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Menschenwürdig leben.

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fluffi

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Menschenwürdig leben.

Eine Exkursion hat ergeben, dass in einer 4 köpfigen Familie, wenn einer vollzeit arbeitet, für ein menschenwürdiges leben
- in Indien 1,55$/h verdienen muss.
- in der Schweiz 16,41$/h verdienen muss.

Was für Gedanken habt ihr euch zu solchen Themen bereits gemacht?

:winken:
 
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Eine Exkursion hat ergeben, dass in einer 4 köpfigen Familie, wenn einer vollzeit arbeitet, für ein menschenwürdiges leben
- in Indien 1,55$/h verdienen muss.
- in der Schweiz 16,41$/h verdienen muss.

Was für Gedanken habt ihr euch zu solchen Themen bereits gemacht?

:winken:

wenn Mensch gelernt hat, dass Tiere "tierwürdig" und Pflanzen "pflanzenwürdig" leben gelassen gehört, dann ist "menschenwürdiges Leben" eine pure Nebenwirkung".
eigentlich ganz einfach :)
 

sportsgeist

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Eine Exkursion hat ergeben, dass in einer 4 köpfigen Familie, wenn einer vollzeit arbeitet, für ein menschenwürdiges leben
- in Indien 1,55$/h verdienen muss.
- in der Schweiz 16,41$/h verdienen muss.

Was für Gedanken habt ihr euch zu solchen Themen bereits gemacht?

:winken:
ohne konkrete Definition des Begriffs "menschenwürdig" ist das ungefähr so, als ob man 3 beliebige Passanten in der Fußgängerzone frägt, was denn angemessene Geschwindigkeit sei ... danach hat man 5 Antworten
 
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ohne konkrete Definition des Begriffs "menschenwürdig" ist das ungefähr so, als ob man 3 beliebige Passanten in der Fußgängerzone frägt, was denn angemessene Geschwindigkeit sei ... danach hat man 5 Antworten

***LACH!***

Interessante Exkursionen gibt es.

Ob es wohl auch eine gibt, die Auskunft darüber gibt,
wo das Hirngespinst Gerechtigkeit am weitesten verbreitet ist?

Für mich entsteht Würde, wenn die Rechte beachtet werden,
die allen ein selbstbestimmtes Leben gemä§ ihrer Natur ermöglichen.

Und weil Stärkere „Gerechtigkeit“ anders interpretieren als Schwächere,
kommt es auch zu extremen Unterschiede bei der Bewertung
von würdevollem Dasein,
das sich entsprechend würdelosen Umständen „anpasst“ ...
 
OP
fluffi

fluffi

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ohne konkrete Definition des Begriffs "menschenwürdig" ist das ungefähr so, als ob man 3 beliebige Passanten in der Fußgängerzone frägt, was denn angemessene Geschwindigkeit sei ... danach hat man 5 Antworten

das wurde dort so definiert

Jeder Mensch hat das Menschenrecht
auf Arbeit, auf angemessene Arbeitsbedingungen und auf
Schutz gegen Arbeitslosigkeit, auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit, auf befriedigende
Entlohnung, die ihm und seiner Familie ei
ne menschenwürdige Existenz sichert sowie das
Menschenrecht auf Beitritt zu Berufsvereinigungen.
 

sportsgeist

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das wurde dort so definiert

Jeder Mensch hat das Menschenrecht
auf Arbeit, auf angemessene Arbeitsbedingungen und auf
Schutz gegen Arbeitslosigkeit, auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit, auf befriedigende
Entlohnung, die ihm und seiner Familie ei
ne menschenwürdige Existenz sichert sowie das
Menschenrecht auf Beitritt zu Berufsvereinigungen.
toll, machts jetzt nicht wirklich besser
liest sich wie die Präampel der Verfassung von Pastellopia

wie man damit auf das hier:

- in der Schweiz 16,41$/h verdienen muss.

kommt, bleibt mit dem sulzigen gestanzten Nichts allerdings schleierhaft ...
 
OP
fluffi

fluffi

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Smoker

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In einem Hafen an einer westlichen Küste Europas, liegt ein ärmlich gekleideter Mann in seinem Fischerboot und döst. Ein schick angezogener Tourist legt eben einen neuen Farbfilm in seinen Fotoapparat, um das idyllische Bild zu fotografieren: blauer Himmel, grüne See mit friedlichen, schneeweißen Wellenkämmen, schwarzes Boot, rote Fischermütze. Klick. Noch einmal: klick, und da aller guten Dinge drei sind und sicher sicher ist, ein drittes Mal: klick.

