Schule: Hauptsache Disziplin?

[Anarchist]

In gewisser Weise schon, über die Jahre hinweg betrachtet.

Aber wir reden bei Erziehung doch wohl eher von Menschen die noch in der Phase sind, wo ihre Entwicklung und (Aus-) Bildung noch einen großen Raum einnimmt.

Das Thema ist doch Schule oder täusche ich mich da?

Ja, Schule und Disziplin. Und Bildung. Du meintest, jede Form von Einfluss auf den anderen sei Erziehung. Und darauf habe ich geantwortet.

"Gleiche Bildungschancen sind in der Tat ein wünschenswertes Ziel; wer das aber mit Schulpflicht gleichsetzt, verwechselt die Erlösung mit der Kirche. Die Schule ist zur Weltreligion eines modernisierten Proletariats geworden und macht den Armen des technischen Zeitalters leere Erlösungsversprechen."

(Ivan Illich: Entschulung der Gesellschaft)

 

[Anarchist]

Im gewissen Sinne ja, sonst würde eine Ehe nicht richtig funktionieren. Bei uns klappt es schon über 40 Jahre.

Ohne gegenseitige Erziehung funktioniert keine Ehe?
Jetzt weiß ich, warum ich nie verheiratet war.
Und warum sich lange Verheiratete oft so ähnlich sehen.
Und wie Gleichschaltung funktioniert.
Und Faschismus.

 

[Klabautermann]

Ja, Schule und Disziplin. Und Bildung. Du meintest, jede Form von Einfluss auf den anderen sei Erziehung. Und darauf habe ich geantwortet.

"Gleiche Bildungschancen sind in der Tat ein wünschenswertes Ziel; wer das aber mit Schulpflicht gleichsetzt, verwechselt die Erlösung mit der Kirche. Die Schule ist zur Weltreligion eines modernisierten Proletariats geworden und macht den Armen des technischen Zeitalters leere Erlösungsversprechen."

(Ivan Illich: Entschulung der Gesellschaft)

Ich habe hier nichts gleichgesetzt.

Ich habe lediglich festgestellt, dass ein Aufwachsen ohne Erziehung in meinen Augen unmöglich ist, es sei denn, man wächst jenseits jeder Gemeinschaft auf.

Das bedingt auch eine gewisse Form und Ausmaß von Disziplin, die für das Lernen und die Gemeinschaft notwendig ist.

 

[HappyRentner]

Ohne gegenseitige Erziehung funktioniert keine Ehe?

nein, jeder gibt etwas nach, jeder passt sich etwas an und dann klappt es wunderbar

Jetzt weiß ich, warum ich nie verheiratet war.

das bezweifel ich

Und warum sich lange Verheiratete oft so ähnlich sehen.


Und wie Gleichschaltung funktioniert.

glaube ich nicht, dass Du das verstanden hast

Und Faschismus.

das darf ja nicht fehlen.

Antwortest Du mir auch auf meine anderen Fragen, die speziell an Dich gerichtet waren ?

 

[Klabautermann]

Ohne gegenseitige Erziehung funktioniert keine Ehe?
Jetzt weiß ich, warum ich nie verheiratet war.
Und warum sich lange Verheiratete oft so ähnlich sehen.
Und wie Gleichschaltung funktioniert.
Und Faschismus.

Damit belegst Du nur, dass Du nicht gemeinschaftsfähig bist.

Nichts, was Du hier interpretierst, hat irgendjemand gesagt.

Sich aufeinander einzulassen und sich auf den anderen einzustellen hat mit Gleichschaltung und Faschismus zu tun. Vielleicht ist Deine Vorstellung von Anarchie da viel näher dran.

 

[Meister]

Re:

Ich habe hier nichts gleichgesetzt.

Ich habe lediglich festgestellt, dass ein Aufwachsen ohne Erziehung in meinen Augen unmöglich ist, es sei denn, man wächst jenseits jeder Gemeinschaft auf.

Das bedingt auch eine gewisse Form und Ausmaß von Disziplin, die für das Lernen und die Gemeinschaft notwendig ist.

Ja Disziplin muss schon sein, sagten meine Eltern.

Wenn ich früher mit meiner Freundin nach der Schule in unserer Scheune gespielt habe, hat meine Mutter immer gewarnt, ihr könnt alles tun, nur kein Feuer anmachen.
Wir haben alles getan, ausser Feuer.

