Pazifismus: Kriegsvermeidung unter allen Umständen?

[fjodorov]

Steht das alles auch im Russland-Thread?

Der Zweifler

Ja natürlich.Selbst die Gefahr das Russland den Mars erobern sollte wurde schon behandelt.

 

[Zweifler]

Ja, was war vor 9/11 ? Ein paar hundert Extremisten verüben Terroranschläge ...

Nach dem Einmarsch in Afghanistan/Irak waren es Zehntausende, die sich extremistischen Gruppierungen anschlossen ...

Und Du meinst, hätten die Amis 9/11 unbeantwortet gelassen, wäre jetzt alles prima? Meinst Du nicht, dass die Typen weiter gemacht hätten, in jenem Stil? Die harte US-Politik (die ich auch nicht komplett OK finde) hat zumindest weitere Anschläge dieser Art verhindert. Das ist mMn ein Argument für diese Politik.

Der Zweifler

 

[fjodorov]

Ja, was war vor 9/11 ? Ein paar hundert Extremisten verüben Terroranschläge ...

Gute Frage,was war vor den Anschlägen in NY.Ein Gerichtsverfahren dazu gab es meines Wissens bisher nicht.

 

[Charles Dexter Ward]

Auch über unsere militärischen Fähigkeiten bzw. Verteidigungsbereitschaft (um die es mir hier geht)?
Konkret: Was geschähe, wenn Russland die Ukraine und Polen überrennen würde? Sitzen wir dann paralysiert hier rum und schielen wie Kindergartenkinder nach den Amis, während Käßmann & Co. beten bzw. Putin um "Dialog" anbetteln?
Und würden die Amis wegen uns den großen Krieg riskieren?
Ich habe da große Zweifel und finde, Europa muss von sich aus die militärischen Fähigkeiten (und die Kampfbereitschaft!) entwickeln, diesem Szenario zu begegnen.
Steht das alles auch im Russland-Thread?

Der Zweifler

Nope konkret stehen Utopien wie die "vereinigten Staaten von Europa" mit ihrem eigenen Heer oder Schreckenszenarien wie ein "Überrennen" der Ukraine und Polen von Seiten Russlands in systemkonformen Märchenbüchern.

 

[Zweifler]

Ja natürlich.Selbst die Gefahr das Russland den Mars erobern sollte wurde schon behandelt.

Und dieser allumfassende Thread beantwortet auch meine Thread-Frage? Falls er weniger als 17 Millionen Beiträge umfasst: Kannst Du mir das Ding verlinken?.

Der Zweifler

 

[fjodorov]

Und dieser allumfassende Thread beantwortet auch meine Thread-Frage? Falls er weniger als 17 Millionen Beiträge umfasst: Kannst Du mir das Ding verlinken?.

Der Zweifler

Selber suchen macht schlau.

 

[Zweifler]

Nope konkret stehen Utopien wie die "vereinigten Staaten von Europa" mit ihrem eigenen Heer oder Schreckenszenarien wie ein "Überrennen" der Ukraine und Polen von Seiten Russlands in systemkonformen Märchenbüchern.

Naaaeeiiiin! Der Putin hat natürlich üüüberhaupt keine imperialen Ideen, der Gute, der lupenreine Demokrat, der.
So ähnlich haben Chamberlain & Co. in den 30er Jahren auch über Adolf "gedacht".

Der Zweifler

 

[Zweifler]

Und wenn wir mal von den bereits thematisierten Umtrieben amerikanischer Drohnen im Nahen Osten und Afrika absehen wieso müsste diese unsere so "wunderbare" Ordnung in der wir leben kriegerisch in der Ukraine verteidigt werden?

Nicht zwingend in der Ukraine, aber spätestens an der polnischen Ostgrenze...

Meines Wissens ist Russland auch keine Diktatur.

Nein, Russland ist keine Demokratie, weil dort die verwirklichte Gewaltenteilung fehlt (Legislative - Exekutive - Judikative) - auch wenn sie formal existiert: in Wahrheit bestimmt alles nur der Putin-Clan.

Deinen Worten folgend hast du aber einen sehr unpassenden Nickname gewählt.

Wieso? Ich zweifle halt intensiv am deutschen rot-grün-lila Mainstream, der ja auch dieses Forum in der Wolle färbt...

