Kredit mit Zins begleichen, ohne dass die Wirtschaft wächst

[franktoast]

Stimmt. Solange das Geldsystem nicht zusammenbricht werden die Gesamtschulden seit "Anbeginn der Zeit" also seit Start des Systems, immer weiter ansteigen.

Nö. Und das weißt du!

Das ist insofern ein Problem, als man den Zusammenbruch politisch nicht zulassen will. Grundsätzlich könnte man natürlich den Leitzins entsprechend anheben in der Krise. Dann stellt sich das Problem nicht, weil der Geldmarkt zusammenkracht. Also in der Theorie magst du durchaus recht haben, in einem ökonomischen Modell, wo Wirtschaftskrisen, Kriege, usw. bedeutungslos sind, ist der Zinseszins kein Problem.

Genau, in einer realen Welt, in der der Zins der Preis auf das Verleihen von Geld ist und jeder Preis nicht starr, sondern Gegenstand von Angebot und Nachfrage ist, ist der Zinseszins kein Problem. Selbst unter der Annahme, dass jeder Zinsempfänger nur wieder weiterverleiht (Zinseszins). In der Fabelwelt der Zinskritiker, die nicht existiert, wäre der Zinseszins ein Problem. Aber da wäre das Bevölkerungswachstum oder Bakteriumwachstum auch ein Problem...

 

[tyr]

Dann müssten die Gesamtschulden exponentiell steigen, und zwar seit Anbeginn der Zeit Ach kommt, fall doch nicht auf diesen uralten Trick herein. Zinseszins bedeutet, dass man die Zinserträge wieder verleiht. Ohne Leider, kein Zins oder Zinseszins. (bzw. sinkt der Zinssatz). Also können die Gesamtschulden inklusive Zins natürlich auch fallen.

Nicht von Anbeginn der zeit. Schuldgeldsysteme gibt es erst seit rd 200Jahren, dazwischen gabs immer mal wieder Crashs. Seit dem letzten Neustart, ungefähr seit Ende des WWII, haben sich nachweislich die Schulden expotentiell gesteigert, und zwar weltweit. Das kannst Du auch leicht nachprüfen...

 

[franktoast]

Nicht von Anbeginn der zeit. Schuldgeldsysteme gibt es erst seit rd 200Jahren, dazwischen gabs immer mal wieder Crashs. Seit dem letzten Neustart, ungefähr seit Ende des WWII, haben sich nachweislich die Schulden expotentiell gesteigert, und zwar weltweit. Das kannst Du auch leicht nachprüfen...

Genauso wie die Wirtschaftskraft. Es gab aber auch nachweislich Zeiten, in denen die Schulden zurück gegangen sind. Das widerstrebt eurer Theorie. Genauso ändert sich ständig die Höhe des Zinssatzes, was genauso eurer exponentiellen Funktion widerstrebt.

 

[tyr]

Genauso wie die Wirtschaftskraft. Es gab aber auch nachweislich Zeiten, in denen die Schulden zurück gegangen sind. Das widerstrebt eurer Theorie. Genauso ändert sich ständig die Höhe des Zinssatzes, was genauso eurer exponentiellen Funktion widerstrebt.

Welche Zeiten wären das? Die Gesamtverschuldung bitte, keine Beispiele aus einem Unterbezirk Bukina Fasos....

 

[Uwe O.]

Nicht von Anbeginn der zeit. Schuldgeldsysteme gibt es erst seit rd 200Jahren, dazwischen gabs immer mal wieder Crashs. Seit dem letzten Neustart, ungefähr seit Ende des WWII, haben sich nachweislich die Schulden expotentiell gesteigert, und zwar weltweit. Das kannst Du auch leicht nachprüfen...

.... Vor allem die privaten Schulden.

Uwe

 

[tyr]

.... Vor allem die privaten Schulden.

Uwe

Es spielt keine Rolle wer die Schulden aufnimmt. Einer muss es tun. Entweder Staaten oder private Bürger.

 

[Pommes]

Es spielt keine Rolle wer die Schulden aufnimmt. Einer muss es tun. Entweder Staaten oder private Bürger.

Wobei natürlich klar ist das der private Bürger die Staatsschulden mit seinen Steuern bezahlt.

 

[tyr]

Wobei natürlich klar ist das der private Bürger die Staatsschulden mit seinen Steuern bezahlt.

Das auch noch.

 

[franktoast]

Welche Zeiten wären das? Die Gesamtverschuldung bitte, keine Beispiele aus einem Unterbezirk Bukina Fasos....

Was verstehst du unter "gesamtverschuldung"? Weltweit? Eines Staates? Und dass der Zins heute niedriger als vor 20 Jahren ist, dafür brauchst du eine Quelle von mir?

 

[Pommes]

Genauso wie die Wirtschaftskraft. Es gab aber auch nachweislich Zeiten, in denen die Schulden zurück gegangen sind. Das widerstrebt eurer Theorie. Genauso ändert sich ständig die Höhe des Zinssatzes, was genauso eurer exponentiellen Funktion widerstrebt.

