Ideologie und Wirklichkeit

[Erddrache]

Wo siehst Du einen Trend in Richtung "Arbeiter bestimmen Zweck, Art und Weise der Produktion mit"?

Ein netter Exkurs, aber für die Argumentation irrelevant.

Wie gesagt, Beispiel virtuelle Organisation. Wahrscheinlich auch bei nicht unerhebliche Teile des Sozialwesens (vorzugsweise bei frei-gemeinnützigen Trägern). Sicherlich nicht beim Systemgastronomen eine Straße weiter.

Warum ist ein "Trend" für dich so wichtig? Ein Unternehmer muss individuell selbst den Sinn demokratischen Wirtschaftens erkennen. Das kann ihm niemand abnehmen. Es seie den, du möchtest staatliche Vorgaben haben, die den Unternehmer zu Partizipation im Betrieb verpflichten.

 

[Anarchist]

... Es seie den, du möchtest staatliche Vorgaben haben, die den Unternehmer zu Partizipation im Betrieb verpflichten.

Warum staatliche Vorgaben? Der Staat ist heute dazu da, die Eigentumsverhältnisse zu schützen.
Wer den gesellschaftlichen Wohlstand erARBEITET, dem gehört er.
Das müssen sich die Arbeiter nur noch nehmen. Ein kleiner Schritt eigentlich...

 

[Erddrache]

Das wäre aber nun wirklich Ideologie :nono:

 

[Pommes]

Zum einen, weil Arbeitsteilung zumindest minimale Ordnungsstrukturen braucht. Den Jemand, der die unterschiedlichen Arbeitsschritte koordiniert. Dafür, dass ihm nicht alle den Vogel zeigen und ihrem persönlichen Begriff von Arbeit nachgehen, muss dieser Koordinator zumindest eine minimale Macht haben.
Natürlich ist es toll, wenn alle nett beisamen arbeiten und ein tolles Ergebnis dabei rauskommt. Aber selbst die sehr demokratisch-orientierte Organisationsform der virtuellen Organisation hat jemand, der die Schnittstellen zwischen den Arbeitsschritten koordiniert. Und an diese Anweisungen muss sich jeder andere halten, den sonst kommt statt einem guten Produkt / einer guten Dienstleistung Schrott dabei raus und die Organisation wäre pleite.

Herrschaftslosigkeit ist also in einer komplexen Gesellschaft eine reine Utopie.
Aber: Du kannst Arbeit und Organisationen (Firmen, Verwaltungen, Staat etc.) demokratisch, partizipativ und offen für Ideen gestalten. Soweit dies möglich ist, sollte dies auch im Sinne der Mitarbeitenden geschehen.

Du scheinst mir hier Herrschaftslosigkeit mit Ordnungslosigkeit zu verwechseln, eine Anarchie ist keinesfalls ein Chaos wie manche irrtümlich denken, Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft, bedeutet nichts anderes als das das Volk die Ordnung selbst organisiert.

Würde das Volk die Politik machen, gäbe es jetzt in der Ukraine keinen Bürgerkrieg, da kannst du sicher sein!

 

[Pommes]

Warum staatliche Vorgaben? Der Staat ist heute dazu da, die Eigentumsverhältnisse zu schützen.
Wer den gesellschaftlichen Wohlstand erARBEITET, dem gehört er.
Das müssen sich die Arbeiter nur noch nehmen. Ein kleiner Schritt eigentlich...

Das kapieren aber viele nicht, denn die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

 

[Söldner]

Du scheinst mir hier Herrschaftslosigkeit mit Ordnungslosigkeit zu verwechseln, eine Anarchie ist keinesfalls ein Chaos wie manche irrtümlich denken, Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft, bedeutet nichts anderes als das das Volk die Ordnung selbst organisiert.

Ohne Herrschaft gibt es keine Ordnung. Ein absoluter Konsens lässt sich nie herstellen, also muss Ordnung durch Herrschaft erzwungen werden.

 

[Eisenzwerg]

Ohne Herrschaft gibt es keine Ordnung.

Eine sehr zweifelhafte Vermutung.

Ein absoluter Konsens lässt sich nie herstellen, also muss Ordnung durch Herrschaft erzwungen werden.

Konsens ist etwas anderes als Ordnung, du Pappnase.

 

[joG]

Eine sehr zweifelhafte Vermutung.


Konsens ist etwas anderes als Ordnung, du Pappnase.

Hauptsächlich aber Pappnase weil das Wort Herrschaft falsch benutzt wird und daher falsche Aussagen gemacht werden.

 

[Pommes]

Ohne Herrschaft gibt es keine Ordnung. Ein absoluter Konsens lässt sich nie herstellen, also muss Ordnung durch Herrschaft erzwungen werden.

Das ist erst mal nur ne unbewiesene Behauptung.
Wenn du deine Aussage nun auch begründest, mache ich mir den Spaß sie zu widerlegen.

 

[Commander]

Ganz einfach, die Ordnung würde ohne Herschaft nicht zu stande kommen. Hat Erddrache ja schon am steinzeitlichen Jägerbeispiel erklärt. Der eine sagt dem anderen was er zu tun hat, sonst klappt die Jagd nicht. Dazu braucht der eine eine gewisse Führungsposition, damit der andere das auch macht. Und somit besteht auch ein Herschaftssystem.

 

[Anarchist]

Ganz einfach, die Ordnung würde ohne Herschaft nicht zu stande kommen. Hat Erddrache ja schon am steinzeitlichen Jägerbeispiel erklärt. Der eine sagt dem anderen was er zu tun hat, sonst klappt die Jagd nicht. Dazu braucht der eine eine gewisse Führungsposition, damit der andere das auch macht. Und somit besteht auch ein Herschaftssystem.

Du siehst keinen Unterschied zwischen einer indigenen Stammesgesellschaft, in der Jagd- Führer wegen ihrer besonderen Fähigkeiten gewählt werden und
dem Gewaltmonopol eines Staates, etwa dem unseren, wo eine Familien- Ministerin plötzlich zur Kriegsministerin mutiert?

 

[Commander]

Ist im Grunde das selbe, der Jagdführer und die Minister einer Regierung sind beides Entscheidungsträger.
Die Verteidigungsministerin entscheidet nur strukturelle Sachen bzw. Ausrüstung usw (heißt bewilligt sie nach Anträgen der Generäle/Admiräle), sie führt/befehligt die BW nicht das macht wenn dann die Merkel.

Je größer und komplexer eine Gemeinschaft/Volk wird desto komplexer auch das Herschaftssystem. Somit kamen dann auch Staaten mit Regierungen zu stande.

 

[Erddrache]

Du scheinst mir hier Herrschaftslosigkeit mit Ordnungslosigkeit zu verwechseln, eine Anarchie ist keinesfalls ein Chaos wie manche irrtümlich denken, Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft, bedeutet nichts anderes als das das Volk die Ordnung selbst organisiert.

Damit bildet es aber erneut Organisationsformen aus und etabliert erneut eine - mindestens institutionelle - Ordnungsinstanz. Und schon hast du wieder ein Minimum an "Herrschaft".

 

[Pommes]

Damit bildet es aber erneut Organisationsformen aus und etabliert erneut eine - mindestens institutionelle - Ordnungsinstanz. Und schon hast du wieder ein Minimum an "Herrschaft".

Gewissermaßen quasi, die Herrschaft geht eben vom Volk aus, das Volk organisiert die Politik selber.

 

[Söldner]

Gewissermaßen quasi, die Herrschaft geht eben vom Volk aus, das Volk organisiert die Politik selber.

Nur ist das ein sehr naiver Ansatz, weil die Minderheit ohne Herrschaft an den Beschluss der Mehrheit nicht gebunden ist. Wenn 90% der Einwohner sagen, aus dem Wald hier machen wir ein Naturschutzgebiet und 10% sagen, den holzen wir ab für Brennholz und rücken mit den Motorsägen an, dann ist das herrschaftsfreie Modell am Ende angelangt. Oder könntest du skizzieren wie eine herrschaftsfreie Lösung in diesem Fall aussehen könnte?

Eine Ordnung ohne Herrschaft kann nur im freiwilligen Konsens aller bestehen.

 

[Pommes]

Nur ist das ein sehr naiver Ansatz, weil die Minderheit ohne Herrschaft an den Beschluss der Mehrheit nicht gebunden ist. Wenn 90% der Einwohner sagen, aus dem Wald hier machen wir ein Naturschutzgebiet und 10% sagen, den holzen wir ab für Brennholz und rücken mit den Motorsägen an, dann ist das herrschaftsfreie Modell am Ende angelangt. Oder könntest du skizzieren wie eine herrschaftsfreie Lösung in diesem Fall aussehen könnte?

Eine Ordnung ohne Herrschaft kann nur im freiwilligen Konsens aller bestehen.

Natürlich kann ich das.
Die 90% werden ein Gesetz machen das der Verwaltung übergeben wird und wenn die 10% mit der Motorsäge kommen wartet da schon der Sheriff.

 

[Söldner]

Natürlich kann ich das.
Die 90% werden ein Gesetz machen das der Verwaltung übergeben wird und wenn die 10% mit der Motorsäge kommen wartet da schon der Sheriff.

Nur ist der Sheriff eben ein Herrschaftsorgan. Er verwendet Gewalt, um der Minderheit den Willen der Mehrheit aufzuzwingen. Jemand mit Gewalt zu etwas zwingen ist die Definition von Macht/Herrschaft.

Nehmen wir jetzt an, dass 51% beschließen, dass Tiere nicht mehr umgebracht werden dürfen, weil das grausam ist wogegen 49% keine Vegetarier werden wollen, kommen wir bereits in ernsthafte Schwulitäten.

 

[Pommes]

Nur ist der Sheriff eben ein Herrschaftsorgan. Er verwendet Gewalt, um der Minderheit den Willen der Mehrheit aufzuzwingen. Jemand mit Gewalt zu etwas zwingen ist die Definition von Macht/Herrschaft.

Nein der Sheriff ist nur die ausführende Gewalt.

Nehmen wir jetzt an, dass 51% beschließen, dass Tiere nicht mehr umgebracht werden dürfen, weil das grausam ist wogegen 49% keine Vegetarier werden wollen, kommen wir bereits in ernsthafte Schwulitäten.

Ein klassisches Beispiel für eine parlamentarische Demokratie, ein Rätesystem würde solch krassen Gegensätze gar nicht zulassen, die Leute würden sich nämlich mit ziemlicher Sicherheit verständigen und eine Lösung finden die der großen Minderheit gerecht werden würde.

 

[Commander]

Nein der Sheriff ist nur die ausführende Gewalt.



Ein klassisches Beispiel für eine parlamentarische Demokratie, ein Rätesystem würde solch krassen Gegensätze gar nicht zulassen, die Leute würden sich nämlich mit ziemlicher Sicherheit verständigen und eine Lösung finden die der großen Minderheit gerecht werden würde.

Die ausführende Gewalt setzt aber Herschaft voraus, und schon stimmts mit der Anarchie nicht mehr.
Der Utopie-Gedanke setzt natürlich voraus daß man diese Exekutiven nicht mehr bräuchte, aber dann müßte schon die Menschheit nicht mehr aus Menschen bestehen.

Die parlamentarische Demokratie und das Rätesystem unterscheidet sich da doch auch nur minimal, wenn überhaupt nur ein wenig von der Struktur her.

 

[Pommes]

Die ausführende Gewalt setzt aber Herschaft voraus, und schon stimmts mit der Anarchie nicht mehr.
Der Utopie-Gedanke setzt natürlich voraus daß man diese Exekutiven nicht mehr bräuchte, aber dann müßte schon die Menschheit nicht mehr aus Menschen bestehen.

Die parlamentarische Demokratie und das Rätesystem unterscheidet sich da doch auch nur minimal, wenn überhaupt nur ein wenig von der Struktur her.

Das stimmt eine perfekte Anarchie würde Gewalt tatsächlich überflüssig machen, nämlich weil die Leute nicht nur ihre Politik gemeinsam machen sondern sich auch umeinander kümmern.
Kriminalität zeugt im Grunde immer von einer kranken Gesellschaft.

Anarchie ist aber auch nicht etwas das man von jetzt auf gleich vorgesetzt bekommt, Anarchie ist eine Prozeß, eine Entwicklung an deren Ende die höchste für Menschen erreichbare Gesellschaftsform steht, eben die Anarchie.
Bis es soweit ist gehen wir einen steinigen weiten Weg, aber wir werden ankommen, versprochen!