Meister

 

[Camaro]

Meines Erachtens ist es von essentieller Bedeutung, dass der Schüler eine Affinität zur Selbstdisziplin entwickelt. Das ist der Schlüssel zum Erfolg, da die Motivation von den eigenen Ambitionen lebt. Wenn ein Ziel hinter der Aufgabe steht, dann ist der Ehrgeiz und Durchsetzungswille nicht weit entfernt. Ich spreche da aus eigener Erfahrung, da meine schulischen Leistungen nach dem Ergründen der Perspektive einen enormen Wandel vollzogen haben. Jeder ist seines Glückes Schmied. In Einzelfällen wirkt die helfende Hand seitens Schule oder Elternhaus unterstützend, meistens ist der Ausgangspunkt aber einzig und allein der Schüler.

 

[Klabautermann]

Meines Erachtens ist es von essentieller Bedeutung, dass der Schüler eine Affinität zur Selbstdisziplin entwickelt. Das ist der Schlüssel zum Erfolg, da die Motivation von den eigenen Ambitionen lebt. Wenn ein Ziel hinter der Aufgabe steht, dann ist der Ehrgeiz und Durchsetzungswille nicht weit entfernt. Ich spreche da aus eigener Erfahrung, da meine schulischen Leistungen nach dem Ergründen der Perspektive einen enormen Wandel vollzogen haben. Jeder ist seines Glückes Schmied. In Einzelfällen wirkt die helfende Hand seitens Schule oder Elternhaus unterstützend, meistens ist der Ausgangspunkt aber einzig und allein der Schüler.

Aber der Weg zur Selbstdisziplin beginnt bei der Auseinandersetzung mit Disziplin.

Vielleicht ist das Bild oder die Definition von Disziplin nur zu unterschiedlich.

Es sollte dabei nicht um Kadavergehorsam gehen.

Für mich ist Respekt Anderem und Anderen gegenüber ein Teil von Disziplin. Respekt erhalten bedingt, dass man bereit ist zu respektieren.

Disziplin ist damit keine Fessel, es ist nur die Basis auf der ich meine Persönlichkeit aufbaue und sie anderen präsentiere.

 

[Camaro]

Aber der Weg zur Selbstdisziplin beginnt bei der Auseinandersetzung mit Disziplin.

Vielleicht ist das Bild oder die Definition von Disziplin nur zu unterschiedlich.

Es sollte dabei nicht um Kadavergehorsam gehen.

Für mich ist Respekt Anderem und Anderen gegenüber ein Teil von Disziplin. Respekt erhalten bedingt, dass man bereit ist zu respektieren.

Disziplin ist damit keine Fessel, es ist nur die Basis auf der ich meine Persönlichkeit aufbaue und sie anderen präsentiere.

Disziplin ist für mich ein Grundpfeiler des alltäglichen Schullebens und für meine Begriffe Normalität, aber garantiert noch keine guten Leistungen. Erst wenn Selbstdisziplin zum Tragen kommt, und diese ist definitorisch different zur "Disziplin" zu betrachten, kann sich ein leistungsstarkes Profil generieren, das auf Eigenverantwortlichkeit basiert. Ich betone hierbei nochmals dezidiert, dass Selbstdisziplin häufig von der Existenz eines Zieles abhängig ist. Der Schüler muss wissen, wofür er sich engagiert.

 

[Anarchist]

1. Weil jeder Einfluß eine Form von Erziehung ist und ohne Einfluß kannst Du nur aufwachsen, wenn Du allein im Wald lebst.


2. Ich habe hier nichts gleichgesetzt.

Ich habe lediglich festgestellt, dass ein Aufwachsen ohne Erziehung in meinen Augen unmöglich ist, es sei denn, man wächst jenseits jeder Gemeinschaft auf.

Du hast sehr wohl jeden Einfluss eines Menschen auf einen anderen mit Erziehung gleichgesetzt.
Fühlst Du Dich von mir erzogen?

 

[Anarchist]

Disziplin ist für mich ein Grundpfeiler des alltäglichen Schullebens und für meine Begriffe Normalität, aber garantiert noch keine guten Leistungen. Erst wenn Selbstdisziplin zum Tragen kommt, und diese ist definitorisch different zur "Disziplin" zu betrachten, kann sich ein leistungsstarkes Profil generieren, das auf Eigenverantwortlichkeit basiert. Ich betone hierbei nochmals dezidiert, dass Selbstdisziplin häufig von der Existenz eines Zieles abhängig ist. Der Schüler muss wissen, wofür er sich engagiert.

Wie wäre es, wenn der Schüler, der Arbeiter und überhaupt jeder Mensch, der nicht zu den Herrschenden zählt, an der Planung dessen, was mit und durch ihn geschieht, beteiligt wäre? Wenn also die Arbeiter in einem Werk wie "Thyssen- Krupp" mitbestimmen würden, was und wie dort produziert wird?
Wäre das nicht im besten Sinne human?

 

[Camaro]

Wie wäre es, wenn der Schüler, der Arbeiter und überhaupt jeder Mensch, der nicht zu den Herrschenden zählt, an der Planung dessen, was mit und durch ihn geschieht, beteiligt wäre? Wenn also die Arbeiter in einem Werk wie "Thyssen- Krupp" mitbestimmen würden, was und wie dort produziert wird?
Wäre das nicht im besten Sinne human?

Die "emotionale Distanz" zum herzustellenden Produkt ist eine Errungenschaft der Industrialisierung und deren ökonomische Optimierung durch Arbeitsteilung. Der Arbeiter ist im Regelfall auf einen Produktionsschritt spezialisiert und begrenzt, wodurch der Blick und das Bewusstsein auf das Ganze verloren geht. In der vorindustriellen Fertigung war die Identifikation mit dem Produkt deutlich höher.

Auf die heutige Wirtschaftssituation sind vorindustrielle Mechanismen nur bedingt zu transferieren. Die ökonomische Effizienz würde maßgeblich unter einem solchen partizipatorischen Projekt leiden, da der Arbeiter Partikularinteressen verfolgt, die den realen wirtschaftlichen Bedingungen konträr gegenüber stehen könnten. Die Entscheidung über das Produkt und dessen Herstellungsprozess trifft der Arbeiter streng genommen mit der Bewerbung...

 

[Anarchist]

Die "emotionale Distanz" zum herzustellenden Produkt ist eine Errungenschaft der Industrialisierung und deren ökonomische Optimierung durch Arbeitsteilung. Der Arbeiter ist im Regelfall auf einen Produktionsschritt spezialisiert und begrenzt, wodurch der Blick und das Bewusstsein auf das Ganze verloren geht. In der vorindustriellen Fertigung war die Identifikation mit dem Produkt deutlich höher.

Auf die heutige Wirtschaftssituation sind vorindustrielle Mechanismen nur bedingt zu transferieren. Die ökonomische Effizienz würde maßgeblich unter einem solchen partizipatorischen Projekt leiden, da der Arbeiter Partikularinteressen verfolgt, die den realen wirtschaftlichen Bedingungen konträr gegenüber stehen könnten. Die Entscheidung über das Produkt und dessen Herstellungsprozess trifft der Arbeiter streng genommen mit der Bewerbung...

Welche Entscheidung trifft der Arbeiter überhaupt noch? Kann er nicht nur das "wählen", was sog. "Experten" vorausgesucht haben?
- Ähnlich wie bei der Bundestagswahl etwa-?
Ökonomische Effizienz als Massstab aller Dinge, weit über Menschliches hinaus?

 

[Camaro]

Welche Entscheidung trifft der Arbeiter überhaupt noch? Kann er nicht nur das "wählen", was sog. "Experten" vorausgesucht haben?
- Ähnlich wie bei der Bundestagswahl etwa-?
Ökonomische Effizienz als Massstab aller Dinge, weit über Menschliches hinaus?

Um vorher vielleicht meine Sicht auf die Dinge zu erläutern, um die meine Intention deutlich zu machen: ich sehe die aktuellen kapitalistischen Auswüchse, die unser tägliches Leben beeinträchtigen. Viele Probleme sind auch direkt beim Namen zu nennen und somit evident. Dennoch gibt es meines Erachtens trotz realistischer Sicht auf die Verhältnisse keine fundamentalen Transformationsmöglichkeiten, die zu einer Besserung führen würden. Somit lebe ich in dem Bewusstsein, dass es diese Kehrseiten der Medaillen gibt und versinke nicht im euphemisierenden Utopismus. Damit ist deine dritte Frage schon beantwortet...

Man muss den Fall natürlich immer individuell betrachten, aber grundsätzlich ist der Arbeiter ein Zahnrad innerhalb eines kapitalistischen Mechanismus. Das Zahnrad ist, um die Analogie fortzusetzen, leicht und bequem durch ein adäquates Ersatzteil zu ersetzen, da kaum Differenzen in der Kompatibilität gibt. Es dreht sich immer in eine Richtung und in der gleichen Geschwindigkeit-ohne Pausen. Wer hier Individualismus sucht, verschwendet Zeit.

 

[Klabautermann]

Disziplin ist für mich ein Grundpfeiler des alltäglichen Schullebens und für meine Begriffe Normalität, aber garantiert noch keine guten Leistungen. Erst wenn Selbstdisziplin zum Tragen kommt, und diese ist definitorisch different zur "Disziplin" zu betrachten, kann sich ein leistungsstarkes Profil generieren, das auf Eigenverantwortlichkeit basiert. Ich betone hierbei nochmals dezidiert, dass Selbstdisziplin häufig von der Existenz eines Zieles abhängig ist. Der Schüler muss wissen, wofür er sich engagiert.

Glaubst Du, dass Selbstdisziplin sich entwickeln kann, wenn vorher nicht eine Auseinandersetzung mit Disziplin stattgefunden hat?

 

[Anarchist]

Um vorher vielleicht meine Sicht auf die Dinge zu erläutern, um die meine Intention deutlich zu machen: ich sehe die aktuellen kapitalistischen Auswüchse, die unser tägliches Leben beeinträchtigen. Viele Probleme sind auch direkt beim Namen zu nennen und somit evident. Dennoch gibt es meines Erachtens trotz realistischer Sicht auf die Verhältnisse keine fundamentalen Transformationsmöglichkeiten, die zu einer Besserung führen würden. Somit lebe ich in dem Bewusstsein, dass es diese Kehrseiten der Medaillen gibt und versinke nicht im euphemisierenden Utopismus. Damit ist deine dritte Frage schon beantwortet...

Man muss den Fall natürlich immer individuell betrachten, aber grundsätzlich ist der Arbeiter ein Zahnrad innerhalb eines kapitalistischen Mechanismus. Das Zahnrad ist, um die Analogie fortzusetzen, leicht und bequem durch ein adäquates Ersatzteil zu ersetzen, da kaum Differenzen in der Kompatibilität gibt. Es dreht sich immer in eine Richtung und in der gleichen Geschwindigkeit-ohne Pausen. Wer hier Individualismus sucht, verschwendet Zeit.

Läge also nicht jegliche Humanisierung darin, dass die Objekte sich ihre Subjektivität zurück eroberten? Etwa in einem Verweigerungsakt- und Prozess, der die Produktion von Waren und deren wahnhafte Überkonsumtion sabotierten?
Als Antwort auf den "Konsumismus als modernen Faschismus" (Pasolini)?

 

[Klabautermann]

Du hast sehr wohl jeden Einfluss eines Menschen auf einen anderen mit Erziehung gleichgesetzt.
Fühlst Du Dich von mir erzogen?

Du verwechselst in Beziehung setzen mit gleichsetzen.

Und, nein!

 

[Camaro]

Glaubst Du, dass Selbstdisziplin sich entwickeln kann, wenn vorher nicht eine Auseinandersetzung mit Disziplin stattgefunden hat?

In Teilen ist das möglich, aber ich habe schon erläutert, dass die Disziplin im schulischen Alltag Normalität ist bzw. sein sollte. Somit ist eine aktive Auseinandersetzung überflüssig... Theorie und Praxis gehen bei diesem Thema ohnehin meist nicht Hand in Hand.

 

[Klabautermann]

Somit ist eine aktive Auseinandersetzung überflüssig...

Ich glaube, dass genau diese aktive Auseinandersetzung ein wesentlicher Baustein für die Ausprägung der Selbstdisziplin ist.

 

[Anarchist]

1. Zitat von Klabautermann
1. Weil jeder Einfluß eine Form von Erziehung ist ...


Du verwechselst in Beziehung setzen mit gleichsetzen.

Und, nein!

Jeder Einfluss ist nach Deiner Meinung gleich Erziehung.