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Freiwirtschaftler übernehmen die FED

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

OP
I

Iphigenie

hihihiiii,

tscha, die Apologeten des Kapitals versuchen
eben mit allen Mitteln den Kapitalismus zu retten.
Da sind ihnen selbst Anleihen beim "Gegner" nicht
zu schade:giggle:

grüße
Iphi:)
 
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hihihiiii,

tscha, die Apologeten des Kapitals versuchen
eben mit allen Mitteln den Kapitalismus zu retten.
Da sind ihnen selbst Anleihen beim "Gegner" nicht
zu schade:giggle:

grüße
Iphi:)

Und der Gegner könnte dann sagen: Wir haben es euch ja schon immer gesagt, nur warum habt ihr das nicht früher so gemacht?

Aber viel eher verkaufen sie es als ihre eigene Idee.
 
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Der negative Zins soll lediglich das Sparen von Kapital verhindern und somit den Geldumlauf sichern. Doch das alleine ist noch keine Freiwirtschaft, zumal dem Tauschwert Geld auch eine Leistung/Ware und keine Schuld gegenüberstehen muss, weil im Geld eine das Vertrauen schaffende Leistung beherbergt sein soll. Geld ist der Ausweis etwas produziert zu haben. Die militärisch geschützte Zentralbank FED produziert jedoch nur Schulden und ist auch mit negativem Zins im Vorteil, weil sie oder deren Begünstigte durch das bisherige System auch über Immobilien, Betriebsmittel, Rohstoffe usw. verfügen, worüber sie sich wiederum den Negativzinsverlust reinholen können.

Echte Freiwirtschaft ist eine Wirtschaft, wo möglichst alle Menschen dieselben Chancen bekommen. Da darf auch niemand dazu verdammt werden, an einen Anderen sein ganzes Leben Miete bezahlen zu müssen. Es darf auch nicht sein, dass ich jemanden ein Grundstück abkaufen muss, sondern jeder darf - wie schon geschrieben - mit denselben Chance starten können.

Ein weitergeleiteter Negativzins in der Zentralbank erwirkt lediglich, dass die Zentralbank in einem neuen Glaubenssystem nie wieder überholt werden kann - das haben wir jetzt auch - und dass die Erpressung der Menschen weitergehen kann.
 
OP
W

wafi

ASY

sorry, daß ich dir da widerspreche. Freiwirtschaft im Sinne Gesell`s ist simpelst darauf angelegt, daß mit Geldmaßnahmen, z.B. negativer Zins oder Verfall von Geld, Geld im Umlauf gehalten wird und es sinnlos ist, Geld zu horten. Wer daraus mehr macht, wie Gleichberechtigung usw ... hat nicht mehr viel mit Gesell zu tun, hier geht es nur um eine reine Wirtschaftstheorie und nicht um eine Gesellschaftstheorie.
 
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Das Gesell-Buch steht gleich neben mir

hier geht es nur um eine reine Wirtschaftstheorie und nicht um eine Gesellschaftstheorie.
Gesellschaft und Wirtschaft sind voneinander nicht zu trennen.

Vielleicht hilft dir folgender Text des Wörgler Geldes auf die Sprünge dein Paroli als widersinnig zu entlarven.

An Alle:

Langsam umlaufendes Geld hat die Welt in eine unerhörte Wirtschaftskrise und Millionen schaffender Menschen in unsägliche Not gestürzt.

Der Untergang der Welt hat - rein wirtschaftlich gesehen - seinen furchtbaren Anfang genommen.

Es ist Zeit durch klares Erkennen und entschlossenes Handeln die abwärtsrollende Wirtschaftsmaschine zu retten, damit die Menschheit nicht in Bruderkriege, Wirrnisse und Auflösung und Auflösung getrieben werde.

Die Menschen leben vom Austausch ihrer Leistungen.

Der langsame Geld umlauf hat den Leistungstausch zum großen Teil unterbunden und Millionen arbeitsbereiter Menschen haben dadurch bereits ihren Lebensraum im Wirtschaftsgetriebe verloren.

Der Leistungstausch muß daher wieder gehoben und der Lebensraum für alle bereits Ausgestossenen wieder zurückgewonnen werden.

Diesem Ziele dient der Arbeitsbestätigungsschein der Marktgemeinde Wörgl:

Er lindert die Not, gibt Arbeit und Brot!

Wörgl (Tirol) am 23. Dezember 1932.

Wenn es da nicht um die Gesellschaft geht, dann fresse ich jetzt gleich einen Besen.

Außerdem: Kapitalismus geht auch ganz ohne Geld. ;)
 
OP
W

wafi

Asy

wenn sich der Artikel auf Gesell bezieht macht es wenig bis garkeinen Sinn mehr da rein zu interpretieren.
 