Das spröde, fast feindselige Geräusch weckt den dösenden Fischer, der sich schläfrig aufrichtet, schläfrig nach seiner Zigarettenschachtel angelt. Aber bevor er das Gesuchte gefunden, hat ihm der eifrige Tourist schon eine Schachtel vor die Nase gehalten, ihm die Zigarette nicht gerade in den Mund gesteckt, aber in die Hand gelegt, und ein viertes Klick, das des Feuerzeuges, schließt die eilfertige Höflichkeit ab. Durch jenes kaum messbare, nie nachweisbare Zuviel an flinker Höflichkeit, ist eine gereizte Verlegenheit entstanden, die der Tourist - der Landessprache mächtig - durch ein Gespräch zu überbrücken versucht.
"Sie werden heute einen guten Fang machen."
Kopfschütteln des Fischers. "Aber man hat mir gesagt, dass das Wetter günstig ist." Kopfnicken des Fischers.
"Sie werden also nicht ausfahren?" Kopfschütteln des Fischers, steigende Nervosität des Touristen. Gewiss liegt ihm das Wohl des ärmlich gekleideten Menschen am Herzen, nagt an ihm die Trauer über die verpasste Gelegenheit. "Oh? Sie fühlen sich nicht wohl?" Endlich geht der Fischer von der Zeichensprache zum wahrhaft gesprochenen Wort über.
"Ich fühle mich großartig", sagt er. "Ich habe mich nie besser gefühlt." Er steht auf, reckt sich, als wollte er demonstrieren, wie athletisch er gebaut ist. "Ich fühle mich phantastisch."
Der Gesichtsausdruck des Touristen wird immer unglücklicher, er kann die Frage nicht mehr unterdrücken, die ihm sozusagen das Herz zu sprengen droht: "Aber warum fahren Sie dann nicht aus?" Die Antwort kommt prompt und knapp.
"Weil ich heute morgen schon ausgefahren bin." "War der Fang gut?"
"Er war so gut, dass ich nicht noch einmal auszufahren brauche. Ich habe vier Hummer in meinen Körben gehabt, fast zwei Dutzend Makrelen gefangen."

Der Fischer, endlich erwacht, taut jetzt auf und klopft dem Touristen auf die Schulter. Dessen besorgter Gesichtsausdruck erscheint ihm als ein Ausdruck zwar unangebrachter, doch rührender Kümmernis. "Ich habe sogar für morgen und übermorgen genug!" sagte er, um des Fremden Seele zu erleichtern. "Rauchen Sie eine von meinen?"
"Ja, danke."
Zigaretten werden in Münder gesteckt, ein fünftes Klick. Der Fremde setzt sich kopfschüttelnd auf den Bootsrand, legt die Kamera aus der Hand, denn er braucht jetzt beide Hände, um seiner Rede Nachdruck zu verleihen. "Ich will mich ja nicht in Ihre persönlichen Angelegenheiten mischen", sagt er, "aber stellen Sie sich mal vor, Sie führen heute ein zweites, ein drittes, vielleicht sogar ein viertes Mal aus, und Sie würden drei, vier, fünf, vielleicht sogar zehn Dutzend Makrelen fangen. Stellen Sie sich das mal vor!"
Der Fischer nickt.
"Sie würden", fährt der Tourist fort, "nicht nur heute, sondern morgen, übermorgen, ja, an jedem günstigen Tag zwei-, dreimal, vielleicht viermal ausfahren - wissen Sie, was geschehen würde?"
Der Fischer schüttelt den Kopf.
"Sie würden sich in spätestens einem Jahr einen Motor kaufen können, in zwei Jahren ein zweites Boot, in drei oder vier Jahren könnten Sie vielleicht einen kleinen Kutter haben, mit zwei Booten oder dem Kutter würden Sie natürlich viel mehr fangen - eines Tages würden Sie zwei Kutter haben, Sie würden...", die Begeisterung verschlägt ihm für ein paar Augenblicke die Stimme, "Sie würden ein kleines Kühlhaus bauen, vielleicht eine Räucherei, später eine Marinadenfabrik, mit einem eigenen Hubschrauber herumfliegen, die Fischschwärme ausmachen und Ihren Kuttern per Funk Anweisung geben, sie könnten die Lachsrechte erwerben, ein Fischrestaurant eröffnen, den Hummer ohne Zwischenhändler direkt nach Paris exportieren - und dann..." - wieder verschlägt die Begeisterung dem Fremden die Sprache.