Ebenfalls verwunderlich dass dir bei deinen Ausführungen auch noch keiner der einschlägigen "Islamophilen" reingegrätscht ist. Aber das wird wohl noch früh genug kommen.

Auf diese Vögel freue ich mich schon...

Der Zweifler

 

[Charles Dexter Ward]

Naaaeeiiiin! Der Putin hat natürlich üüüberhaupt keine imperialen Ideen, der Gute, der lupenreine Demokrat, der.
So ähnlich haben Chamberlain & Co. in den 30er Jahren auch über Adolf "gedacht".

Der Zweifler

Willst du nun einen Vergleich Putin-Hitler ziehen? Wir haben schon eine Witzfigur im Forum die dies Gebetsmühlenartig wiederholt. Erspare uns das doch bitte.

Und ist im Gegenzug die Westbindung der Ukraine, koste es was es wolle, nicht auch imperialen Interessen geschuldet?

 

[tesla]

Hallo Forengemeide,

heute will ich mal eine (Anti-)These einwerfen, die mir wichtig scheint:

Nein, NICHT jeder Krieg ist ungerecht, wie unsere herzallerliebste Trotteltante Käßmann uns weismachen will.

Beispiele:

1) Taliban und "Geistes"verwandte aller Art müssen sorgfältig totgeschossen werden - ganz konsequent.
Westliche Büßer-Attitüden bzgl. deren Psychohintergründen sind völlig idiotisch. Ebenso ist bei diesen Urmenschen jeder "Dialog"-Versuch Unsinn.
Wer kleine Mädchen mit Sprengstoffgürteln als lebende Bomben auf Märkte schickt, oder sie wahlweise an alte geile Kerle "verheiratet" bzw. als Sklavinnen verkauft, muss totgeschossen werden - gerne auch mit Drohnen! Denn da wo diese Urmenschen sind, werden sie oft auch von den Machthabern unterstützt (s. Pakistan, Afghanistan...).
Wie ich kürzlich las, haben sie auch Menschen, die Fußball-WM geschaut haben, die Finger wie Bleistifte angespitzt - und weitere "kreative" Behandlungen angedeihen lassen.
Mit DENEN will die Käßmann "beten"!

2) Wenn Diktatoren Demokratien mit Waffen angreifen, ist der Krieg dagegen IMMER OK.

3) Aus 2) folgt auch, dass das gegenwärtige Russland wieder als potenzieller Feind begriffen werden muss. Die zwischen diesem Feind und D liegenden Länder (Ukraine und Polen) sind überhaupt kein Schutz gegen die russische Armee. Unser einziger Schutz ist die NATO, der wir mit deutlich mehr eigener militärischer Bemühung zur Seite stehen müssen!

Zusammenfassung:
Es gibt Fälle (die auch uns sehr nahe liegen können), in denen wir Krieg einplanen müssen - und uns auf diesen vorbereiten.
Oder wir werden von Diktatoren der einen oder andern Art erneut vergewaltigt.

Der Zweifler

gruende fuer einen krieg sind immer die gleichen.
es geht um macht, geld und seit der industriezeit um bodenschaetze.
heute heist doch frieden nur, das die bomben woanders fallen.

kriege wird es immer geben, in der zukunft dann um wasser etc.

also m
das beste was man fuer seine kinder, enkel, urenkel machen kann ist , ihnen den umgang mit waffen beizubringen.

 

[Charles Dexter Ward]

Nicht zwingend in der Ukraine, aber spätestens an der polnischen Ostgrenze...

Das wird nie passieren. Eher noch werden wir den Jemen in die EU aufnehmen.

Nein, Russland ist keine Demokratie, weil dort die verwirklichte Gewaltenteilung fehlt (Legislative - Exekutive - Judikative) - auch wenn sie formal existiert: in Wahrheit bestimmt alles nur der Putin-Clan.

Und wir sind eine echte Demokratie weil wir diese Gewaltenteilung vermeintlich noch besitzen? Die Fehler sitzen einfach nur an anderer Stelle.

Wieso? Ich zweifle halt intensiv am deutschen rot-grün-lila Mainstream, der ja auch dieses Forum in der Wolle färbt...