Unmöglich!
Schulden gehen nicht zurück, dann müßten Guthaben ja auch zurück gehen.
Einzelne Wirtschaftssubjekte können zwar ihre Schulden zurück zahlen, möglicherweise auch das Wachstum aufweisen das den Zins bedient, gesamtwirtschaftlich gesehen nicht das jedoch nicht möglich.
Wir kommen wieder zur Geschichte mit den 11 Schuldnern die je 100 Taler zu 10% erhalten, 10 können ihre Schulden zurück zahlen, einer ist pleite und muß sich neu verschulden.

 

[Lutz]

Genauso wie die Wirtschaftskraft. Es gab aber auch nachweislich Zeiten, in denen die Schulden zurück gegangen sind. Das widerstrebt eurer Theorie. Genauso ändert sich ständig die Höhe des Zinssatzes, was genauso eurer exponentiellen Funktion widerstrebt.

Da wiederstrebt sich gar nichts !!!

Ganz im Gegenteil, es zeigt sich, wenn die Wirtschaft nicht mit wächst,
was sie nun mal nicht immer macht, dann wird es ganz eng im Geldsystem.
Siehe Immobilienkrise, in den USA und in Spanien.

Schlechte Wirtschaft, schlechte Einkommen und schon können die Kredite
Massenweise nicht bedient werden.

Aus der Wirtschaftskrise, wurde zwangsweise eine Bankenkrise
Und weil die Banken das sagen haben, wurden daraus Staatsfinanzkrisen
gemacht, per Gesetz und per den folgenden Rettungsschirmen.

Und Deine Gedanken über die Zinsen, sind nicht ganz falsch,
aber 0 % Zinsen, kann man auch nicht mehr Zinsen nennen
und Minuszins kann man noch viel wenige Zins nennen.

Jedenfalls, alle plus Zinsen wirken immer Exponentiell,
denn jeder Zins und jeder Zinssatz, ist in diesem Geldsystem
immer auch ein Zinseszins, in der Summe des Geldsystems gesehen.

Dein Sparschweindenken und Dein Geldscheindenken vernebelt
dir die Sicht auf das Bänkersystem, denn dort läuft alles andersrum.

Denn dort, ist schon ein Kreditvertrag, ein Vermögenswert, also Geld
wert und wird ja auch ausgezahlt oder falsch, als Anspruch auf Geld, in
Form von Zahlen am Computer ( Giralgeld ) eingetragen.

Das ist das Geld aus dem nichts !!!

Das kann ich nicht, das kannst Du nicht, das kann noch nicht einmal
der Staat, obwohl er als einziger das Recht dazu hat und doch machen
es nur Banken und das im Eigeninteresse, im Profitinteresse. Warum ?

 

[Söldner]

Nö. Und das weißt du!

Nö. Weiß ich nich.

Genau, in einer realen Welt, in der der Zins der Preis auf das Verleihen von Geld ist und jeder Preis nicht starr, sondern Gegenstand von Angebot und Nachfrage ist, ist der Zinseszins kein Problem. Selbst unter der Annahme, dass jeder Zinsempfänger nur wieder weiterverleiht (Zinseszins). In der Fabelwelt der Zinskritiker, die nicht existiert, wäre der Zinseszins ein Problem. Aber da wäre das Bevölkerungswachstum oder Bakteriumwachstum auch ein Problem...

Sicher. Das Aussterben der Menschheit ist auch kein Problem.

 

[senseo]

Völlig richtig franktoast.

Zins ist Entgelt für Geld. Der Zins ist daneben noch ein Marktindikator für den Wert von Geld. Über den Markt regelt sich der Wert des Geldes.

Wertbestimmung ist immer eine heikle Sache, weil der Wert von objektiven und subjektiven Dingen abhängt. Da die Zinskritiker in ihrer subjektiven Objektivität gefangen sind, werden/wolle sie den notwendigen Prozess des Wertes von Geld nicht verstehen.
Ist aber nicht schlimm, die haben eh keins.

Deshalb träumen sie entgegen aller gesetzlichen Regelungen vom Kreditwesengesetz bis hin zu Regeln von Basel II und III von der Geldschöpfung aus dem Nichts. Die hoffen auf diese Form des Manna, damit sie auch ml was abbekommen.

Der Schöpfer wacht aber.

 

[tyr]

Was verstehst du unter "gesamtverschuldung"? Weltweit? Eines Staates?

Welweit, da wir ein globales Finanzsystem besitzen. Einzelbetrachtungen helfen hier nicht weiter.

 

[tyr]

Völlig richtig franktoast.

Zins ist Entgelt für Geld. Der Zins ist daneben noch ein Marktindikator für den Wert von Geld. Über den Markt regelt sich der Wert des Geldes.

Wertbestimmung ist immer eine heikle Sache, weil der Wert von objektiven und subjektiven Dingen abhängt. Da die Zinskritiker in ihrer subjektiven Objektivität gefangen sind, werden/wolle sie den notwendigen Prozess des Wertes von Geld nicht verstehen.
Ist aber nicht schlimm, die haben eh keins.

Deshalb träumen sie entgegen aller gesetzlichen Regelungen vom Kreditwesengesetz bis hin zu Regeln von Basel II und III von der Geldschöpfung aus dem Nichts. Die hoffen auf diese Form des Manna, damit sie auch ml was abbekommen.

Der Schöpfer wacht aber.

Woraus entsteht denn nun Geld? Aus Sternenstaub?

 

[senseo]

Woraus entsteht denn nun Geld? Aus Sternenstaub?

Irgendwie ja !

 

[franktoast]

Genauso wie die Wirtschaftskraft. Es gab aber auch nachweislich Zeiten, in denen die Schulden zurück gegangen sind. Das widerstrebt eurer Theorie. Genauso ändert sich ständig die Höhe des Zinssatzes, was genauso eurer exponentiellen Funktion widerstrebt.

Unmöglich!
Schulden gehen nicht zurück, dann müßten Guthaben ja auch zurück gehen.

WOW!!! Der Pommes hat es endlich verstanden. Wer hätte das gedacht. Wenn Schulden beglichen werden, geht auch die Forderung des Gläubigers verloren. WUHU. Und für diese Erkenntnis hast du nun wie viele Jahre gebraucht??

Einzelne Wirtschaftssubjekte können zwar ihre Schulden zurück zahlen, möglicherweise auch das Wachstum aufweisen das den Zins bedient, gesamtwirtschaftlich gesehen nicht das jedoch nicht möglich.
Wir kommen wieder zur Geschichte mit den 11 Schuldnern die je 100 Taler zu 10% erhalten, 10 können ihre Schulden zurück zahlen, einer ist pleite und muß sich neu verschulden.

Ich hab diesen Thread genau eröffnet, um zu zeigen, dass die Schulden beglichen wurde und zwar komplett ohne Wachstum. Nämlich über Konsumverzicht. Der Zinsempfänger gibt das Geld für das aus, was der Zinszahler nicht mehr kann.
-> q.e.d.

[MENTION=1057]Söldner[/MENTION]

Nö. Weiß ich nich.

Also dir ist klar, wenn jemand seine Schulden zurück bezahlt und gleichzeitig kein anderer die gleichen Schulden aufnimmt, dann sinkt die Verschuldung. Genauso, wenn ein Schuldner mal insolvent würde. Was wäre, wenn ab morgen jeder(auch Unternehmen und Staaten) sagen würde, er gibt nur noch das Geld aus, das er auch verdient hat. Jeder bezahlt also nach und nach seine Schulden ab(zur Not mit Aktien, Arbeitsstunden etc.) und keiner nimmt Neue auf?
In dem Beispiel des Threads wurde übrigens auch eine Verschuldung geschaffen und dann wieder zurück bezahlt - ohne Einfluss auf die restliche Wirtschaft.

Sicher. Das Aussterben der Menschheit ist auch kein Problem.

Wäre es schon. Hä? Zusammenhang?

[MENTION=1621]tyr[/MENTION]

Welweit, da wir ein globales Finanzsystem besitzen. Einzelbetrachtungen helfen hier nicht weiter.

Ich kann dir leider keine Zahlen präsentieren, die die gesamte Verschuldung der Welt zeigen. Aber Frage: Wenn nur die dänische Zentralbank däneische Kronen herausgeben kann und zwar gegen Zins, könnte dann die Gesamtverschuldung in dänischen Kronen sinken, wenn dafür die Verschuldung in Simbabwe Dollar steigt? Falls ja, müsstest du mir das mal erklären, wie das aus deiner Sicht geht.

 

[Berliner Kindl]

Völlig richtig franktoast.

Zins ist Entgelt für Geld.[...]

Völlig falsch. Zins ist Entgelt für Kapitalüberlassung. Bevor man meint, hier ganz besonders weise Vorträge zu halten, sollte man zumindest sichergehen das verstanden zu haben.

 

[tyr]

Irgendwie ja !

Grins... die Neoliberalen haben wiedermal keinen blassen Schimmer?
Sternenstaub, unsichtbare Hände......

Zins ist übrigens kein Wertindikator für den Wert von Geld. Der einzige Wetindikator ist die Menge an Waren und Dienstleistungen, die ich für das Geld bekomme.
Der Zins entsteht einzig und allein durch die Möglichkeit des Geldbesitzers(Kapitalist) dem Markt nach belieben sein Geld zur Verfügung zu stellen, oder es ihm zu entziehen.

 

[tyr]

[MENTION=1621]tyr[/MENTION]


Ich kann dir leider keine Zahlen präsentieren, die die gesamte Verschuldung der Welt zeigen. Aber Frage: Wenn nur die dänische Zentralbank däneische Kronen herausgeben kann und zwar gegen Zins, könnte dann die Gesamtverschuldung in dänischen Kronen sinken, wenn dafür die Verschuldung in Simbabwe Dollar steigt? Falls ja, müsstest du mir das mal erklären, wie das aus deiner Sicht geht.

Wie gesagt, das Finanzsystem ist Global. ;-)
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