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Souveränität und Handlungsfähigkeit Deutschlands

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zwei2Raben

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Souveränität und Handlungsfähigkeit Deutschlands

Das Thema benötigt einen Sammelstrang im richtigen Unterforum, sonst wird es überall ohne Überschrift geführt.

ich möchte in diesem thread die Frage diskutieren, inwieweit Deutschland souverän ist und inwieweit sich diese Souveränität in der Handlungsfähigkeit Deutschlands und seiner Bürger, in seiner Innen- und in seiner Außenpolitik widerspiegelt oder inwieweit sich zeigt, dass die Souveränität FEHLT.

Sozusagen als Verschärfung der Fragestellung wird auch die Frage diskutiert, ob D überhaupt ein Staat sei (oder eine Kolonie, Firma...). Dazu möchte ich unmittelbar Stellung beziehen:
Ob D ein Staat ist oder nicht, macht sich nicht am Grundgesetz fest, sondern an der Frage, wie ein Staat definiert ist.
Wikipedia/Staat: Der juristisch-völkerrechtliche Staatsbegriff bezeichnet als Staat „die mit ursprünglicher Herrschaftsmacht ausgerüstete Körperschaft eines sesshaften Volkes“ (Jellinek). Häufig wird diese klassische „Drei-Elemente-Lehre“, nach der ein Staat ein gemeinsames, durch in der Regel ausgeübte Gebietshoheit abgegrenztes Staatsgebiet,[1] ein dazugehöriges Staatsvolk und die Machtausübung über dieses umfasst,[2] um die Notwendigkeit einer rechtlichen Verfasstheit jener Gemeinschaft ergänzt.
Die klassische Formulierung dazu sagt, dass der Staat eine Bevölkerung mit einer Regierung in anerkannten Grenzen ist (Punkt). Der alte Begriff "Volk" wurde an dieser Stelle in "Bevölkerung" geändert, da es sonst garkeine Staaten auf der Welt mehr gäbe. Wäre das denn schlimm? Nein, ABER ES WÄRE EINE ANDERE FRAGE!
In diesem Sinn ist Deutschland selbstverständlich ein Staat, da alle drei Kriterien sicher erfüllt sind. Deutschland findet man im Atlas. Die Regierung ist die Ansammlung von Armwedlern in Berlin und eine Bevölkerung in dem im Atlas umrissenen Gebiet gibt es auch, oder ist es hier menschenleer?
Nachdem das also abschließend geklärt ist, halte ich es für ausgesprochen kontraproduktiv, wenn diese alte Staatsdefinition bei der Diskussion um die SOUVERÄNITÄT gleich mit zur Disposition gestellt wird. Denn dadurch wird die Diskussion in Wirklichkeit abgewürgt. Es wird eine Scheindebatte geführt und die Fragen nach der SOUVERÄNITÄT und der HANDLUNGSFÄHIGKEIT treten in den Hintergrund.

Ist D nicht eine Kolonie? Kann sein. Dann ist es eben ein Staat UND eine Kolonie.
Ist D eine Firma? Kann sein. Aber auch hier gilt: Dann wäre es ein Staat UND eine Firma.
D ist also vermutlich ein Staat UND eine Kolonie UND eine Firma.
Warum ist mir das so wichtig? Weil wir sonst alle in der Diskussion verlieren, die nicht bereit sind, die Begriffsbedeutungen zu ändern, die sie gelernt haben. Wir sollten einfach an den alten Wortbedeutungen festhalten, damit wir verstanden werden. Habe ich mich da unmissverständlich ausgedrückt?

Lasst uns also nicht die Zeit vor Cicero diskutieren, sondern die SOUVERÄNITÄT und die HANDLUNGSFÄHIGKEIT Deutschlands, die Aspekte der Firma und der Kolonie und ob man das ÄNDERN KANN.
 