Aber du zweifelst nicht an >>böser Putin/böses Russland, gute EU/gutes Amerika<< welches unser linksgrün versiffter Mainstream von allen Dächern pfeift? :kopfkratz:

 

[Zweifler]

Willst du nun einen Vergleich Putin-Hitler ziehen? Wir haben schon eine Witzfigur im Forum die dies Gebetsmühlenartig wiederholt.

Das ist nicht meine Absicht, aber die Denkmuster der anderen ("unserer") Seite gegenüber einem Aggressor sind dieselben. Putin ist nicht wie Hitler, aber ein Aggressor ist er auch.

Und ist im Gegenzug die Westbindung der Ukraine, koste es was es wolle, nicht auch imperialen Interessen geschuldet?

Nein, die "Westbindung der Ukraine" muss nicht sein, aber ihre Freiheit, die Seite zu wählen, schon. Und diese Freiheit fürchtet Putin, weil er weiß, dass sein mieses Russland auf Dauer die deutlich schlechtere Alternative für das Gros der ukrainischen Bevölkerung ist.

Der Zweifler

 

[Uwe O.]

Bertha von Suttner

Bertha von Suttner, Pazifistin und Nobelpreisträgerin starb heute vor 100 Jahren.

http://www.deutschlandradiokultur.d...on-suttner.974.de.html?dram:article_id=285340

Bewunderswert, auch wenn sie nichts erreicht hat.

Das könnte man diskutieren.
Nicht das gekränkte Selbstbewußtsein von Putin, der der UdSSR nachtrauert.

Uwe

 

[LinxLieberAl]

Reaktionäres Geschwurbel

Mehr ist dieser Beitrag nicht.

Natürlich: Wir sollten militärisch eingreifen, auch dann, wenn wir nicht selbst angegriffen werden. Wir sollten aber nur unter strengen Bedingungen eingreifen. Zuerst einmal ist Krieg die Ultimo Ratio: Krieg nur dann, wenn es keine Aussicht auf Lösung eines Problems durch Diplomatie oder Sanktionen gibt, und auch nur solange, bis es wieder Aussicht auf diese alternativen Lösungen gibt.

Allerdings darf nicht jedes Problem, das sich anders nicht lösen lässt, durch Krieg gelöst werden. Krieg als Ultimo Ratio erfordert noch eine andere Bedingung: Nämlich die, dass es sich bereits vor der Intervention von außen um einen Konflikt handelt, der als kriegerisch gelten kann.

In diesem Konflikt muss es bereits zu Kriegsverbrechen gekommen sein. Entweder kam/kommt es zu Völkermord: Dann ist Krieg als Ultimo Ratio generell gerechtfertigt. Oder es kam/kommt zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit in einem relativ hohen Ausmaß: Auch dann ist ein Eingreifen gerechtfertigt. Verbrechen gegen die Menschlichkeit in einem niedrigen Ausmaß allein rechtfertigen keine Intervention.

Ausgenommen davon, dass nur dann Intervention gerechtfertigt ist, ist der Völkermord: Dieser rechtfertigt auch dann eine Intervention, wenn kein Kriegszustand herrscht.

Sehen wir uns also auf Basis dieser Kriterien mal deine Vorschläge an:

1) Taliban und "Geistes"verwandte aller Art müssen sorgfältig totgeschossen werden - ganz konsequent.

Nein, müssen und dürfen sie nicht. Taliban, die einfach nur da sind oder Taliban, die eine Diktatur errichtet haben, ohne dass Krieg herrscht oder es zu Völkermord kommt, dürfen nicht kriegerisch bekämpft werden. Verhandlungen sind bei Taliban aber wohl tatsächlich sinnlos.

Wer kleine Mädchen mit Sprengstoffgürteln als lebende Bomben auf Märkte schickt, oder sie wahlweise an alte geile Kerle "verheiratet" bzw. als Sklavinnen verkauft, muss totgeschossen werden - gerne auch mit Drohnen! Denn da wo diese Urmenschen sind, werden sie oft auch von den Machthabern unterstützt (s. Pakistan, Afghanistan...).
Wie ich kürzlich las, haben sie auch Menschen, die Fußball-WM geschaut haben, die Finger wie Bleistifte angespitzt - und weitere "kreative" Behandlungen angedeihen lassen.

