Kredit mit Zins begleichen, ohne dass die Wirtschaft wächst

[Pommes]

@ Pommes


Also wenn der Gläubiger seinen Zinsertrag nie ausgibt und immer wieder verleiht, was hat der Gläubiger von der ganzen Sache?

Das Problem ist eben das das Vermögen des Geldbesitzers oder auch Gläubigers durch den Zins exponentiell wächst, der Bedarf an Waren und Dienstleistungen desselben Geldbesitzers aber nur linar steigt, wenn überhaupt, wenn der nämlich alles hat stellt er erst mal keine Nachfrage mehr.

 

[nachtstern]

Perfekt, genau das habe ich auch schon vorgeschlagen.

Das Schuldgeldbetrugsystem von Gericht entlarven
und verbieten oder abändern lassen, wie auch immer.

Der friedlichste Weg, diesen Betrug zu beenden.

es gibt da keinen "friedlichen Weg" raus....

 

[Maikel]

Entgegen der Annahme wachsen entwickelte Volkswirtschaften typischerweise nicht um konstante Prozentraten und somit exponentiell, sondern lediglich um konstant absolute Beträge und damit linear.

Das ist etwas anderes.
Du hattes behauptet, die Wirtschaftsleistung könne immer nur linear gesteigert werden.

Das IWS hat lediglich festgestellt, daß es in der Praxis normalerweise keine konstanten Prozentraten beim Wachstum gibt.

Was widerum auch mit der Bevölkerungsentwicklung zu tun hat.
Eine Gesellschaft mit wachsender Bevölkerungszahl braucht schon deshalb Wirtschaftswachstum, um die Wirtschaftsleistung pro Kopf stabil zu halten.

In entwickelten Gesellschaften tendiert das Bevölkerungswachstum idR. gegen 0, bzw. wird sogar negativ. Dadurch sinken auch die typischen Raten des WirtschaftsWachstums.

 

[Lutz]

Warum hacken alle auf den Banken rum, statt auf jene Figuren die dahinter stehen, die Verursacher und Ideeengeber jenes perversen Systems und deren wirkliche Profiteure diese ja sind. In einem Schuldgeld und Zinssystem verlieren alle, außer deren Erfinder. Wie konnte es eine kleine verschworene Verbrecherbande schaffen, die ganze Welt unter ihre Knute zu bringen? Und ganz wichtig , warum lassen wir uns das gefallen? Dieses ganze Geldsystem ist krank und von kranken Gehirnen ersannt. Hier fehlt wirklich ein Robert Koch der Politik, der diesen Bazillus ausmerzt.

Es geht nicht um die Banken, die machen zum größten Teil nur Ihre Arbeit,
es geht auch nicht um die Figuren, die dahinter stehen, es geht um das
Betrugsystem, das erst einmal, als das solche erkannt werden muss.

Wenn es denn, als Betrug erkannt ist, dann geht es darum,
den Betrug aus dem System zu entfernen, wie auch immer.

Immer eines, nach dem anderen.
Es geht hier nicht um Schuldige, die Vergangenheit geht eh nicht zu ändern.

Überhaupt schon einmal die Aufmerksamkeit, auf den wunden Punkt,
auf das System an sich zu richten, das ist doch das Bemerkenswerte.

 

[Söldner]

Also dir ist klar, wenn jemand seine Schulden zurück bezahlt und gleichzeitig kein anderer die gleichen Schulden aufnimmt, dann sinkt die Verschuldung. Genauso, wenn ein Schuldner mal insolvent würde. Was wäre, wenn ab morgen jeder(auch Unternehmen und Staaten) sagen würde, er gibt nur noch das Geld aus, das er auch verdient hat. Jeder bezahlt also nach und nach seine Schulden ab(zur Not mit Aktien, Arbeitsstunden etc.) und keiner nimmt Neue auf?

Nun ich bin kein rechtgläubiger Anhänger Gesells. Prinzipiell gibt es auch andere Methoden als Schwundgeld, um die Geldmenge zu verringern. Staatsbankrotte, Schuldenschnitte, massive Steuererhöhungen, Bankenpleiten.

Nur gibt es Gründe, warum das nicht gemacht wird. Die reichen Gläubiger haben ein Interesse daran, dass die Schulden nicht abgebaut werden, und die Reichen sind in der Regel auch die Mächtigen, die bestimmen was gemacht wird.

Ich kann dir leider keine Zahlen präsentieren, die die gesamte Verschuldung der Welt zeigen. Aber Frage: Wenn nur die dänische Zentralbank däneische Kronen herausgeben kann und zwar gegen Zins, könnte dann die Gesamtverschuldung in dänischen Kronen sinken, wenn dafür die Verschuldung in Simbabwe Dollar steigt? Falls ja, müsstest du mir das mal erklären, wie das aus deiner Sicht geht.

Weil die dänische Zentralbank immer Geld herausgibt, wenn die dänischen Geschäftsbanken welches haben wollen. Wenn sich die Zentralbank weigern würde einen Kredit zu geben, könnte die Geschäftsbank auch keinen geben, wegen der notwendigen Deckung in Zentralbankgeld. Ich glaube aber nicht, dass das schonmal passiert ist.

 

[Pommes]

Nun ich bin kein rechtgläubiger Anhänger Gesells. Prinzipiell gibt es auch andere Methoden als Schwundgeld, um die Geldmenge zu verringern. Staatsbankrotte, Schuldenschnitte, massive Steuererhöhungen, Bankenpleiten.

Das ist leider ein Irrtum, der Geldbesitzer merkt in jedem Fall das sein leistungsloses Einkommen aus Liquiditätsverzicht nicht mehr gegeben ist, folglich wird er künftig auch nicht mehr auf seine Liquidität verzichten und das ist dann der Fall in dem die Banken keine Kredite mehr vergeben können weil das Geld fehlt.
Es ist auch ein Irrglaube das ein Geldcrash den Neuanfang ermöglicht, denn jedes neue Zinsgeld würde sofort wieder scheitern, erstens weil der Geldbesitzer aus gemachter Erfahrung seine Überschüsse sowieso nicht mehr zur Verfügung stellt und zweitens weil mit einem neuen Zinsgeld sofort wieder ein Wachstum erzwungen würde für das es keinen Bedarf gibt.
Die einzige Möglichkeit ein Zinsgeld in Fahrt zu bringen, ist die totale Sachkapitalvernichtung und die würde heute wohl niemand mehr überleben.

 

[Pommes]

Das ist etwas anderes.
Du hattes behauptet, die Wirtschaftsleistung könne immer nur linear gesteigert werden.

Das IWS hat lediglich festgestellt, daß es in der Praxis normalerweise keine konstanten Prozentraten beim Wachstum gibt.

Was widerum auch mit der Bevölkerungsentwicklung zu tun hat.
Eine Gesellschaft mit wachsender Bevölkerungszahl braucht schon deshalb Wirtschaftswachstum, um die Wirtschaftsleistung pro Kopf stabil zu halten.

In entwickelten Gesellschaften tendiert das Bevölkerungswachstum idR. gegen 0, bzw. wird sogar negativ. Dadurch sinken auch die typischen Raten des WirtschaftsWachstums.

Die Bevölkerung wächst aber nicht exponentiell und die Wirtschaftsleistung wird streckenweise sogar negativ, es ist also Blödsinn zu glauben das ein exponentielles Wachstum möglich ist, dazu müßtest du bei lausigen 3% alle 23 Jahre das Doppelte konsumieren und zwar bis zum Arsch der Tage, ansonsten raucht halt dein Geldsystem ab.

 

[Benno]

Es geht nicht um die Banken, die machen zum größten Teil nur Ihre Arbeit,
es geht auch nicht um die Figuren, die dahinter stehen, es geht um das
Betrugsystem, das erst einmal, als das solche erkannt werden muss.

Wenn es denn, als Betrug erkannt ist, dann geht es darum,
den Betrug aus dem System zu entfernen, wie auch immer.

Immer eines, nach dem anderen.
Es geht hier nicht um Schuldige, die Vergangenheit geht eh nicht zu ändern.

Überhaupt schon einmal die Aufmerksamkeit, auf den wunden Punkt,
auf das System an sich zu richten, das ist doch das Bemerkenswerte.

Hinter jedem System was auf Betrug aufgebaut ist, stehen auch gewisse Figuren die davon profitieren. Das solche Dinge sogar mit Duldung des Staates passieren, ist schon an sich faschistisch, und genau hinter diesen kann man sich wunderbar verbergen.

 

[Söldner]

Das ist leider ein Irrtum, der Geldbesitzer merkt in jedem Fall das sein leistungsloses Einkommen aus Liquiditätsverzicht nicht mehr gegeben ist, folglich wird er künftig auch nicht mehr auf seine Liquidität verzichten und das ist dann der Fall in dem die Banken keine Kredite mehr vergeben können weil das Geld fehlt.
Es ist auch ein Irrglaube das ein Geldcrash den Neuanfang ermöglicht, denn jedes neue Zinsgeld würde sofort wieder scheitern, erstens weil der Geldbesitzer aus gemachter Erfahrung seine Überschüsse sowieso nicht mehr zur Verfügung stellt und zweitens weil mit einem neuen Zinsgeld sofort wieder ein Wachstum erzwungen würde für das es keinen Bedarf gibt.

Naja, dieser psychologischen Prognose stehe ich äußerst skeptisch gegenüber. Selbst wenn das aber so ein sollte gäbe es immer noch Möglichkeiten, den Geldbesitzer zu zwingen sein Geld gegen Zinsen zu verleihen, z.B. indem man die Inflation anheizt oder Steuern auf Kapitalbesitz erhebt.

 

[Maikel]

es ist also Blödsinn zu glauben das ein exponentielles Wachstum möglich ist, dazu müßtest du bei lausigen 3% alle 23 Jahre das Doppelte konsumieren

3% wären nicht lausig, sondern schon extrem viel. Erst recht, wenn es exponentiell ist.

Bei "normalen" 1% kommt man auf eine Verdoppelung etwa alle 70 Jahre, und das erscheint mir durchaus realistisch.

ansonsten raucht halt dein Geldsystem ab.

Ja, und? Das hat nur wenig mit dem potentiellen Wirtschaftswachstum zu tun. Das wäre auch mit einem anderen Geldsystem vorstellbar.

 

[Lutz]

Hinter jedem System was auf Betrug aufgebaut ist, stehen auch gewisse Figuren die davon profitieren. Das solche Dinge sogar mit Duldung des Staates passieren, ist schon an sich faschistisch, und genau hinter diesen kann man sich wunderbar verbergen.

Ja klar, sie verbergen sich nicht nur hinterm Staat, sie lassen sich auch
staatlich schützen und die ganzen Pfändungsmaßnahmen, laufen auch über
den Staat. Ein staatlich geschützes Betrugsystem, so zu sagen.

Das ist aber glaube ich nur so, weil diese Betrugszusammenhänge nicht
bekannt sind oder nur ganz wenigen bekannt sind und wenn dieses vor Gericht
klar gestellt ist, kann da niemand einfach so weiter machen, wie bisher.

 

[tyr]

Naja, dieser psychologischen Prognose stehe ich äußerst skeptisch gegenüber. Selbst wenn das aber so ein sollte gäbe es immer noch Möglichkeiten, den Geldbesitzer zu zwingen sein Geld gegen Zinsen zu verleihen, z.B. indem man die Inflation anheizt oder Steuern auf Kapitalbesitz erhebt.

Inflation enteignet aber auch die, die kein Kapital besitzen. Und vor allem kann man Inflation nicht steuern.
Warum überhaupt so umständlich?
Es gibt einen einfachen und plausiblen Weg...

 

[Benno]

Ja klar, sie verbergen sich nicht nur hinterm Staat, sie lassen sich auch
staatlich schützen und die ganzen Pfändungsmaßnahmen, laufen auch über
den Staat. Ein staatlich geschützes Betrugsystem, so zu sagen.

Das ist aber glaube ich nur so, weil diese Betrugszusammenhänge nicht
bekannt sind oder nur ganz wenigen bekannt sind und wenn dieses vor Gericht
klar gestellt ist, kann da niemand einfach so weiter machen, wie bisher.

Gegen dieses System hat bisher ein Mann geklagt in den USA und auch vor Gericht gewonnen, aber die nächste Instanz hat das Urteil wieder aufgehoben. Der Mann hatte sein Haus verloren, der Richter war baff das die Banken per Kredit das Geld aus dem "Nichts" erzeugen können, der vorgeladene Bankdirektor sagte, ja, so machen wir das!!!

 

[Pommes]

3% wären nicht lausig, sondern schon extrem viel. Erst recht, wenn es exponentiell ist.

Bei "normalen" 1% kommt man auf eine Verdoppelung etwa alle 70 Jahre, und das erscheint mir durchaus realistisch.


Ja, und? Das hat nur wenig mit dem potentiellen Wirtschaftswachstum zu tun. Das wäre auch mit einem anderen Geldsystem vorstellbar.

Dann müßtest du alle 70 Jahre definitiv alles was heute produziert wird verdoppeln, Schiffe, Flugzeuge, Autos, Häuser, Straßen, Frühstücksbrötchen usw. usw.
Dafür gibt es weder Bedarf noch Ressourcen, abgesehen davon wären 70 Jahre dem Geldbesitzer wohl eine etwas lange Zeit und so würde wohl zu einem Prozent kaum ein Liquiditätsverzicht stattfinden.

Es bleibt ja auch nicht bei 70 Jahren in 140 Jahren steht die Vervierfachung der Wirtschaftsleistung an, in 210 Jahren die Verachtfachung usw.

Um des Zinses halber produzieren wir heute schon fett am eigentlichen Bedarf vorbei, wir vernichten die Ressourcen von Generationen und wenn diesem Treiben kein Einhalt geboten wird, ist die Menschheit auf dem Weg zurück ins Neandertal.

 

[Pommes]

Naja, dieser psychologischen Prognose stehe ich äußerst skeptisch gegenüber. Selbst wenn das aber so ein sollte gäbe es immer noch Möglichkeiten, den Geldbesitzer zu zwingen sein Geld gegen Zinsen zu verleihen, z.B. indem man die Inflation anheizt oder Steuern auf Kapitalbesitz erhebt.

Niemand wird sich zu etwas zwingen lassen, die Geldbesitzer sowieso nicht, die kaufen in der Regel die Politik.
Steuern und Inflation hindern den Geldbesitzer nicht sein Vermögen außer Landes zu bringen, siehe Zypern, bzw. sein Geld liquide zu halten.

Die Umlaufgebühr des Freigeldes ist die geniale Lösung, hier kann der Geldbesitzer seine Überschüsse anlegen ohne Verluste durch Inflation hinnehmen zu müssen, wahlweise kann er investieren oder konsumieren, er muß zu nichts gezwungen werden.

 

[nachtstern]

Dann müßtest du alle 70 Jahre definitiv alles was heute produziert wird verdoppeln, Schiffe, Flugzeuge, Autos, Häuser, Straßen, Frühstücksbrötchen usw. usw.
Dafür gibt es weder Bedarf noch Ressourcen, abgesehen davon wären 70 Jahre dem Geldbesitzer wohl eine etwas lange Zeit und so würde wohl zu einem Prozent kaum ein Liquiditätsverzicht stattfinden.

Es bleibt ja auch nicht bei 70 Jahren in 140 Jahren steht die Vervierfachung der Wirtschaftsleistung an, in 210 Jahren die Verachtfachung usw.

Um des Zinses halber produzieren wir heute schon fett am eigentlichen Bedarf vorbei, wir vernichten die Ressourcen von Generationen und wenn diesem Treiben kein Einhalt geboten wird, ist die Menschheit auf dem Weg zurück ins Neandertal.

das man "Bedarf" falls "notwendig" auch künstlich erzeugen kann bewies man doch bereits in mehreren Kriegen ^^
aber auch "friedlich" geschieht es dann und wann wie Uns die Werbeindustrie fast tagtäglich suggeriert,
teilweise kauft man "Dinge" für die man keinerlei Verwendung hat

 

[Pommes]

Gegen dieses System hat bisher ein Mann geklagt in den USA und auch vor Gericht gewonnen, aber die nächste Instanz hat das Urteil wieder aufgehoben. Der Mann hatte sein Haus verloren, der Richter war baff das die Banken per Kredit das Geld aus dem "Nichts" erzeugen können, der vorgeladene Bankdirektor sagte, ja, so machen wir das!!!

So machen sie das eben nicht, wenn nämlich die Bank Geld aus dem Nichts erschaffen würde wäre das Falschgeld!

 

[Pommes]

das man "Bedarf" falls "notwendig" auch künstlich erzeugen kann bewies man doch bereits in mehreren Kriegen ^^
aber auch "friedlich" geschieht es dann und wann wie Uns die Werbeindustrie fast tagtäglich suggeriert,
teilweise kauft man "Dinge" für die man keinerlei Verwendung hat

Ja so Fakes wie das Klimamärchen zum Beispiel haben genau diesen Hintergrund, es geht nur darum künstlich Bedarf zu schaffen und in der Tat bindet das Programm ja auch ne Menge Kapital, aber es reicht eben nicht um die exponentiell gesteigerte Geldmenge unterzubringen, bzw. dieses Spielchen fortzusetzen.

 

[Benno]

So machen sie das eben nicht, wenn nämlich die Bank Geld aus dem Nichts erschaffen würde wäre das Falschgeld!

Sorry, nicht direkt das Geld selber, sondern über den Kredit per Forderung gegen eine Verbindlichkeit und gegen Zinsen, und damit entsteht Geld aus dem "Nichts".

 

[franktoast]

Das Problem ist eben das das Vermögen des Geldbesitzers oder auch Gläubigers durch den Zins exponentiell wächst, der Bedarf an Waren und Dienstleistungen desselben Geldbesitzers aber nur linar steigt, wenn überhaupt, wenn der nämlich alles hat stellt er erst mal keine Nachfrage mehr.

ja doch. Meine Frage war aber:
Also wenn der Gläubiger seinen Zinsertrag nie ausgibt und immer wieder verleiht, was hat der Gläubiger von der ganzen Sache? Also für dich: Warum macht er das überhaupt?