Aktuelles
  • Hallo Neuanmeldung und User mit 0 Beiträgen bisher (Frischling)
    Denk daran: Bevor du das PSW-Forum in vollen Umfang nutzen kannst, stell dich kurz im gleichnamigen Unterforum vor: »Stell dich kurz vor«. Zum Beispiel kannst du dort schreiben, wie dein Politikinteresse geweckt wurde, ob du dich anderweitig engagierst, oder ob du Pläne dafür hast. Poste bitte keine sensiblen Daten wie Namen, Adressen oder Ähnliches. Bis gleich!

Schule: Hauptsache Disziplin?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

OP
A

Anarchist

Premiumuser +
Registriert
11 Okt 2012
Zuletzt online:
Beiträge
3.335
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
--
Nicht alles kann man im Vorfeld überzeugend demonstrieren. Es gibt Gefahrensituationen
in dem das Kind prompt und ohne zu diskutieren gehorchen muss. Blind !

Giftige Pflanzen, tollwütige Tiere, unberechenbare Hunde, rücksichtslose Erwachsene,
hübsche aber giftige Raupen, Haushalts-Chemie, usw.

Diese Gefahrensituationen erfordern jedoch selten ein sofortiges Einschreiten.
Wer mit seinem Kind spazieren geht, sieht die mögliche Gefahr meist voraus.
Er macht sein Kind darauf aufmerksam und erklärt- besser noch: demonstriert- was passieren kann.
Ausnahmefälle, die etwa erfordern, dass ich das Kind von der Straße reiße, mag es geben. Diese zur Regel zu erklären und damit eine stets erforderliche blinde Disziplin zu begründen, bedeutet ständigen Stress- für mich und mein Kind.
 

Horatio

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
3 Sep 2013
Zuletzt online:
Beiträge
5.715
Punkte Reaktionen
512
Punkte
48.152
Geschlecht
--
Diese Gefahrensituationen erfordern jedoch selten ein sofortiges Einschreiten.
Wer mit seinem Kind spazieren geht, sieht die mögliche Gefahr meist voraus.
Er macht sein Kind darauf aufmerksam und erklärt- besser noch: demonstriert- was passieren kann.
Und die Erfahrung zeigt uns, dass wir eben nicht alles sehen oder so
blöd denken können, wie es dann passiert. Wenn ich von dem Kind
eine erwartbare Disziplin einfordere, dann auch im Wissen darum, dass
ich nicht alles berücksichtigen kann und auch mal woanders hinsehe.


Ausnahmefälle, die etwa erfordern, dass ich das Kind von der Straße reiße, mag es geben. Diese zur Regel zu erklären und damit eine stets erforderliche blinde Disziplin zu begründen, bedeutet ständigen Stress- für mich und mein Kind.
Im Gegenteil, ein diszipliniertes Kind genießt mehr Freiheit.
 
Registriert
27 Sep 2010
Zuletzt online:
Beiträge
4.299
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Und die Erfahrung zeigt uns, dass wir eben nicht alles sehen oder so
blöd denken können, wie es dann passiert. Wenn ich von dem Kind
eine erwartbare Disziplin einfordere, dann auch im Wissen darum, dass
ich nicht alles berücksichtigen kann und auch mal woanders hinsehe.



Im Gegenteil, ein diszipliniertes Kind genießt mehr Freiheit.

Genau so ist es. Man kann doch nicht ständig und überall wie so eine Glucke um sein Kind sein. Ein Kind braucht auch mal seine Freiräume, um eigene Erfahrungen zu sammeln.
Anarchist widerspricht sich selber.
 
Registriert
28 Mrz 2013
Zuletzt online:
Beiträge
6.459
Punkte Reaktionen
4
Punkte
0
Geschlecht
Genau so ist es. Man kann doch nicht ständig und überall wie so eine Glucke um sein Kind sein. Ein Kind braucht auch mal seine Freiräume, um eigene Erfahrungen zu sammeln.
Anarchist widerspricht sich selber.

Das sehe ich nicht so. Die Strafe/Gehorsam Disziplin funktioniert nur gut solange jemand da ist, der die Aufsicht hat. Das Kind weiß, dass es nicht bestraft wird, wenn keiner merkt, wie es etwas Verbotenes tut. Es wird nicht still sitzen, wenn der Lehrer nicht da ist und die verboten Pflanze nur dann nicht anfassen, wenn der Erwachsene aufpasst. Ungefragt gehorchen aus Angst vor Strafe. Aber etwas, dass ich aus Angst vor Strafe unterlasse, mache ich natürlich trotzdem, wenn ich denke nicht erwischt zu werden.
 
