durch deine eigenen Erfahrungen schon einen wichtigen Punkt aufgezeigt: Gelogen wird da, wo es leicht ist und wo die Lügen schwer zu durchschauen sind. Da mag es im Universum Zonen geben, wo sich die Lügen ballen und andere, wo es eher klar ist.

Ich würde eher sagen: Gelogen wird da, wo es für jemanden unangenehm oder unerträglich ist, die Wahrheit zu sagen. Da, wo jemand mit 'Strafe' rechnen muß, wenn die Wahrheit raus kommt. Viele Lügen entstehen aus Angst.

Ich lüge nicht sehr oft und mir fällt es eher leicht, die Wahrheit zu sagen. Wenn ich lüge, dann um jemandem nicht weh tun zu müssen, wenn er/sie mir viel oder wenigstens etwas bedeutet. Allerdings ist es oftmals auch besser, Leuten die mir etwas bedeuten auch die knallharte Wahrheit zu sagen. Von Fall zu Fall verschieden aber zu 95%, wenn ich die Wahl zwischen schonender Lüge und harter Wahrheit habe, entscheide ich mich für die Wahrheit.

 

[Beverly]

Teil 2 und Teil 3 sind fertig und im Lesestrang.

Da es in beiden Teilen um Sexualität geht, hier noch ein sehr interessanter Link zum Thema:

Geschichte der Sexualität

 

[Hellmann]

Was mir noch aufgefallen ist in den Jahrzehnten meines Lebens: die Duldung sexueller Abweichungen hängt mit der Konjunktur zusammen.

Ab 1980 und seit 1980 hat sich erst einmal alles zurück entwickelt. Jahr für Jahr mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, aber immer stetig rückwärts.

In den 70er Jahren sind Filme gedreht worden, für die müssten Filmemacher wie Zuschauer heute in den Knast, aber die liefen im Kino.

Mit der Rezession kam die verschärfte Repression.

 

[Britta]

In den 70er Jahren sind Filme gedreht worden, für die müssten Filmemacher wie Zuschauer heute in den Knast, aber die liefen im Kino.

Wer müßte dann in den Knast für das, was heute im PayTV an 'blue Movie' läuft?

Ich finde solche Filme haben eher zugenommen. :kopfkratz:

 

[Beverly]

Was mir noch aufgefallen ist in den Jahrzehnten meines Lebens: die Duldung sexueller Abweichungen hängt mit der Konjunktur zusammen.

Ab 1980 und seit 1980 hat sich erst einmal alles zurück entwickelt. Jahr für Jahr mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, aber immer stetig rückwärts.

In den 70er Jahren sind Filme gedreht worden, für die müssten Filmemacher wie Zuschauer heute in den Knast, aber die liefen im Kino.

Mit der Rezession kam die verschärfte Repression.

Aus der Erinnerung heraus kann ich die Symptome des Rückschritts bis in die 1970er Jahre zurück verfolgen. Zuerst im Ausland - Putsch von Pinochet - dann auch daheim. Nicht etwa bei der großen Politik, sondern bei den Sprüchen und Handlungen kleiner "Früchtchen" vor Ort. Damals konnte ich die noch nicht deuten. Warum fingen die alle an und wollten plötzlich "sparen"? Warum reagierten zwei Lehrer (!) auf den Abbau der Bildungsförderung durch Kohl 1982 so gleichgültig und nickten zustimmend?
Früher habe ich so etwas für vereinzelte Ansichten gehalten, heute sehe ich das Gesamtbild, das daraus geworden ist. Aber zu den kleinen Totengräbern später mehr. Es geht weiter mit der Transsexualität.

Zur Sexualität: Ich habe das Klima in den 1980ern ff. komischerweise als sturzlangweilig empfunden. Yuppies und Emanzen und ich selbst kam mit meinem Coming Out nicht klar. Alle machten auf "liberal", aber ... naja irgendwie lief das nicht. Ständig wird einen erzählt, wie frei und dekadent doch alles war und ist und realiter herrscht "Funkstille in der Liebe." Frauen flogen nach Kuba, damit ihnen endlich mal wieder die Männer hinterher pfeifen. So sieht's aus!

Von den ideologischen Strömungen jener Zeit kann man eigentlich nur den Punk gelten lassen. Weil es alles andere schon vorher gab oder es aufgewärmter Neo-Dreck war. Die Grünen der ersten Stunde hatten einige gute Ideen, aber sie hätten die Kurve zum kleinteiligen Anarchismus kriegen müssen. Das war "dezentral" und "basisdemokratisch" schon angelegt, ging aber in Flügelkämpfen und Intrigen unter.