Was keinen Völkermord darstellt und daher außerhalb eines schon vorhandenen Kriegszustand keine Intervention rechtfertigt.

2) Wenn Diktatoren Demokratien mit Waffen angreifen, ist der Krieg dagegen IMMER OK.

Zumindest der Krieg, denn die Angegriffenen führen. Alles andere ist eine Intervention von außen und nicht allein durch den Angriff gerechtfertigt.

Genauso zu bewerten ist natürlich auch deine Aufforderung zum Krieg gegen Russland: Auch dort gibt es weder Kriegszustand noch Völkermord.

 

[Pommes]

Bertha von Suttner, Pazifistin und Nobelpreisträgerin starb heute vor 100 Jahren.

http://www.deutschlandradiokultur.d...on-suttner.974.de.html?dram:article_id=285340

Bewunderswert, auch wenn sie nichts erreicht hat.

Das könnte man diskutieren.
Nicht das gekränkte Selbstbewußtsein von Putin, der der UdSSR nachtrauert.

Uwe

Ich glaube nicht das Putin der UdSSR nachtrauert, der versucht eher zu verhindern das die angelsächsische Hochfinanz den Russen die Rohstoffe stiehlt.

 

[Pommes]

Mehr ist dieser Beitrag nicht.

Natürlich: Wir sollten militärisch eingreifen, auch dann, wenn wir nicht selbst angegriffen werden. Wir sollten aber nur unter strengen Bedingungen eingreifen. Zuerst einmal ist Krieg die Ultimo Ratio: Krieg nur dann, wenn es keine Aussicht auf Lösung eines Problems durch Diplomatie oder Sanktionen gibt, und auch nur solange, bis es wieder Aussicht auf diese alternativen Lösungen gibt.

Allerdings darf nicht jedes Problem, das sich anders nicht lösen lässt, durch Krieg gelöst werden. Krieg als Ultimo Ratio erfordert noch eine andere Bedingung: Nämlich die, dass es sich bereits vor der Intervention von außen um einen Konflikt handelt, der als kriegerisch gelten kann.

Es gibt grundsätzlich keine Probleme die sich nur mit Waffengewalt lösen lassen, auf Gewalt folgt auch immer nur Gewalt das ist einfach so.
Einmischung in fremde Konflikte geht sowieso schon mal gar nicht und sie wird auch nur da stattfinden wo sich die Akteure Vorteile versprechen, kein Staat der Welt setzt seine Armee für rein humanitäre Zwecke ein.

 

[Zweifler]

Natürlich: Wir sollten militärisch eingreifen, auch dann, wenn wir nicht selbst angegriffen werden. Wir sollten aber nur unter strengen Bedingungen eingreifen. Zuerst einmal ist Krieg die Ultimo Ratio: Krieg nur dann, wenn es keine Aussicht auf Lösung eines Problems durch Diplomatie oder Sanktionen gibt, und auch nur solange, bis es wieder Aussicht auf diese alternativen Lösungen gibt.

Einverstanden, ich vertrete auch nur die Forderung nach BEREITSCHAFT zum Krieg. Diese aber bitte konsequent und nicht halbherzig.

Allerdings darf nicht jedes Problem, das sich anders nicht lösen lässt, durch Krieg gelöst werden. Krieg als Ultimo Ratio erfordert noch eine andere Bedingung: Nämlich die, dass es sich bereits vor der Intervention von außen um einen Konflikt handelt, der als kriegerisch gelten kann.

Nun ja, was ist z.B. mit Nigeria und der "Boko Haram"? Ist, falls die Regierung zu schwach ist, eine Intervention (falls erfolgversprechend) von außen nicht geboten, um die entführten Mädchen zu befreien? Falls Du Nein sagst: Was mögen wohl die Eltern der Mädchen sagen zu Deiner aufm Sofa getroffenen Entscheidung?

In diesem Konflikt muss es bereits zu Kriegsverbrechen gekommen sein. Entweder kam/kommt es zu Völkermord: Dann ist Krieg als Ultimo Ratio generell gerechtfertigt. Oder es kam/kommt zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit in einem relativ hohen Ausmaß: Auch dann ist ein Eingreifen gerechtfertigt. Verbrechen gegen die Menschlichkeit in einem niedrigen Ausmaß allein rechtfertigen keine Intervention.