Registriert
27 Sep 2010
Zuletzt online:
Beiträge
4.299
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Das sehe ich nicht so. Die Strafe/Gehorsam Disziplin funktioniert nur gut solange jemand da ist, der die Aufsicht hat. Das Kind weiß, dass es nicht bestraft wird, wenn keiner merkt, wie es etwas Verbotenes tut. Es wird nicht still sitzen, wenn der Lehrer nicht da ist und die verboten Pflanze nur dann nicht anfassen, wenn der Erwachsene aufpasst. Ungefragt gehorchen aus Angst vor Strafe. Aber etwas, dass ich aus Angst vor Strafe unterlasse, mache ich natürlich trotzdem, wenn ich denke nicht erwischt zu werden.

Das kann ich absolut nicht teilen, meine Kinder waren nicht so.
 
OP
A

Anarchist

Premiumuser +
Registriert
11 Okt 2012
Zuletzt online:
Beiträge
3.335
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
--
Und die Erfahrung zeigt uns, dass wir eben nicht alles sehen oder so
blöd denken können, wie es dann passiert. Wenn ich von dem Kind
eine erwartbare Disziplin einfordere, dann auch im Wissen darum, dass
ich nicht alles berücksichtigen kann und auch mal woanders hinsehe.

Vielleicht reden wir ja von verschiedenen Dingen. Wo ziehst Du die Grenze zwischen blindem Gehorsam und bewusster Disziplin, die so viel kreative Freiheit als möglich lässt?
Können wir uns einigen auf "Soviel Regeln wie nötig, so viel Freiheit wie möglich"?
 
Registriert
27 Sep 2010
Zuletzt online:
Beiträge
4.299
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Vielleicht reden wir ja von verschiedenen Dingen. Wo ziehst Du die Grenze zwischen blindem Gehorsam und bewusster Disziplin, die so viel kreative Freiheit als möglich lässt?
Können wir uns einigen auf "Soviel Regeln wie nötig, so viel Freiheit wie möglich"?

Klingt gut, aber wärst Du auch dazu bereit ?

Habe nach dem Lesen Deiner Beiträge nicht den Eindruck.
 
OP
A

Anarchist

Premiumuser +
Registriert
11 Okt 2012
Zuletzt online:
Beiträge
3.335
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
--
Erziehung und Pink Floyd

Pink Floyd: Another Brick in the Wall


Wir brauchen keine Erziehung
Wir brauchen keine Gedankenkontrolle
Keinen schwarzen Sarkasmus im Klassenzimmer
Lehrer, lasst diese Kinder in Ruhe,
Hey, Lehrer, lasst diese Kinder in Ruhe!
Insgesamt ist es nur ein weiterer Stein in der Mauer
Insgesamt bist du nur ein weiterer Stein in der Mauer

"Wir brauchen keine Erziehung"- so direkt brachte es "Pink Floyd" auf den Punkt.
Wozu müssen Kinder erzogen werden? Ist der Mensch von Geburt an destruktiv?
Lernen wir nicht jeden Tag, erzieht uns nicht das Leben?
Wollen wir nicht von selbst lernen?
Erziehungswissenschaftler streiten längst darum.
Warum sind die meisten sich so gewiss, dass Erziehung not tut?
Wurden sie selbst schon derartig er- und verzogen, dass sie gar nicht anders können, als ihr eigenes Dilemma an ihre Kinder weiter zu geben?
 
OP
A

Anarchist

Premiumuser +
Registriert
11 Okt 2012
Zuletzt online:
Beiträge
3.335
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
--
Beziehung oder Erziehung?

Mit Erziehung ist ein Prozess gemeint, der ein Machtverhältnis zur Grundlage hat. Menschen, die sich als ebenbürtig- nicht: "gleich"- betrachten, erziehen einander nicht.
Sie begegnen sich auf Augenhöhe. Gleichzeitig stellen sie ihre unauflösbare Fremdheit fest. Sie sind im Gespräch, in ebenbürtiger Beziehung zueinander.
Ivan Illich beschreibt eine solche Situation. Er besuchte ein arabisches Land und gab einem Bettler ein Geldstück. Dabei vermied er den Blickkontakt und entfernte sich diskret wieder.
Sein Freund forderte ihn auf, zurück zu gehen und sich vor dem Bettler zu verbeugen. Illich tat es. Der Bettler segnete ihn.
Illich nennt diese Begegnung ein Fest der disharmonischen Ebenbürtigkeit. Das Geldstück und der Segensspruch sind unvergleichbar. Illich und der Bettler sind es ebenso.
Sie konnten einander in die Augen sehen als Du und Du. Keiner hatte Macht über den anderen. Keiner "erzog" den anderen.
Wie ist das nun mit Eltern und Kindern? Gewiss, Eltern machen Kinder auf Gefahren aufmerksam. Bedeutet das aber, dass Kinder ihre Eltern auf nichts hinweisen?
Dass wir von Kindern nichts lernen können, noch nicht einmal die Erinnerung an unser eigenes Kindsein, an unsere einstige Natürlichkeit und Unbekümmertheit?
Erleben wir nicht die Welt neu und anders, wenn wir das Staunen des Kindes über einen Schmetterling teilen? Lernen wir nicht auch aus ihren Fragen?
"Papa, warum brennt die Sonne nicht aus?", fragte mich meine Tochter. Ich wusste es nicht. Hat mich nun meine Tochter zum Nachdenken über die Sonne "erzogen"?
Erziehung ist ein Prozess. Sie kann nicht an einem Einzelbeispiel festgemacht werden. Das Zurückreißen des Kindes vor einem sich nähernden Auto ist ein einzelner Hilfs- Akt.
Er ist not- wendig. Dabei kann das Kind in diesem Fall noch nicht einmal als "gehorsam" bezeichnet werden. Gehorsam, auf den Erziehung ja schließlich abzielt, setzt die Lähmung des eigenen Willens voraus.
Wenn mich jemand mit Gewalt zurückreißt ( oder zieht), ist das keine Erziehung. Es sei denn, man betrachtet das menschliche Miteinander grundsätzlich als gegenseitige Erziehung.
Dann kommt man jedoch nie wieder aus der Erziehung heraus. Liebende erziehen einander, Bäcker und Kunde tun es usw. Die Welt- eine Erziehungs- Anstalt?
Erziehung setzt voraus, dass es pädagogische Normen gibt. Erziehungsnormen. Standards sind das Ziel. Böse gesagt: Gleichschaltung von Individuen. Die Zensur im Unterricht gehört dazu- schon ihr Name lässt nichts Gutes ahnen. Man assoziiert damit Kontrolle, Überwachung, Beschneidung, Einengung. Fraglich ist auch, wie sinnvoll das tägliche Konzentrations- und Disziplinierungslager "Schule" überhaupt ist.
Warum müssen alle Gleichaltrigen das Gleiche lernen? Wer bestimmt, was normal ist? Wer hat die "diagnostische Macht"? Ist Kompetenz nur durch beschriebene Papierfetzen, Zeugnis oder Diplom genannt, erweisbar? In der Festlegung der Norm, des Standards und in der Sanktion der Abweichung davon besteht die größte Macht. Sie dient der Zementierung von Herrschaftsverhältnissen, der Gleichschaltung des Denkens.
Das lässt bei vollem Bewusstsein niemand gern mit sich machen. Deshalb bedarf es der "Erziehung".


Abschließend lasse ich eine "Erziehungswissenschaftlerin" zu Wort kommen. Marianne Gronemeyer. Sie sagt, dass die Vereinheitlichung durch vorgegebene Lernstandards nicht zu Gerechtigkeit und schon gar nicht zu Chancengleichheit führt, dass aber diese Standards "uns um das Beste bringen, um den größten gesellschaftlichen Reichtum, nämlich die unendliche Verschiedenheit der Menschen und die unbegrenzte Fülle, die in dieser Verschiedenheit zu suchen und zu finden wäre". Da nämlich jedes Kind anders ist und andere Voraussetzungen in die Schule bringt, ist Chancengleichheit durch Standardisierung der Lernziele nicht zu erreichen.
 

Horatio

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
3 Sep 2013
Zuletzt online:
Beiträge
5.715
Punkte Reaktionen
512
Punkte
48.152
Geschlecht
--
...
Gehorsam, auf den Erziehung ja schließlich abzielt, setzt die Lähmung des eigenen Willens voraus.
...

Ich bilde mir ein, dass mein Kind auf mich hört, weil es mir vertraut. Hätte ich
den Eindruck ich würde da was lähmen, hätte ich sicher was falsch gemacht.