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Eisenzwerg

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Das Thema benötigt einen Sammelstrang im richtigen Unterforum, sonst wird es überall ohne Überschrift geführt.

ich möchte in diesem thread die Frage diskutieren, inwieweit Deutschland souverän ist und inwieweit sich diese Souveränität in der Handlungsfähigkeit Deutschlands und seiner Bürger, in seiner Innen- und in seiner Außenpolitik widerspiegelt oder inwieweit sich zeigt, dass die Souveränität FEHLT.

Gehen wir mal davon aus, dass D nicht souverän ist. Das gibt uns weitere Rätsel auf:

- Wer beherrscht Deutschland?
- Wann ist Deutschland seiner Souveränität verlustig geworden?
- Was bezweckt man damit, Deutschland unsouverän zu halten?
 
OP
zwei2Raben

zwei2Raben

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Gehen wir mal davon aus, dass D nicht souverän ist. Das gibt uns weitere Rätsel auf:

1. Wer beherrscht Deutschland?
2. Wann ist Deutschland seiner Souveränität verlustig geworden?
3. Was bezweckt man damit, Deutschland unsouverän zu halten?

ich war mal so frei, die Fragen zu nummerieren, da es sich nur um Formatierung handelt und die Fragen sehr grundsätzlich sind.

zu1. Der Kapitalismus und die FED über den Dollar. Dann die EU-Verwaltung. Zusätzlich ein wenig die Bundesregierung und die Angestellten im mittleren und gehobenen Dienst auf den Ämtern (ein wenig auch die im höheren Dienst). Darüber hinaus hat die Amerikanische Regierung auf verschiedenen Wegen die Finger im Spiel. Nicht zuletzt sind die Medien zu nennen.

zu2. An leichtesten ist Frage 2 zu beantworten: Nach dem WKII und auch noch in den Verträgen um die D Einheit. E.Snowden nennt außerdem die Geheimverträge.
Im Zuge des nationalsozialistischen Rassenwahns und des noch immer nicht überwundenen Sozialdsarwinismus spezielle deutscher Ausprägung, und des WKI/II wollten die Siegermächte, vor allem die USA, verhindern, dass von D jemals wieder ein Krieg ausgeht. Das hatte seine guten und seine schlechten Seiten.

zu3. Das ist eine gute Frage, mit der ich mich auch länger herumgeschlagen habe. Ein Teil davon ist pure Totalopposition. Aber nicht nur.
Wir machen ja in D seit jahrzehnten die Erfahrung, dass die Regierung wie im Schlafwandel ist. Das fing schon bei der Endlagerdebatte an, vielleicht sogar schon bei der Wiederbewaffnung. Die dPolitik hat zT dermaßen stumpfsinnige Antworten auf brennende Fragen geliefert, die so sehr gegen die Bürger gerichtet waren, dass sich viele Menschen fragen: Wie kann man so viel Sch eiße bauen? Es muss einen Grund über die offensichtlichen hinaus geben.

Ich denke, dass die Frage nach der S. auf die Lösung praktischer politischer Fragen zielt. Was muss man tun, damit D im Frieden leben kann? ich denke, dass die Frage in Beziehung auf den Frieden eine zentrale Bedeutung hat. Wenn zB. die NATO einfach einen Krieg von dBoden beginnen kann, dann ist D Atomwüste. Sein oder Nichtsein?
 
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nachtstern

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ob "Deutschland" nun souvernän ist oder eben (was eher zu trifft) "nicht" ist zu diskuttieren,
mag "Unterhaltsam" sein,
aber im Grunde genommen ist die Frage auch schon wieder überholt und hinfällig,
da es ohnehin als fraglich erscheint,
"Ob" es überhaupt noch so etwas wie einen souveränen Staat geben kann,
da alle Staaten völlig überschuldet sind,
und das alleine bürgt schon mal dafür das da keine "Souveränität" sein kann ^^
 
OP
zwei2Raben

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ob "Deutschland" nun souvernän ist oder eben (was eher zu trifft) "nicht" ist zu diskuttieren,
mag "Unterhaltsam" sein,
aber im Grunde genommen ist die Frage auch schon wieder überholt und hinfällig,
da es ohnehin als fraglich erscheint,
"Ob" es überhaupt noch so etwas wie einen souveränen Staat geben kann,
da alle Staaten völlig überschuldet sind,
und das alleine bürgt schon mal dafür das da keine "Souveränität" sein kann ^^

Ja, die Verschuldung macht unfrei. Darum ist die Souveränität längst an die Großkonzerne abgetreten. Kein Geheimvertrag kann so viel ändern, als wenn die Autofirmen sich weigern Kondensatoren statt Dreckbatterien in ihre Autos einzubauen.