Siehe oben

Sehen wir uns also auf Basis dieser Kriterien mal deine Vorschläge an:

Nein, müssen und dürfen sie nicht. Taliban, die einfach nur da sind oder Taliban, die eine Diktatur errichtet haben, ohne dass Krieg herrscht oder es zu Völkermord kommt, dürfen nicht kriegerisch bekämpft werden. Verhandlungen sind bei Taliban aber wohl tatsächlich sinnlos.

Und nun, Du Sofastratege? Lassen wir diese Ungeheuer weiter machen mit Finger anspitzen, Köpfe mit der Machete abhauen etc.? Und die Menschen DORT, die auf die westliche Seite hoffen (sie stellen offenbar die Mehrheit, wie die Wahlbeteiligung kürzlich in Afghanistan zeigte), lassen wir halt aus Erwägungen Deiner Art im Stich, weil es sich noch nicht um Völkermord handelt?

Genauso zu bewerten ist natürlich auch deine Aufforderung zum Krieg gegen Russland: Auch dort gibt es weder Kriegszustand noch Völkermord.

Ich habe nicht zum Krieg gegen Russland aufgefordert, sondern dazu, mental und materiell darauf vorbereitet zu sein, dass Putin zum Eroberungskrieg schreitet - was ich für nicht unwahrscheinlich halte.
DANN müssen wir Krieg führen, und das sollten wir auch können.

Der Zweifler

 

[Zweifler]

Ich glaube nicht das Putin der UdSSR nachtrauert, der versucht eher zu verhindern das die angelsächsische Hochfinanz den Russen die Rohstoffe stiehlt.

Das ist absoluter Schwachsinn. Wie sollten denn die Banker Russland sein Öl etc. stehlen? Russland verkauft das Zeug doch, was (neben Kalaschnikows) fast seine einzige Einnahmequelle darstellt.
Könnte man die Rohstoffe wirklich stehlen, würde es natürlich keine derartigen Verkäufe geben.

Der Zweifler

 

[Charles Dexter Ward]

Das ist nicht meine Absicht, aber die Denkmuster der anderen ("unserer") Seite gegenüber einem Aggressor sind dieselben. Putin ist nicht wie Hitler, aber ein Aggressor ist er auch.

In diesem Fall würde ich beiden Seiten nicht unbedingt deeskalierendes Verhalten unterstellen... milde ausgedrückt.
Ein Russland unter Putin ist für Deutschland wesentlich ungefährlicher als der "Bündnispartner" USA oder das oberste Sowjet in Brüssel.

Nein, die "Westbindung der Ukraine" muss nicht sein, aber ihre Freiheit, die Seite zu wählen, schon. Und diese Freiheit fürchtet Putin, weil er weiß, dass sein mieses Russland auf Dauer die deutlich schlechtere Alternative für das Gros der ukrainischen Bevölkerung ist.

Der Zweifler

Scheinbar zweifelt der Zweifler auch nicht an der ihm vom unliebsamen Mainstream vorgekauten Meinung, die Mehrheit der Ukrainer wünsche sich die Zugehörigkeit zur EU.
Ich sehe es gänzlich anders die Ukraine ist an der Seite Russlands viel besser aufgehoben als bei der EU. Der Ukrainer profitiert nicht davon. Das Land würde im schlimmsten Fall einen Wandel ähnlich dem Griechenlands erleben. Die Falschwährung €uro würde den Martk zerstören, die kleinen Unternehmen schließen und die Ukrainer noch mehr verarmen lassen. Händereibend würden unsere Großkonzerne und Banken das Land plündern. Und auf kurz oder lang dürfen wir mit einem Zustrom billiger ukrainischer Arbeitskräfte (Fachkräfte) rechnen, was das Lohndumping in der BRD auch nur verschärft.

 

[Charles Dexter Ward]

Ich habe nicht zum Krieg gegen Russland aufgefordert, sondern dazu, mental und materiell darauf vorbereitet zu sein, dass Putin zum Eroberungskrieg schreitet - was ich für nicht unwahrscheinlich halte.
DANN müssen wir Krieg führen, und das sollten wir auch können.

Der Zweifler

Und woher deine Angst? Hat dir das Claus Kleber erzählt? :nono: