Machiavelli

[zwei2Raben]

Macht ist Recht | https://www.manova.news/artikel/macht-ist-recht

Das Vid gibt es schon im Forum, aber ich denke es sollte auch einen Thread geben.

Die spannende Frage ist, worin irrt Machiavelli? Was ist der spezifische Fehler in seiner Ideologie? Warum funktioniert ein Terrorstaat nur eine Zeitlang?
ich habe da so meinen Verdacht, aber zuerst seid ihr dran...

 

[zwei2Raben]

Gab es Diktaturen die den Staat wirtschaftlich, militärisch, geistig weiter gebracht haben?
Wo also die Diktatur für alle ein Vorteil war (außer für die wenigen, die getötet wurden). Eine Diktatur die im Nachhinein betrachtet, die Opfer wert waren?

 

[gert friedrich]

Gab es Diktaturen die den Staat wirtschaftlich, militärisch, geistig weiter gebracht haben?
Wo also die Diktatur für alle ein Vorteil war (außer für die wenigen, die getötet wurden). Eine Diktatur die im Nachhinein betrachtet, die Opfer wert waren?

Der Politiker Atatürk ging recht rigide vor...auch bei der Einführung westlich-/europäischer Standards.

 

[gert friedrich]

Gab es Diktaturen die den Staat wirtschaftlich, militärisch, geistig weiter gebracht haben?
Wo also die Diktatur für alle ein Vorteil war (außer für die wenigen, die getötet wurden). Eine Diktatur die im Nachhinein betrachtet, die Opfer wert waren?

Mussolinis Projekt hätte durchaus Erfolg über 1943 hinaus haben können...aber er führte dumme Kolonialkriege in Äthiopien/Albanien/Griechenland und machte sich abhängig von Hitler.

 

[gert friedrich]

Macht ist Recht | https://www.manova.news/artikel/macht-ist-recht

Das Vid gibt es schon im Forum, aber ich denke es sollte auch einen Thread geben.

Die spannende Frage ist, worin irrt Machiavelli? Was ist der spezifische Fehler in seiner Ideologie? Warum funktioniert ein Terrorstaat nur eine Zeitlang?
ich habe da so meinen Verdacht, aber zuerst seid ihr dran...

Was ist ein Terrorstaat !? Die gesamte UdSSR...oder nur die Stalinzeit !?

 

[zwei2Raben]

Der Politiker Atatürk ging recht rigide vor...auch bei der Einführung westlich-/europäischer Standards.

USA und Nato hats gefreut und die Türken haben sich nach einer Orientierungsphase den Islamisten zugewandt.

Mussolinis Projekt hätte durchaus Erfolg über 1943 hinaus haben können...aber er führte dumme Kolonialkriege in Äthiopien/Albanien/Griechenland und machte sich abhängig von Hitler.

Natürlich, alle Diktatoren haben zwei Gesichter.

Was ist ein Terrorstaat !? Die gesamte UdSSR...oder nur die Stalinzeit !?

Die gesamte UDSSR war ein Terrorstaat. Es geht nicht nur um die Anzahl der Toten in Zeiten des Friedens, sondern auch um die Fähigkeit zu wirtschaftlichem und sozialem Wachstum.

 

[gert friedrich]

Macht ist Recht | https://www.manova.news/artikel/macht-ist-recht

Das Vid gibt es schon im Forum, aber ich denke es sollte auch einen Thread geben.

Die spannende Frage ist, worin irrt Machiavelli? Was ist der spezifische Fehler in seiner Ideologie? Warum funktioniert ein Terrorstaat nur eine Zeitlang?
ich habe da so meinen Verdacht, aber zuerst seid ihr dran...

Ein Terrorstaat wie Nordkorea funktioniert lange, wenn die Macht in der Familie bleibt.
Atatürk,Mussolini,Stalin,Franco hatten keine Kinder, die es verstanden hätten, rigide zu herrschen...also verwässert das Ganze oder zerbricht.
Hat Macchiavelli sich zur Frage der Kinder von Herrschern geäußert !?

 

[zwei2Raben]

Ein Terrorstaat wie Nordkorea funktioniert lange, wenn die Macht in der Familie bleibt.
Atatürk,Mussolini,Stalin,Franco hatten keine Kinder, die es verstanden hätten, rigide zu herrschen...also verwässert das Ganze oder zerbricht.