Kopfschüttelnd, im tiefsten Herzen betrübt, seiner Urlaubsfreude schon fast verlustig, blickt er auf die friedlich hereinrollende Flut, in der die ungefangenen Fische munter springen. "Und dann", sagt er, aber wieder verschlägt ihm die Erregung die Sprache. Der Fischer klopft ihm auf den Rücken wie einem Kind, das sich verschluckt hat. "Was dann?" fragt er leise.
"Dann", sagt der Fremde mit stiller Begeisterung, "dann könnten Sie beruhigt hier im Hafen sitzen, in der Sonne dösen - und auf das herrliche Meer blicken."
"Aber das tu ich ja schon jetzt", sagt der Fischer, "ich sitze beruhigt am Hafen und döse, nur Ihr Klicken hat mich dabei gestört." Tatsächlich zog der solcherlei belehrte Tourist nachdenklich von Dannen, denn früher hatte er auch einmal geglaubt, er arbeite, um eines Tages einmal nicht mehr arbeiten zu müssen, aber es blieb keine Spur von Mitleid mit dem ärmlich gekleideten Fischer in ihm zurück, nur ein wenig Neid.

Der zufriedene Fischer von Böll ist mir dazu eingefallen...
 

Horatio

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Eine Exkursion hat ergeben, dass in einer 4 köpfigen Familie, wenn einer vollzeit arbeitet, für ein menschenwürdiges leben
- in Indien 1,55$/h verdienen muss.
- in der Schweiz 16,41$/h verdienen muss.

Was für Gedanken habt ihr euch zu solchen Themen bereits gemacht?

:winken:
Dass ich trotzdem lieber in der Scheiz wohnen würde. Es ist sauberer, ruhiger
und mir kulturell näher. Das ist den Mehrpreis wert.
 

MaBu

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Eine Exkursion hat ergeben, dass in einer 4 köpfigen Familie, wenn einer vollzeit arbeitet, für ein menschenwürdiges leben
- in Indien 1,55$/h verdienen muss.
- in der Schweiz 16,41$/h verdienen muss.

Was für Gedanken habt ihr euch zu solchen Themen bereits gemacht?

:winken:

Bist du dir sicher, dass du die 16.41 $/h richtig gelesen hast?
Bei rund 160 Arbeitsstunden sind das ca. 2600 sFr. pro Monat.
Das Existenzminimum (Armutsgrenze) in der Schweiz liegt bei ca. 4800Franken für eine 4 köpfige Familie.

Die Befragten würden verhungern oder unter einer Brücke leben, also Menschenunwürdig!
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Eine Exkursion hat ergeben, dass in einer 4 köpfigen Familie, wenn einer vollzeit arbeitet, für ein menschenwürdiges leben
- in Indien 1,55$/h verdienen muss.
- in der Schweiz 16,41$/h verdienen muss.

Was für Gedanken habt ihr euch zu solchen Themen bereits gemacht?

:winken:

Wie ist denn menschenwürdiges Leben in diesem Fall definiert, ist das ein einheitlicher Vergleichsstandard oder spezifisch für die Länder?

Menschenwürdiges Leben ist für mich immer auch von der Umgebung in der der Mensch lebt abhängig. In Deutschland wird das zum Beispiel eine ganze Reihe Produkte umfassen, die es in Indien noch nicht tut.
 

denker_1

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ohne konkrete Definition des Begriffs "menschenwürdig" ist das ungefähr so, als ob man 3 beliebige Passanten in der Fußgängerzone frägt, was denn angemessene Geschwindigkeit sei ... danach hat man 5 Antworten

Wenn man das Ganze zu einem kleinsten Gemeinsamen Nenner zusammenfasst, heißt das, die menschlichen Bedürfnisse sind ganz unterschiedlich, ein menschenwürdiges Leben besteht darin, alle seine Wünsche nach getaner Arbeit auch verwirklichen zu können.