 

[Beverly]

Teil 3 ist fertig und behandelt Geschlechtsidentität. Wie das aussehen kann, sieht man in diesem Link:

http://www.psychotherapie.de/psychotherapie/sex/00032702.html

In den folgenden Teilen schreibe ich über meine Erfahrungen mit Politik und Zeitgeschichte seit den 1970er Jahren, evtl. auch über Religion.

 

[Beverly]

Geschichte

Ich habe jetzt doch ein bisschen tiefer ausgeholt und in den Teilen 4 und 5 darüber geschrieben, wie sich mein Geschichtsbild gewandelt hat. Vom Kopf auf die Füße oder umgekehrt - wer weiß das schon so genau?
In Teil 6 schreibe ich darüber, wie ich "vom Rechenschieber zum Computer" das Aufkommen des digitalen Zeitalters erlebt habe und was das über den recht banalen "Sinn" der Geschichte aussagt.

 

[Hellmann]

Der Titel ist gut gewählt. Es ist "das Universum der Lügen", in dem wir aufwachsen und leben.

Für mich war selbstverständlich der Beginn der 80er Jahre prägend, als mit Hochzinspolitik eine Weltwirtschaftskrise erzeugt wurde.

Man liest davon nichts in den Geschichtsbüchern, die Lügenpresse schreibt höchstens mal über "die Ölkrisen der 70er Jahre".

Aber es waren keine Ölkrisen, sondern die Zinsen der FED in den USA waren 1982 bei 20 Prozent im Jahr und in der Dritten Welt sind die Leute zu Millionen krepiert.

Nichts davon wird an den Universitäten erforscht und gelehrt. Die machen bei VWL in Modellbau, wie also die Wirtschaft von selbst in ein Gleichgewicht kommt, wenn der Staat sich heraushält und keine Sozialpolitik stattfindet und die Kapitalisten machen können, was ihnen die höchsten Profite verspricht.

Man war ganz unvorbereitet auf diese Lügen in den 80er Jahren. Hatte man in der Schule doch von der freien Presse die tollsten Geschichten eingetrichtert bekommen.

Wir glaubten sogar an die freie Wissenschaft im Kapitalismus, bis einem die Wirtschaftswissenschaftler jeden Tag in den Medien bewiesen haben, dass alles nur korrupter, verlogener Schund ist.

Es hat lange gedauert, bis ich es fassen konnte.

 

[Beverly]

Wir glaubten sogar an die freie Wissenschaft im Kapitalismus, bis einem die Wirtschaftswissenschaftler jeden Tag in den Medien bewiesen haben, dass alles nur korrupter, verlogener Schund ist.

Es hat lange gedauert, bis ich es fassen konnte.

Hallo Hellmann,

im Nachhinein kann ich die Anfänge des allgemeinen Niedergangs sehr weit zurück verfolgen und bei mir machen auch massive Zweifel an dem immer so bejubelten "Wirtschaftswunder" der 1950er und 1960er Jahre breit. Weil es da nicht allen gut ging und gegen Schwule und Kommunisten eine massive Repression herrschte. Nazis waren nur pfui und bäh, wenn sie eigene Parteien gründeten. Wenn sie sich Adenauer und der BRD unterwarfen, konnten sie Karriere machen bzw. ihre Karrieren fortsetzen. Bildungsnotstand herrschte schon damals, nur fiel er nicht so auf, "weil jeder genommen wurde".

Aber dazu später mehr. Mich interessiert deine Meinung, zu dem was ich bisher über Geschichte und vor allen ihre Deutung geschrieben habe. Ich will nicht behaupten, dass es früher beschaulicher zuging als heute. Niedriger Entwicklungsstand der Produktivkräfte war eine schwere Hypothek für Römer und Inkas gleichermaßen. Im ersten Schritt möchte ich daher beim Begriff der "Entwicklung" die gesellschaftliche von der technischen Entwicklung entkoppeln. In dem Sinne, dass technologisch primitive Gesellschaften gesellschaftlich sehr weit entwickelt sein konnten. Zumindest so weit, dass sie ihren Angehörigen alles gaben, was die wollten und die Menschen auch nicht unfreier lebten als bei uns. Im nächsten Schritt möchte ich darauf abheben, dass auch primitive Gesellschaften nicht einheitlich waren - Indianerstamm A nahm Besucher freundlich auf und sie tanzten vor der Kamera, Stamm B 100 km weiter den Amazonas rauf verarbeitete die Besucher vielleicht zu Schrumpfköpfen.
Im nächsten Schritt möchte in zur Diskussion stellen, dass eine Hochkultur in der Art der Inkas als Gemeinwesen ebenso gut oder schlecht, ordentlich und tyrannisch organisiert war wie ein modernes System. Dass sie den VWL-Mumpitz, über den du dich immer so aufregst, nicht kannten, mag vielleicht ein Vorteil sein.

Im abschließenden Schritt, auf den es mir mehr ankommt als auf Erörterungen über kleine Stämme oder untergegangene Reiche möchte ich zur Diskussion stellen, dass wie gesellschaftlich vielleicht nicht viel weiter entwickelt sind als besagte Kulturen. Noch bis ins 20. Jahrhundert hinein erscheint mir für die einfachen Menschen in Europa das Leben so hart und von Katastrophen und Entbehrungen gezeichnet, dass ich mich frage, wo da der gesellschaftliche Fortschritt war. Dabei in Russland 1917 ein System einzuführen, was die Andenvölker schon ein halbes Jahrtausend vorher kannten und wovon schon damals nicht alle begeistert waren?

Die Entwicklung hat es aber zweifellos in Wissenschaft und Technik gegeben. Die Inkas waren den Spaniern technisch hoffnungslos unterlegen und rate mal, wer bei technischem Gleichstand wen erobert hätte? Aber meines Erachtens verdanken wir unseren Fortschritt einem Paradigmenwechsel. IMHO haben die Herrschenden in Europa Wissenschaft und Technik jahrhundertelang bestenfalls ignoriert, schlimmstenfalls unterdrückt. Weil die oben ja immer genug hatten, solange sie nur die unten schindern und sich abrackern ließen. Aber irgendwann müssen sie spitzgekriegt haben, wie wichtig ein technologischer Vorsprung ist. Mit hochseetüchtigen Schiffen und Feuerwaffen konnten Räuberbanden ganze Reiche zum Einsturz bringen und ganze Kontinente plündern. Die Astronomie und Fernrohre sollten wohl nur dazu dienen, zu navigieren und die Kirche war sauer, als die Astromen ihr Monopol auf Welterklärung untergruben. Ohne technologische Überlegenheit wäre Europa auch mit den Osmanen nicht fertig geworden, die noch Ende des 17. Jahrhunderts eine ernsthafte Bedrohung darstellen.
Sind folgende Hypothesen zu weit hergeholt?

1. Nur zu oft standen die Herrschenden Wissenschaft und Teschnik gleichgültig gegenüber, weil sie darin keinen Nutzen sahen. Sie hätten gekonnt, wollten aber nicht, weil sie in Innovationen mehr Gefahren als Nutzen sahen.

2. Europa wurde nur aus einer Reihe von Zufällen heraus technisch führend. Ohne technologischen Vorsprung hätten die Europäer die Osmanen und andere Staaten des islamischen Raumes nicht niederringen können (ich denke da an algerische Piraten, die noch im 18. Jahrhundert das Mittelmeer und sogar den Atlantik terrorisierten) und es wäre ihnen nicht möglich gewesen, riesige Imperien in Übersee zu errichten. Die Aufklärung verklärte all die schnöden Motive für das plötzliche Interesse an den Wissenschaften und sie war im übrigen nur die Rechtfertigungsideologie des Bürgertums zur Entmschtung von Adel und Klerus. Kaum war dies in den Jahren und Jahrzehnten nach 1800 vollzogen, wandte sich das Bürgertum von der Aufklärung ab.

3. Was wir heute akut erleben und was unmittelbar wichtiger ist als das Vergangene, lässt sich ohne die Vergangenheit nicht erklären. Weil das Muster alles andere als neu oder originell ist. Geschichte hat sich immer wieder wiederholt und dabei nur die Erscheinungsform gewechselt. Mietskasernen und Bauvorschriften sowie ihre Übertretung kannten die alten Römer auch schon.

4. Ein Ausweg aus dem Irrsinn, liegt nicht darin, getreu dem marxistischen Geschichtsfahrplan das nächste Stadium zu erreichen. Weil uns da die nächste böse Überraschung und Enttäuschung erwartet. Der Ausweg liegt darin, den Geschichtsfahrplan in den Müll zu werfen und "Geschichte", so wie sie die Menschheit mehr erlitten als erlebt hat, zu beenden.

 

[Hellmann]

Deinen Darstellungen der Geschichte kann ich mich weitgehend anschließen. Für mich ist es immer noch das entscheidende Rätsel, warum es zu keiner sozialen Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft kam.

Einerseits haben wir bis hin zu diesem Internet fast unvorstellbare technische Errungenschaften und auf der anderen Seite gelingt es uns noch nicht einmal, effizient zu kommunizieren.

Man kann heute unzählige Radio und Fernsehprogramme über die ganze Welt ausstrahlen und was läuft dann da außer dem letzten dummen Mist?

Manchmal zweifle ich deshalb an der Geschichte, wie wir sie gelehrt belommen. Die christliche Kolonisation und Entdeckung der Neuen Welt durch einen Cristóbal Colón? Belieben die Götter zu scherzen?