Richtig, einmal brutal, immer brutal. Man kann eine gewalttätig begonnene Herrschaft nie moderatisieren.

Hat Machiavelli sich zur Frage der Kinder von Herrschern geäußert !?

Die Kinder werden genau so in den Machtapparat eingebaut wie alles andere auch. Über die Kinder ist genauso zu herrschen wie über alle anderen auch.
Ich habe eine Weile mit einem Machiavellisten zusammen arbeiten müssen. Er war auf meine Fähigkeiten angewiesen, darum ging er mit mir moderat um. Auch auf die Fähigkeiten seiner Frau war er angewiesen. Als ich aber gesehen habe, wie er mit seinen Kindern umging, war das der erste Schritt zur Kündigung.

 

[zwei2Raben]

 

[Abe Voltaire]

Das Bild rechts. Ob du Frau oder Mann bist, unterscheidet in dieser Zeit also nur die Gesichtsmatratze.

 

[Woppadaq]

Gab es Diktaturen die den Staat wirtschaftlich, militärisch, geistig weiter gebracht haben?
Wo also die Diktatur für alle ein Vorteil war (außer für die wenigen, die getötet wurden). Eine Diktatur die im Nachhinein betrachtet, die Opfer wert waren?

Vorneweg: es macht wenig Sinn, über Dikaturen zu diskutieren, wenn mir Diktaruren als Demokratien und Demokratien als Dikaturen verkauft werden.

China ist eine Diktatur. Punkt. Unter Mao war sie die Hölle, unter Deng Xiaoping hat sie aber Dinge ermöglicht, die, so scheint es, in Demokratien in dieser Geschwindigkeit und in diesem Ausmass nicht möglich oder nur schwer vorstellbar sind. Es gibt nicht wenige, die meinen, dass eine Demokratie bei einem so grossem Land wie China nicht möglich ist. Zumindest dann nicht, wenn es keinerlei demokratische Erfahrung in diesem Land gibt. Dass unterscheidet ja Indien von China - und für nicht wenige Chinesen ist Indien eher ein abschreckendes Beispiel, weil dort vor lauter Demokratie kaum etwas grösseres möglich ist, wie z.B. der Ausbau der Infrastruktur.

Zu deiner Frage, warum Terrorstaaten immer nur eine Weile funktionieren: solange es Menschen gibt, gibt es Machtkämpfe. In der Regel kann man sie nicht aufheben, sondern nur verlagern. In der Demokratie geschieht der Machtkampf hauptsächlich zwischen den Parteien, in einer Diktatur geschieht er aber ausschliesslich im Machtapparat. Der Paranoide gewinnt hier in der Regel - es ist aber diese Paranoia, die die guten Leute fernhält oder vernichtet, eil sie zur Gefahr der eigenen Macht werden können. Das ist nicht auf Regierungen beschränkt: auch viele Firmen-Imperien sind daran kaputtgegangen, dass man die guten Leute vertrieben und durch unfähige Loyalisten ersetzt hat.

 

[Tooraj]

Gab es Diktaturen die den Staat wirtschaftlich, militärisch, geistig weiter gebracht haben?
...

Manche Leute sind bis heute der Meinung, der chilenische Diktator Pinochet hätte das Land wirtschaftlich wieder nach vorne gebracht, nachdem es der Sozialist Allende zugrunde gerichtet hätte. Stimmt so offenbar nicht ganz, die damalige wirtschaftliche Misere wurde von außen getriggert.
Inzwischen haben sie in Chile so einen sozialdemokratischen Präsidenten, der mit knapper Mehrheit seit 2022 das Land regiert.

 

[zwei2Raben]

Es gibt im Menschen drei Denk- und Motivationswege, jeweils in legitimer und nicht-legitimer Form. Die drei sind
1. Reine Vernunft, Suche nach Wahrheit, Widerspruchslosigkeit versus kriminelle Energie, strukturelle Lüge
2. Selbst-erhaltende Vernunft versus Egoismus, Gier, Todestrieb
3. Soziale Vernunft, Liebe, Synergie versus Macht, Manipulation

Es ist unschwer zu erkennen, dass die voll entwickelten Motivationen bei Machiavelli alle negativ sind. Alle anderen sind kaum oder gar nicht vorhanden. Es fehlen dann aber auch die positiven Möglichkeiten zur Entwicklung. Das hat schwerwiegende Auswirkung auf das Gemeinwesen und die Entwicklung der individuellen Fähigkeiten. Darum sind solche Konstruktionen auf die Dauer nicht überlebensfähig. Es werden die Bedürfnisse von zu wenig Menschen berücksichtigt.

Am auffälligsten ist das an der fehlenden geistigen Entwicklung der indianischen Hochkulturen sichtbar. Der Machiavelli-Anteil kann in etwa folgendermaßen eingeschätzt werden.
Olmeken 90%MA und Nachfolgekulturen, zB. Azteken 100%MA
Inkas 90%MA
Majas 60%MA
Regenwaldkulturen 40%MA (extreme Isolierung)
Nordamerikanische Wald- und Steppenkulturen 30% (viel Gewalt)

Die weitere Geschichte Amerikas gibt deutlich an, wie sich das ausgewirkt hat. Es gab viel zu wenig Diplomatie zur Befriedung des Landes. Hingegen haben sich in Afrika und in der vorderen Südsee die Diplomaten durchgesetzt. MA% war gering, obwohl der von den Weißen hoch lag. Darum gibt es die meisten Völker dort noch.

 

[Gustav Hartmann]

Vorneweg: es macht wenig Sinn, über Dikaturen zu diskutieren, wenn mir Diktaruren als Demokratien und Demokratien als Dikaturen verkauft werden.

China ist eine Diktatur. Punkt. Unter Mao war sie die Hölle, unter Deng Xiaoping hat sie aber Dinge ermöglicht, die, so scheint es, in Demokratien in dieser Geschwindigkeit und in diesem Ausmass nicht möglich oder nur schwer vorstellbar sind. Es gibt nicht wenige, die meinen, dass eine Demokratie bei einem so grossem Land wie China nicht möglich ist. Zumindest dann nicht, wenn es keinerlei demokratische Erfahrung in diesem Land gibt. Dass unterscheidet ja Indien von China - und für nicht wenige Chinesen ist Indien eher ein abschreckendes Beispiel, weil dort vor lauter Demokratie kaum etwas grösseres möglich ist, wie z.B. der Ausbau der Infrastruktur.

Zu deiner Frage, warum Terrorstaaten immer nur eine Weile funktionieren: solange es Menschen gibt, gibt es Machtkämpfe. In der Regel kann man sie nicht aufheben, sondern nur verlagern. In der Demokratie geschieht der Machtkampf hauptsächlich zwischen den Parteien, in einer Diktatur geschieht er aber ausschliesslich im Machtapparat. Der Paranoide gewinnt hier in der Regel - es ist aber diese Paranoia, die die guten Leute fernhält oder vernichtet, eil sie zur Gefahr der eigenen Macht werden können. Das ist nicht auf Regierungen beschränkt: auch viele Firmen-Imperien sind daran kaputtgegangen, dass man die guten Leute vertrieben und durch unfähige Loyalisten ersetzt hat.

China ist das langlebigste Imperium in der Geschichte, es besteht seit über 2000 Jahren. Die kommunistische Partei ist im Wesentlichen die Fortsetzung der vorangegangenen Dynastien, die alle sicher keine Demokratien waren. Dabei denke ich nicht, dass sich die Chinesen unter ihren Regimen unwohl fühlten. Geprägt vom Konfuzianismus ist ihnen Harmonie wichtiger als individuelle Freiheit. Unter einer wohlwollenden Führung ist sogar die Aufspürung von Gesichtsverbrechen akzeptabel, für jeden der sich an die Regeln hält. Bösartige Führungen werden von Revolutionen weggefegt, das ist übrigens die einzige wirkliche Demokratie, auch im Westen.

 

[Abe Voltaire]

1. Reine Vernunft, Suche nach Wahrheit, Widerspruchslosigkeit versus kriminelle Energie, strukturelle Lüge
2. Selbst-erhaltende Vernunft versus Egoismus, Gier, Todestrieb
3. Soziale Vernunft, Liebe, Synergie versus Macht, Manipulation

Wenn es für dich nur 3 Denkweisen gibt, dann ist die wichtigste Denkweise, die am meisten zu Tage trat, entweder gar nicht dabei oder unverständlicherweise unter Punkt 3 mit abgelegt.

Dürfte klar sein, dass es um die Hörigkeit geht. Ein Mann schlägt dauernd sein Weib und es nimmt ihn dauernd in Schutz, weil es wegen Verlustangst hofft, er meint es nicht so und würde sich eines Tages ändern, was er natürlich nie tut. (Gibt es auch auf anderen Ebenen)

 

[zwei2Raben]

Wenn es für dich nur 3 Denkweisen gibt, dann ist die wichtigste Denkweise, die am meisten zu Tage trat, entweder gar nicht dabei oder unverständlicherweise unter Punkt 3 mit abgelegt.

Dürfte klar sein, dass es um die Hörigkeit geht. Ein Mann schlägt dauernd sein Weib und es nimmt ihn dauernd in Schutz, weil es wegen Verlustangst hofft, er meint es nicht so und würde sich eines Tages ändern, was er natürlich nie tut. (Gibt es auch auf anderen Ebenen)

Ja klar,
Mann: 1pos 0%, 1neg 20%
2pos 10%, 2neg 20%
3pos 0%, 3neg 50%
Frau: 1pos 10%, 1neg 10%
2pos 20%, 2neg 20%
3pos 30%, 3neg 10% so ungefähr...
Er ist irrblödbösefaulinfantil, sie versucht die Ehe zu retten, weil sie sonst ohne Versorgung ist und ihre Freunde ihr sowiso nie geglaubt haben, dass der Mann in die Psychiatrie gehört.
Nein, der toxische Depp zerstört die Frau bis die seinen Platz in der Klappse einnimmt.
Mein Großschwager (Schlachter 130kg) hat seine Frau etwa 40 Jahre lang totgeschlagen. Nach 35 Jahren bekam sie einen schweren Schlaganfall und der Depp hat weiter auf die vollkommen Hilflose eingeschlagen. Der Teufel lebt immer noch (85).

 

[Abe Voltaire]

Der Teufel lebt immer noch (85).

Dann kennst du ja doch auch einen Teufel, der noch immer ist, während die Lieben krepieren.

 

[Diskursant]

Gab es Diktaturen die den Staat wirtschaftlich, militärisch, geistig weiter gebracht haben?
Wo also die Diktatur für alle ein Vorteil war (außer für die wenigen, die getötet wurden). Eine Diktatur die im Nachhinein betrachtet, die Opfer wert waren?

Allerdings.. Die Stalindiktatur hat es geschafft eine rückständige Bauerngesellschaft
binnen 15 Jahren gewaltsam in die Moderne zu katapultieren, zu rüsten und zu mobilisieren
dass sie dem Ansturm der modernsten und stärksten Armee seiner Zeit Stand zu halten vermochte.. Ohne die Diktatur Stalins wäre die Sowjet Union
von den Hitlertruppen zerschlagen worden.

 

[Diskursant]

Machtanwendung als Selbstzweck verliert die Bodenhaftung und stürzt in Bälde ab.
Allein weil das Personal gleichermaßen korrumpiert wird wie sein Führer.
Ansonsten bleibt die These dass Macht Gesetz sei eine simple Erkenntnis.
Gesetz ohne Macht ist nicht denkbar.

 

[Diskursant]

China ist das langlebigste Imperium in der Geschichte, es besteht seit über 2000 Jahren. Die kommunistische Partei ist im Wesentlichen die Fortsetzung der vorangegangenen Dynastien, die alle sicher keine Demokratien waren. Dabei denke ich nicht, dass sich die Chinesen unter ihren Regimen unwohl fühlten. Geprägt vom Konfuzianismus ist ihnen Harmonie wichtiger als individuelle Freiheit. Unter einer wohlwollenden Führung ist sogar die Aufspürung von Gesichtsverbrechen akzeptabel, für jeden der sich an die Regeln hält. Bösartige Führungen werden von Revolutionen weggefegt, das ist übrigens die einzige wirkliche Demokratie, auch im Westen.

Autoritäre Systeme unterscheiden sich in Graden der Gewaltanwendung .
Wenn im Falle eines Notstands (zB AKW-Havarie) rigide Maßnahmen ergriffen werden
dann ist die punktuelle Diktatur gerechtfertigt. Der Notstand der Anf Febr 33 im Reich ausgerufen wurde berief sich auf die Gefahr eines kommunistischen Umsturzes der mit dem Reichstagsbrand
am Monatsende unterfüttert wurde was zur gefälschten Reichstagswahl (5. Mrz 33)
und der folgenden Machtergreifung führte.
Macchiavelli hätte gejubelt angesichts solcher Machtspielereien als Forschungsfeld.