In Deinem Gleichnis ist demanch diejenige Geschwindigkeit angemessen, die den Passanten sein Ziel in für ihn subjektiv empfunden optimaler Zeit erreicht.
 

denker_1

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Wie ist denn menschenwürdiges Leben in diesem Fall definiert, ist das ein einheitlicher Vergleichsstandard oder spezifisch für die Länder?

Menschenwürdiges Leben ist für mich immer auch von der Umgebung in der der Mensch lebt abhängig. In Deutschland wird das zum Beispiel eine ganze Reihe Produkte umfassen, die es in Indien noch nicht tut.

Das kann ich unterschreiben. Ergänzend möchte ich ein soziales Umfeld hinzufügen, in welchem die Person integriert ist, Freude wie Leid mit der Gruppe teilen kann, geselliges Beisammensein genießen kann und im Beadrfsfall auf die Unterstützung seines Umfeldes zählen kann.
 

denker_1

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In einem Hafen an einer westlichen Küste Europas, liegt ein ärmlich gekleideter Mann in seinem Fischerboot und döst. Ein schick angezogener Tourist legt eben einen neuen Farbfilm in seinen Fotoapparat, um das idyllische Bild zu fotografieren: blauer Himmel, grüne See mit friedlichen, schneeweißen Wellenkämmen, schwarzes Boot, rote Fischermütze. Klick. Noch einmal: klick, und da aller guten Dinge drei sind und sicher sicher ist, ein drittes Mal: klick.

Das spröde, fast feindselige Geräusch weckt den dösenden Fischer, der sich schläfrig aufrichtet, schläfrig nach seiner Zigarettenschachtel angelt. Aber bevor er das Gesuchte gefunden, hat ihm der eifrige Tourist schon eine Schachtel vor die Nase gehalten, ihm die Zigarette nicht gerade in den Mund gesteckt, aber in die Hand gelegt, und ein viertes Klick, das des Feuerzeuges, schließt die eilfertige Höflichkeit ab. Durch jenes kaum messbare, nie nachweisbare Zuviel an flinker Höflichkeit, ist eine gereizte Verlegenheit entstanden, die der Tourist - der Landessprache mächtig - durch ein Gespräch zu überbrücken versucht.
"Sie werden heute einen guten Fang machen."
Kopfschütteln des Fischers. "Aber man hat mir gesagt, dass das Wetter günstig ist." Kopfnicken des Fischers.
"Sie werden also nicht ausfahren?" Kopfschütteln des Fischers, steigende Nervosität des Touristen. Gewiss liegt ihm das Wohl des ärmlich gekleideten Menschen am Herzen, nagt an ihm die Trauer über die verpasste Gelegenheit. "Oh? Sie fühlen sich nicht wohl?" Endlich geht der Fischer von der Zeichensprache zum wahrhaft gesprochenen Wort über.
"Ich fühle mich großartig", sagt er. "Ich habe mich nie besser gefühlt." Er steht auf, reckt sich, als wollte er demonstrieren, wie athletisch er gebaut ist. "Ich fühle mich phantastisch."
Der Gesichtsausdruck des Touristen wird immer unglücklicher, er kann die Frage nicht mehr unterdrücken, die ihm sozusagen das Herz zu sprengen droht: "Aber warum fahren Sie dann nicht aus?" Die Antwort kommt prompt und knapp.
"Weil ich heute morgen schon ausgefahren bin." "War der Fang gut?"
"Er war so gut, dass ich nicht noch einmal auszufahren brauche. Ich habe vier Hummer in meinen Körben gehabt, fast zwei Dutzend Makrelen gefangen."

Der Fischer, endlich erwacht, taut jetzt auf und klopft dem Touristen auf die Schulter. Dessen besorgter Gesichtsausdruck erscheint ihm als ein Ausdruck zwar unangebrachter, doch rührender Kümmernis. "Ich habe sogar für morgen und übermorgen genug!" sagte er, um des Fremden Seele zu erleichtern. "Rauchen Sie eine von meinen?"
"Ja, danke."
Zigaretten werden in Münder gesteckt, ein fünftes Klick. Der Fremde setzt sich kopfschüttelnd auf den Bootsrand, legt die Kamera aus der Hand, denn er braucht jetzt beide Hände, um seiner Rede Nachdruck zu verleihen. "Ich will mich ja nicht in Ihre persönlichen Angelegenheiten mischen", sagt er, "aber stellen Sie sich mal vor, Sie führen heute ein zweites, ein drittes, vielleicht sogar ein viertes Mal aus, und Sie würden drei, vier, fünf, vielleicht sogar zehn Dutzend Makrelen fangen. Stellen Sie sich das mal vor!"
Der Fischer nickt.
"Sie würden", fährt der Tourist fort, "nicht nur heute, sondern morgen, übermorgen, ja, an jedem günstigen Tag zwei-, dreimal, vielleicht viermal ausfahren - wissen Sie, was geschehen würde?"
Der Fischer schüttelt den Kopf.
"Sie würden sich in spätestens einem Jahr einen Motor kaufen können, in zwei Jahren ein zweites Boot, in drei oder vier Jahren könnten Sie vielleicht einen kleinen Kutter haben, mit zwei Booten oder dem Kutter würden Sie natürlich viel mehr fangen - eines Tages würden Sie zwei Kutter haben, Sie würden...", die Begeisterung verschlägt ihm für ein paar Augenblicke die Stimme, "Sie würden ein kleines Kühlhaus bauen, vielleicht eine Räucherei, später eine Marinadenfabrik, mit einem eigenen Hubschrauber herumfliegen, die Fischschwärme ausmachen und Ihren Kuttern per Funk Anweisung geben, sie könnten die Lachsrechte erwerben, ein Fischrestaurant eröffnen, den Hummer ohne Zwischenhändler direkt nach Paris exportieren - und dann..." - wieder verschlägt die Begeisterung dem Fremden die Sprache.

Kopfschüttelnd, im tiefsten Herzen betrübt, seiner Urlaubsfreude schon fast verlustig, blickt er auf die friedlich hereinrollende Flut, in der die ungefangenen Fische munter springen. "Und dann", sagt er, aber wieder verschlägt ihm die Erregung die Sprache. Der Fischer klopft ihm auf den Rücken wie einem Kind, das sich verschluckt hat. "Was dann?" fragt er leise.
"Dann", sagt der Fremde mit stiller Begeisterung, "dann könnten Sie beruhigt hier im Hafen sitzen, in der Sonne dösen - und auf das herrliche Meer blicken."
"Aber das tu ich ja schon jetzt", sagt der Fischer, "ich sitze beruhigt am Hafen und döse, nur Ihr Klicken hat mich dabei gestört." Tatsächlich zog der solcherlei belehrte Tourist nachdenklich von Dannen, denn früher hatte er auch einmal geglaubt, er arbeite, um eines Tages einmal nicht mehr arbeiten zu müssen, aber es blieb keine Spur von Mitleid mit dem ärmlich gekleideten Fischer in ihm zurück, nur ein wenig Neid.

Der zufriedene Fischer von Böll ist mir dazu eingefallen...

Genau so isses. Und dieser Fischer kann jederzeit wieder Fische fangen wenn er Hunger hat oder Geld für eine Urlaubsreise braucht oder er eine Frau kennen lernt, der er imponieren will. Oder wenn er ein Haus braucht, um vor schlechterem Wetter geschützt zu sein. Aber er braucht keinen Vormund.

Er braucht die Freiheit, jederzeit wieder auf dem Meer fischen zu können, ohne dass ihm da eine andere Person, Institution oder Staat reinredet oder ihm das Fischen verbietet. AUch braucht er vor seiner Küste keine übermächtige Fischereiflotte, die seine Fischgründe leer fischt, mit dem Ergebnis, dass er dann nach einem 12 Stunden-Tag nicht mehr annähernd so viel Fisch fängt, wie er es jetzt tut.
 

denker_1

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Ok, kulturell stimme ich zu. Eine richtige Winterlandschaft ist auch was sehr schönes, trotz der Kälte. Aber nervig ist das Frühjahr, wenn es, wie aktuell, einfach nicht wärmer werden will. Dafür aber wird die Landschaft nach dem Winter wierder grün, Frühlingsblumen kommen hervor und beenden die Winterstarre. Im Sommer sind die Tage läger, es ist bis nach 22Uhr hell.

Demgegenüber haben südliche Länder in Äquatornähe den Vorteil, dass faktisch ganzjährig Sommer ist. Allerdings ist es auch ganzjährig zwischen 18:00Uhr und 19:00Uhr dunkel.

Aber ganzjähriger Sommer hat auch was.
 

interrogativ

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Eine Exkursion hat ergeben, dass in einer 4 köpfigen Familie, wenn einer vollzeit arbeitet, für ein menschenwürdiges leben
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- in der Schweiz 16,41$/h verdienen muss.

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In Indien benötigst Du 15$/h

in der Schweiz 75$/h

in der BRD in Abwicklung sind z.Zt. >60$/h erforderlich

https://m.youtube.com/watch?v=iwhbRUX4Q_o
 

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Wenn man das Ganze zu einem kleinsten Gemeinsamen Nenner zusammenfasst, heißt das, die menschlichen Bedürfnisse sind ganz unterschiedlich, ein menschenwürdiges Leben besteht darin, alle seine Wünsche nach getaner Arbeit auch verwirklichen zu können.
wenn es also Jemand als sein gottgegebenes Menschenrecht ansähe für ein menschenwürdiges Leben nach Feierabend täglich einen Turn mit der Segeljacht zu drehen, dann hat sein Arbeitgeber ihm also ... sagen wir mal ... 1500 Euro die Stunde zu bezahlen ...
kann er schon haben ... wenn er entsprechend verhandelt

ein Christiano Ronaldo, CR7, schafft das mit garantierter Sicherheit ...
 

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wenn es also Jemand als sein gottgegebenes Menschenrecht ansähe für ein menschenwürdiges Leben nach Feierabend täglich einen Turn mit der Segeljacht zu drehen, dann hat sein Arbeitgeber ihm also ... sagen wir mal ... 1500 Euro die Stunde zu bezahlen ...
kann er schon haben ... wenn er entsprechend verhandelt

ein Christiano Ronaldo, CR7, schafft das mit garantierter Sicherheit ...

Genau darum geht es. Dem kleinen Mann (Hilfsarbeiter, Hartz IV Empfänger, Asylanten, ....) dieselbe Verhandlungsmacht in die Hand zu geben. Dazu muss die Tätigkeit dieses Hilfsarbeiters, des in Arbeitsbereitschaft befindlichen (heute Hartz IV Empfängers), Asylanten, ....) entsprechend aufgewertet (wertgeschätzt) werden.

-Der Hilfsarbeiter bereitet die Arbeit der "qualifizierten" vor
-Der Hartz IV Empfänger steht auf Abruf bereit für jede anfallende Arbeit, kann in dieser Zeit KEINEN URLAUB machen.
-Der Asylant nützt den Rassisten für ihre menschenverachtende Polemik, nützt den Rechten somit für ihre Propaganda. Kommt es in Folge zu einem "Rassenkrieg, kassiert die Rüstungsmafia. So ist die Sündenbockfunktion des Asylanten für diese Personenkreise von immensem Nutzen.

Solange ein Christiano Ronaldo für sein Geld auch Fußball spielt, habe ich nichts dagegen, so sich sein Geld aus den verkauften Eintrittskarten ergibt. Bekommt er das Geld aber von einer Sportkleidungsfirma, weil er als Prominenter ein guter Werbeträger ist und er beispielsweise von Adidas eine Million Euro bekommt, nur weil er ein T-Shiert dieser Firma zur Schau trägt, ist dieser Teil seines Einkommens leistungslos.

Warum?
Weil so eine Firma zwar für die Werbung, nicht aber für die einfachen Arbeiter so viel Geld zahlt. Für mich ist es daher auch uninteressant, dass die Hälfte dieser Werbemillion in den Sand gesetzt ist und die Firma nicht wissen kann, welche Hälfte in den Sand gesetzt wurde.

Es geht einfach darum, dass diese Firmen für Werbung Millionen investieren, aber bei den Lohnkosten an jeder Ecke sparen.

Dabei sind es die Näherinnen, die die T-Shirts herstellen, die wir am Ende tragen. Aber die werden mit Dumpinglöhnen abgespeist.
 
OP
fluffi

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Gott würde dich sterben lassen, statt dir n stück Brot hin zu werfen. Ich halte "gottgeben" daher für unangebracht.

Seine Götter wurden sogar abgelichtet :dance:

 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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