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Ehrlich gesagt, ich weis nicht wirklich, was daran so gut sein soll ??

Kann mir das eine_r so erläutern, dass ich das angeblich "Gute" daran finde ?


Ich finde daran nichts Gutes, es sei denn, die Schwervermögenden werden mit entsprechendem KRÄFTIG gesteigerten Negativ-Zins belangt, während Arme und Fast-Ganz-Arme ÜBERHAUPT NICHT MIT Negativ-Zins belastet werden ....

Aber darum geht es gar nicht .....

Oder bekomme ich etwa als Fast-Ganz-Armer einen Kredit von minimum 500.000 € ? - Oder wenigstens schlappe 50.000,- ?

NÖ.

Im Prinzip ist doch die Inflation schon eine Art Negativ-Zins, der allerdings wiederum hauptsächlich die eh schon Ärmeren enteignet; bzw. eine Vorstufe davon. Die Enteignungs-Hauptprozesse sind dann die Erhöhung aller Gebühren und Lebenshaltungskosten.

Sorry, aber ich muss das mal so anmerken, weil das bei mir so aufkommt, das das eine gute Sache wär. - Das ist sie aber ganz und gar nicht.
 
OP
W

wafi

desered

erstaunlich ist einfach nur folgendes, bislang war das Paradigma, daß man mit Kapital Kapital verdienen kann. Gesell u.a. meinten das wäre ziemlich merkbefreit. Soweit so gut ... das spannende ist, wenn die Jungs der anderen Seite auf den Trichter kommen, daß es keinen Sinn macht Kapital aus Kapital zu krieren und zu der Idee kommen, Kapital zu vernichten, dann ist das ein fundamentaler Eingriff, denn Kapital heißt für diese Leute Eigentum. Das ist denen "heilig" ... Heißt nicht, daß die jetzt total umschwenken, aber zeigt daß sie einerseits ihren Denkfehler erkannt haben, eine der Lösungsmöglichkeiten und dafür bereit sind ihre heiligste Kuh zu schlachten. Das ist erstmal positiv.

Gruß
Peter
 
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Zitat FTD-ArtikeL:
"
Um die Kapitalinhaber auch bei negativen Zinsen zum Verleihen zu bewegen, könnte folgender Sanktionsmechanismus greifen: Die Fed nennt eine Ziffer zwischen null bis neun. Alles umlaufende Bargeld wird mit einer Seriennummer versehen. Wenn die Nummer mit der jeweiligen Ziffer endet, würde das Geld nicht mehr als Zahlungsmittel akzeptiert. Folglich läge die Rendite der Geldhaltung bei Minus zehn Prozent. "Das würde dazu führen, dass die Menschen glücklich wären, zu einem Zins von minus drei Prozent Geld zu verleihen", sagt Mankiw. "

Das ist schon mal eine Übelst-Methode, die eben auch Leute mit ganz geringen Vermögen (per Zufall (?)) prozentual genau so schlimm, aber wegen Minimum-Vermögen um ein Vielfaches stärker schaden als die Mittel- und Schwervermögenden.

Die obersten Finanzhaie sind ja geschützt. Wenn die Selector-Scheine kriegen, tauschen die das schon irgendwie aus ...
 
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desered

erstaunlich ist einfach nur folgendes, bislang war das Paradigma, daß man mit Kapital Kapital verdienen kann. Gesell u.a. meinten das wäre ziemlich merkbefreit. Soweit so gut ... das spannende ist, wenn die Jungs der anderen Seite auf den Trichter kommen, daß es keinen Sinn macht Kapital aus Kapital zu krieren und zu der Idee kommen, Kapital zu vernichten, dann ist das ein fundamentaler Eingriff, denn Kapital heißt für diese Leute Eigentum. Das ist denen "heilig" ... Heißt nicht, daß die jetzt total umschwenken, aber zeigt daß sie einerseits ihren Denkfehler erkannt haben, eine der Lösungsmöglichkeiten und dafür bereit sind ihre heiligste Kuh zu schlachten. Das ist erstmal positiv.

Gruß
Peter

Das ist ein Paradigma, dass ich wie gesagt nicht gut finde. Die Richtung ist nur ein wenig anders.
- DIE SCHERE ZWISCHEN REICH UND ARM FUNKTIONIERT SO WEITER.

Daran kann ich nichts gut finden, wirklich gar nichts

Um es einmal einigermassen krass auf den Punkt zu bringen:

Wenn ein einfacher Millionär 10 % seines Vermögen verliert, ist ein ALG-2-Bezieher schon über seinen Tod enteignet.

Fuck ! Eine wirkliche Wende zeichnet sich so nicht ab.
(An eine Umverteilung glaube ich ja eh nicht ..., das ist bis jetzt immer noch ein absolutes NO-GO bei den Katastrophie-Verursachern)
 
OP
W

wafi

deserd

du erzählst Scheiß. Nen Hartz IV Empfänger hat garkeine Kohle auf der Bank, die er mit nem Negativzins verlieren könnte. Im übrigen erscheint es mir, daß du ziemlich null Plan hast, wie Finanzstruktur funktioniert.
 
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deserd

du erzählst Scheiß. Nen Hartz IV Empfänger hat garkeine Kohle auf der Bank, die er mit nem Negativzins verlieren könnte .....

Das stimmt definitiv nicht. Hartz-IV-Empfanger dürfen durchaus Geld auf der Bank haben können, allerdings nicht mehr als 150,== Eur / Lebensalter, bis jetzt zumindest





deserd

Im übrigen erscheint es mir, daß du ziemlich null Plan hast, wie Finanzstruktur funktioniert.

WAS SOLL DAS HEIßEN ? --

Meinst du etwa, die Schere zwischen Arm und Reich ist eine
Verschwörungstheorie?

Auch ist das Finanzgebaren der neoliberalen Finanzindustrie auch interessierten Laien und Nicht-Profi-Insidern einigermaßen einsehbar via Internet und kritischen Journalisten.

Frechheit :mad::winken:
 
OP
W

wafi

deserd

was das heißen soll?

Was glaubst du eigentlich wie die Umverteilung geht? Hast du schon mal jemanden beobachtet, der die Kohle den ärmeren Leuten aus der Tasche zieht und in die eigene steckt? Das geht ein gaaaaaanz kleines bißchen anders, sozusagen gentlemanlike ...

Kapital "arbeitet" über Zinsen. Soweit so gut. Zinsen gibt`s wenn Kohle verliehen wird. Jedes Produkt was du kaufst ist Zinsbelastet, heißt nen Teil von dem Kaufpreis wird dazu genutzt um Schulden und Zinsen zu tilgen. Die Größenordnung ist umstritten, mind. Schätzwert 33%, Höchstschätzwert 45% des Warenpreises. Heißt, jeder zahlt für die Schulden und Zinsen nebst Zinseszinsen. Dabei sind die Kredite auf den Produkten nur zum geringsten Teil direkte Kredite in die Produktion, der größte TEil sind Zinseszinsen auf andere Kredite, die nix mit dem Produkt selber zu tun haben.
Die Umverteilung funtioniert nun ganz einfach. Bringst du deine Kohle zur Bank und bekommst dafür Zinsen, dann mußt du mindestens 300.000 Tacken festgelegt haben, damit du soviel Zinsen erwirtschaftest, wie du andererseits durch die gekauften Produkte im Jahr ausgibst. Alle die weniger angelegt haben zahlen Jahr für Jahr drauf. Die die mehr angelegt haben, vermehren tatsächlich ihr Kapital durch die Habenzinsen und können die Zinsen in den Preisen der gekauften Produkte ausgleichen. Naja ... damit ist klar wie die Umverteilung funktioniert. Übrigends, damit die Leute die mehr als 300.000 angelegt haben, nicht zusehr gebeutelt werden, gibt`s als Geschenk auch noch nen reduzierten Steuersatz von 25% auf die Zinserträge, statt der ansonsten was weiß ich 48% EK Steuer.

Zusatzbemerkung: natürlich wandern die Zinsen aus den Waren zu nem großen Teil eben an die, die mehr Kohle angelegt haben .... und so packt dir niemand in die Tasche, sondern täglich gibst du freiwillig mit dem Kauf von Produkten Kohle für die Umverteilung ab. Ist doch genial? oder?

Nen negativer Zinssatz macht eben genau dies Spiel kaputt.


*die Zahlen sin natürlich gem. Zinssatz variabel. Überlegung ist ca. 30.000 Ausgaben p.a. bedeutet ca. 12.000 Zahlung von Zinslasten, um die bei 4% Verzinsung auszugleichen brauchste 300.000 auf der Bank.
 
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Du müsstest aber unbedingt noch ergänzen, wafi, dass eben nicht nur über den Kredit umverteilt wird, sondern dass die Kreditzinsen für die Kapitaleigentümer den Maßstab für ihre Mindestrendite darstellen.

Das erwähnen die Freiwirte ungern, weil sie das Kapitaleigentum selber nicht in Verruf bringen möchten. Aber es ist so, dass Du mit dem Einkauf in einem gepflegten Geschäft nicht nur die Schulden von dem Händler, sondern das ganze Geschäftskapital verzinsen musst.

Dabei ist der reale Zinssatz für die Geldanlage auf der Bank die Mindestrendite, sonst verkauft der seinen Laden und bringt das Geld zur Bank.
 