Die Azoren sind eine Inselgruppe im Atlantik:

Münzfunde des 18. Jahrhunderts auf der Insel Corvo lassen darauf schließen, dass die Azoren bereits in der Antike von den Phöniziern besucht wurden. Die Inseln sind bereits unvollständig und in nicht korrektem Umriss auf alten Seekarten des 14. Jahrhunderts wie dem Atlas Catalan erkennbar. Sie wurden 1427 von Diogo de Silves im Auftrag von Heinrich dem Seefahrer aufgesucht und für Portugal in Besitz genommen.
...
Die Besiedlung durch Portugal begann bereits Mitte des 15. Jahrhunderts, zuerst ab 1431 auf der Insel Santa Maria. Auf Initiative von Isabella von Portugal, Schwester von Heinrich dem Seefahrer, die mit Philipp dem Guten von Burgund verheiratet war, gehörten zu den frühen Siedlern nicht nur portugiesische Bauern, sondern auch Flamen, da die Niederlande zum Herrschaftsbereich von Burgund gehörten. Auf der Insel Faial erinnern noch heute die Windmühlen und der Ortsname Flamengos daran. Die Azoren wurden bald ein wichtiger Stützpunkt auf dem Weg zu den Besitzungen in Mittel- und Südamerika. So besuchte Christoph Kolumbus 1493 auf dem Rückweg seiner ersten Entdeckungsfahrt die Inseln.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Azoren

Die Portugiesen sollen da also 1427 die Azoren wiederentdeckt oder aufgesucht haben, haben sie ab 1431 besiedelt, aber Amerika wäre erst 1492 entdeckt worden. Weil Kolumbus so findig war, hatte er dann aber kein Problem, auf der Rückfahrt die Azoren zu besuchen?

Irgendetwas stimmt mit der Geschichte nicht und nicht nur mit der hier. Je näher man sich das alles ansieht, weil man den Grund dafür finden will, dass es keinen Fortschritt außer dem technischen Fortschritt gab, desto rätselhafter wird das alles.

In dem Punkt stimme ich Dir völlig zu, dass unsere Gesellschaft heute mit all ihrer hochentwickelten Technologie auf sozialem Gebiet gegenüber manchen glücklichen Wilden ein unfassbarer Rückschritt ist.

 

[Beverly]

Hallo Hellmann,

ich habe eine Doku gesehen, wo moderne Menschen versuchten, Elefanten über Alpen zu treiben. Das soll Hannibal im zweiten Punischen Krieg gemacht haben. Nun ja, die moderne Nachstellung erschien mir so mühsam, dass ich daran auch nicht mehr glauben kann.

 

[Britta]

Die Inkas waren den Spaniern technisch hoffnungslos unterlegen und rate mal, wer bei technischem Gleichstand wen erobert hätte?

Hier muß ich mal widersprechen, da die südamerikanischen Hochkulturen schon im Teenage-Alter mein Hobby waren.

Die Inkas erbrachten damals schon Ingenieurleistungen, mit denen die heutige Technik kaum mithalten kann.

Dass die Spanier sie besiegen konnten, lag an ihrem Aberglauben. Sie dachten, ihre Götter seien zurück.

Ansonsten hätten die Spanier niemals die Inkafestungen einnehmen können und auch der Inkastaat war zu gut organisiert.

Jahre später habe ich von Zacharia Sitchin über die alten Sumerer gelesen und dass da wohl der Ursprung der 'Götter' aller vergangenen Kulturen liegen muß. Mag sein das Sitchin ein Phantast ist, die Tontafeln der alten Sumerer gibt es aber wirklich und sie erzählen eine phantastische Geschichte aus der Zeit vor der Großen Sintflut. Anhand dieser Geschichte ergibt sich über die Vergangenheit der Menschheit wieder ein ganz anderes Bild.

Es handelt sich um mehere 10 000 Tontafeln, die im Jahre 1850 von Austen Henry Layard, einem Engländer, ca 400 km von Bagdad entfernt gefunden wurden, als er im Irak die Stadt Ninive, ehem. Hauptstadt von Assyrien, feilegte.

Auf diesen Tafeln finden sich die genauesten und umfangreichsten Berichte über eine fortgeschrittenen Rasse auf der Erde. Die Gegend in der die Tafeln gefunden wurden ist Mesopotamien. Bis heute werden die Schriften von der Wissenschaft ignoriert, weil sie die offizielle Version der Sicht der Dinge zerstören würde.

Es lohnt sich auf jeden Fall, sich mit den Tafeln zu beschäftigen. Da kann man dann feststellen, dass sogar die Bibel davon abgekupfert ist.