Es sieht auch nicht so aus, als würde es unter meinen Anweisungen leiden,
eher ist es so, dass es genau das von mir erwartet. Es hat mir das auch
gesagt, es fühlt sich von mir beschützt.

Kinder sind keine kleinen Erwachsenen. Augenhöhe ja, aber keine Gleichstellung.
 
Registriert
13 Nov 2012
Zuletzt online:
Beiträge
103
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Das sehe ich nicht so. Die Strafe/Gehorsam Disziplin funktioniert nur gut solange jemand da ist, der die Aufsicht hat. Das Kind weiß, dass es nicht bestraft wird, wenn keiner merkt, wie es etwas Verbotenes tut. Es wird nicht still sitzen, wenn der Lehrer nicht da ist und die verboten Pflanze nur dann nicht anfassen, wenn der Erwachsene aufpasst. Ungefragt gehorchen aus Angst vor Strafe. Aber etwas, dass ich aus Angst vor Strafe unterlasse, mache ich natürlich trotzdem, wenn ich denke nicht erwischt zu werden.

Dem stimme ich voll zu. Ich verstehe Disziplin im Großen und Ganzen als Konditionierung eines Verhaltens mit Hilfe von Zwang und Strafe. Dies mag in frühen Entwicklungsphasen und in besonderen Situationen angemessen sein, sollte jedoch niemals zum ganzheitlichen erzieherischen Dogma werden. Denn vor allem in der Jugend, wenn der Jugendliche beginnt oder versucht, sich als unabhängiges Individuum zu verstehen, können disziplinäre Erziehungsstile z.T. katastrophale Spätfolgen haben. Am besten kann man das meiner Meinung nach noch am Sozialleben in der Uni festmachen:
Zum ersten Mal weit weg von dem elterlichen Einflussbereich "rasten" einige Studenten/Studentinnen meiner Erfahrung nach extrem aus. Tägliche Alkoholexzesse, oftmals ziemliche krasse Wohnverhältnisse (was die hygienische Situation angeht) und allgemein ein ziemlich "verantwortungsarmes" Leben, sind bei einigen Studenten/Studentinnen Gang und Gebe. Das liegt meiner Meinung nach auch daran, dass die disziplinären Erziehungsstile diese Studenten oftmals nicht auf ein verantwortungsvolles Erwachsenenleben vorbereitet haben. Die Normen, die ihnen durch Zwang und Strafe vermittelt wurden, haben sie nie wirklich als ihre eigenen verinnerlicht, sondern sofort abgelegt, als der Faktor Strafe und Zwang wegfiel.
 
OP
A

Anarchist

Premiumuser +
Registriert
11 Okt 2012
Zuletzt online:
Beiträge
3.335
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
--
Ich bilde mir ein, dass mein Kind auf mich hört, weil es mir vertraut. Hätte ich
den Eindruck ich würde da was lähmen, hätte ich sicher was falsch gemacht.

Es sieht auch nicht so aus, als würde es unter meinen Anweisungen leiden,
eher ist es so, dass es genau das von mir erwartet. Es hat mir das auch
gesagt, es fühlt sich von mir beschützt.

Kinder sind keine kleinen Erwachsenen. Augenhöhe ja, aber keine Gleichstellung.

Wie ist das mit dem umgekehrten Gehorsam, den Du deinem Kind entgegen bringst? Hörst Du ihm zu? Gehorsam kommt von Hören.
Was ich meinte, das ist der zu kritisierende einseitige Gehorsam, der mit dem blinden Gehorsam verwandt ist.
Besonders gehorsame Kinder werden oft zu recht unangenehmen Erwachsenen.
Wo ziehst Du die Grenze, wann wird Dir Dein Kind zu gehorsam?
Darf es "Nein" sagen, wenn es Deine Forderungen nicht versteht oder als ungerecht empfindet?
 
Registriert
27 Sep 2010
Zuletzt online:
Beiträge
4.299
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Darf es "Nein" sagen, wenn es Deine Forderungen nicht versteht oder als ungerecht empfindet?

Bei mir kam es darauf an, ob Gefahr für sein Leben drohte. Beispiel, außerhalb des eingezäunten Spielplatzen ( in unserem Fall auf dem Schiff) mußt Du eine Schwimmweste tragen. Da gab es keine Diskussion und keine Widerrede.

Bei anderen Dingen, kann man schon mal nachfragen und bei Machbarkeit auf die Wünsche eingehen. Aber auch nicht in jedem Fall.
 
OP
A

Anarchist

Premiumuser +
Registriert
11 Okt 2012
Zuletzt online:
Beiträge
3.335
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
--
Bei mir kam es darauf an, ob Gefahr für sein Leben drohte. Beispiel, außerhalb des eingezäunten Spielplatzen ( in unserem Fall auf dem Schiff) mußt Du eine Schwimmweste tragen. Da gab es keine Diskussion und keine Widerrede.

Bei anderen Dingen, kann man schon mal nachfragen und bei Machbarkeit auf die Wünsche eingehen. Aber auch nicht in jedem Fall.

Gerade durch eine Diskussion mit dem Kind über die Notwendigkeit der Schwimmweste hättest Du die Möglichkeit gehabt, Dir echte Autorität zu erwerben.
Etwa, indem Du einen Stein genommen und ihn mal mit- mal ohne Weste- ins Wasser fallen gelassen hättest.
Das hätte Dir auch weitere Nachfragen erspart. Eine win- win- Situation. Oder?
 

Horatio

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
3 Sep 2013
Zuletzt online:
Beiträge
5.715
Punkte Reaktionen
512
Punkte
48.152
Geschlecht
--
...
Wo ziehst Du die Grenze, wann wird Dir Dein Kind zu gehorsam?
Darf es "Nein" sagen, wenn es Deine Forderungen nicht versteht oder als ungerecht empfindet?

Die Grenze wäre überschritten, hätte ich ein abhängiges, hilfloses Bündel.
Insofern stimmen wir wohl überein.


Da mir aber nie in den Sinn käme, ein solches zu schaffen, hat der Begriff
Gehorsam für mich eine andere Tragweite als vmtl. für dich. In meiner Familie
dient er zum Schutz und wird auschließlich zu diesem Zweck eingefordert.
Dann aber deutlich.
 
Registriert
27 Sep 2010
Zuletzt online:
Beiträge
4.299
Punkte Reaktionen
0
Punkte
0
Geschlecht
--
Gerade durch eine Diskussion mit dem Kind über die Notwendigkeit der Schwimmweste hättest Du die Möglichkeit gehabt, Dir echte Autorität zu erwerben.
Etwa, indem Du einen Stein genommen und ihn mal mit- mal ohne Weste- ins Wasser fallen gelassen hättest.
Das hätte Dir auch weitere Nachfragen erspart. Eine win- win- Situation. Oder?

Du Du bist nun der festen Überzeugung, das haben wir nicht gemacht ?
 
OP
A

Anarchist

Premiumuser +
Registriert
11 Okt 2012
Zuletzt online:
Beiträge
3.335
Punkte Reaktionen
2
Punkte
0
Geschlecht
--
Die Grenze wäre überschritten, hätte ich ein abhängiges, hilfloses Bündel.
Insofern stimmen wir wohl überein.


Da mir aber nie in den Sinn käme, ein solches zu schaffen, hat der Begriff
Gehorsam für mich eine andere Tragweite als vmtl. für dich. In meiner Familie
dient er zum Schutz und wird auschließlich zu diesem Zweck eingefordert.
Dann aber deutlich.

Konkretes Beispiel? Gewalt?
 

Horatio

Deutscher Bundeskanzler
Registriert
3 Sep 2013
Zuletzt online:
Beiträge
5.715
Punkte Reaktionen
512
Punkte
48.152
Geschlecht
--
Konkretes Beispiel? Gewalt?

In meiner Jugend habe ich einem, meinem Hund Gewalt angetan, einmal. Obwohl
er dann noch sieben Jahre an meiner Seite, hat er mich das immer spüren lassen.
Selbst beim einschläfern wollte er lieber zu Frauchen.

Diesen Fehler habe ich nie wieder gemacht.


Ich erreiche jetzt Gehorsam durch Bestimmtheit. Und manchmal auch mit meiner
lauten Stimme. Bei meinem Kind sowie auch bei meinem neuen (jetzt alten) Hund.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 3 « (insges. 3)

Ähnliche Themen

Neueste Beiträge

Alles für Deutschland! -...
Was bei FCKW klappte bei Millionstel Mengen des CO2, das kann auch beim CO2 klappen...
Der letzte ehrenwerte...
Aber nicht in diesem Subforum; ich empfehle das Offene. ;-/
Grüne Verräter auf der Insel der Seligen
Friedrich Merz wohnt jetzt im Grünen – und muss den Ossis das erklären
Oben