OP
W

wafi

da hast du natürlich völlig recht Hellmann

Gruß
Peter

Edith meint ... um die Umverteilung noch besser zu verstehen, die Zinsbelastung auf den Waren steigt von Jahr zu Jahr ... und nicht nur um Inflation auszugleichen, sondern weil Zins-Zinseszins permanent steigt, ist schließlich ne Exponentialfunktion. Wobei bei der Infaltion frag ich mich seit Jahren, warum die Leute die als gottgegeben hinnehmen ohne mal irgendwie zu hinterfragen, woher die eigentlich kommt ... Ist eben nen Teil der permanenten Zinssteigerung, der andere TEil wird durch "höhere" Produktivität "erwirtschaftet, heißt Produkt wird eigentlich in der Produktion billiger, steigt aber trotzdem im Preis, weil eben "nur" durch Preiserhöhung die Zinsen nicht mehr erwirtschaftet werden können. Der Unternehmensgewinn pro Produkt ist im Schnitt in den letzten Jahren dramatisch gefallen, deshalb macht es ja mehr "Sinn" via Kapital Zinsertrag zu generieren ... verlagert halt die Gewinne, bzw. verteilt um, auch weg von kleinen Unternehmern, die eben nicht zumindest die Zinslasten auf den gekauften Produkten durch Kapital ausgleichen können. Die sind allerdings die letzten die das merken, weil in der Beziehung eher merkbefreit und sich "Eliten" zugehörig fühlend ... ohne zu kapieren, das die Eliten sich kaputtlachen über die willfähigen Kleinunternehmer, die sich den Arsch aufreißen und im worst case noch beschissener dastehen, wie nen Malocher. Die sind die Stützen der Eliten ... und, wie gesagt, merken es nichtmals, tragen dafür aber das höchste Risiko.
 
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Ich bezeichne mich mal als "recht neu" auf dem Gebiet der Wirtschaftstheorien, weshalb ich nicht allzu viel "eigenes" bis dato beitragen kann. Es stehen einfach noch zu viele unbeantwortete Fragen für mich im Raum. Dennoch möchte ich in Zusammenhang mit dem Thread-Thema jenen Artikel verknüpfen:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/knoeller/Umlaufsicherung.htm

Evtl. ist hier einiges sinnvolles zur Negativ-Zins-Entwicklung/Freiwirtschaft zu erkennen, bzw. bietet dies einige Unterstützung oder gar Diskussionsgrundlage.

Gruß
Bananae
 
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Asy

wenn sich der Artikel auf Gesell bezieht macht es wenig bis garkeinen Sinn mehr da rein zu interpretieren.
Wie meinen? Du stelltest doch infrage, ob Gesellschaftstheorie mit Wirtschaftstheorie im Einklang stünde. Der Text stand auf jedem Wörgler Freigeld, dessen Idee auf umlaufgesicherten Geld nach Gesell basierte - und dieser Text soll deine Infragestellung entkräften.
 
OP
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wafi

ASY

der Text aus Wörgel ist nen Text aus Wörgel und wenn da jemand etwas mehr gemacht hat, als Gesell meinte, dann ist das eben nen Text aus Wörgel und hat mit Gesell soviel zu tun wie ne Kuh mit dem Sonntag.

Lies mal den Text, den Bananae eingestellt hat ... DA wird der Grundgedanke scheun formuliert und du wirst feststellen, daß es "nur" eine Wirtschaftstheorie ist und NICHT eine Gesellschaftstheorie.
 
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Wobei es ja recht schön wäre, wenn sich eine Wirtschaftstheorie durchsetzen würde, die aus einer Gesellschaftstheorie (und evtl. demnach aus dem Bauchgefühl der Menschen heraus) entstanden ist.

Aber zur eigentlichen Topic hätte ich noch einige Fragen, sofern sie mir jemand beantworten mag:

Was würde es praktisch bedeuten, wenn tatsächlich ein Negativzins "erhoben" werden würde? Wäre damit der Grundgedanke einer Freiwirtschaft erfüllt?
Ich meine - gut - sobald es wieder besser laufen würde, würde der Zinssatz wieder im positiven Bereich angesiedelt werden, was letztlich wohl zur gleichen Situation wie jetzt führen würde. Oder nicht?
Ist es denn das Ziel eines negativen Zinssatzes, dass das Geld wieder in der Realwirtschaft eingesetzt wird? Oder geht es schlicht um eine Geldmengenreduzierung (resultiert diese daraus?)
Was hat z.B. ein negativer Zinssatz mit den Spekulationen am Börsen-/Derivate- und was weiss ich-Markt für Auswirkungen?!
Wenn ich den Gedanken Senfs folge, scheint dies für mich darauf keine Auswirkungen zu haben. Insofern wäre für mich bis dato eine derartig bislang eigenartig anmutende Zinspolitik ein Tropfen auf den heissen Stein.

Über Antworten diesbezüglich würde ich mich freuen.

Gruß
Bananae
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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