Außer vielleicht ein gekippter Parlamentsvorbehalt bei Auslandseinsätzen.
Wenn der Natopenisoberbefehl die Raketen startet, kommt jede nachträgliche Ablehnung durch das Parlament zu spät.
 

Pommes

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ich möchte in diesem thread die Frage diskutieren, inwieweit Deutschland souverän ist und inwieweit sich diese Souveränität in der Handlungsfähigkeit Deutschlands und seiner Bürger, in seiner Innen- und in seiner Außenpolitik widerspiegelt oder inwieweit sich zeigt, dass die Souveränität FEHLT.

Sozusagen als Verschärfung der Fragestellung wird auch die Frage diskutiert, ob D überhaupt ein Staat sei (oder eine Kolonie, Firma...). Dazu möchte ich unmittelbar Stellung beziehen:
Ob D ein Staat ist oder nicht, macht sich nicht am Grundgesetz fest, sondern an der Frage, wie ein Staat definiert ist.

Die klassische Formulierung dazu sagt, dass der Staat eine Bevölkerung mit einer Regierung in anerkannten Grenzen ist (Punkt). Der alte Begriff "Volk" wurde an dieser Stelle in "Bevölkerung" geändert, da es sonst garkeine Staaten auf der Welt mehr gäbe. Wäre das denn schlimm? Nein, ABER ES WÄRE EINE ANDERE FRAGE!
In diesem Sinn ist Deutschland selbstverständlich ein Staat, da alle drei Kriterien sicher erfüllt sind. Deutschland findet man im Atlas. Die Regierung ist die Ansammlung von Armwedlern in Berlin und eine Bevölkerung in dem im Atlas umrissenen Gebiet gibt es auch, oder ist es hier menschenleer?
Nachdem das also abschließend geklärt ist, halte ich es für ausgesprochen kontraproduktiv, wenn diese alte Staatsdefinition bei der Diskussion um die SOUVERÄNITÄT gleich mit zur Disposition gestellt wird. Denn dadurch wird die Diskussion in Wirklichkeit abgewürgt. Es wird eine Scheindebatte geführt und die Fragen nach der SOUVERÄNITÄT und der HANDLUNGSFÄHIGKEIT treten in den Hintergrund.

Ist D nicht eine Kolonie? Kann sein. Dann ist es eben ein Staat UND eine Kolonie.
Ist D eine Firma? Kann sein. Aber auch hier gilt: Dann wäre es ein Staat UND eine Firma.
D ist also vermutlich ein Staat UND eine Kolonie UND eine Firma.
Warum ist mir das so wichtig? Weil wir sonst alle in der Diskussion verlieren, die nicht bereit sind, die Begriffsbedeutungen zu ändern, die sie gelernt haben. Wir sollten einfach an den alten Wortbedeutungen festhalten, damit wir verstanden werden. Habe ich mich da unmissverständlich ausgedrückt?

Lasst uns also nicht die Zeit vor Cicero diskutieren, sondern die SOUVERÄNITÄT und die HANDLUNGSFÄHIGKEIT Deutschlands, die Aspekte der Firma und der Kolonie und ob man das ÄNDERN KANN.

Das Thema wird eigentlich von der Realität längst überholt, allerdings von einer ganz anderen Seite.
Man stelle sich nur mal die Frage was die Souveränität eines Volkes für einen Wert hat wenn die Politik von der Wirtschaft gekauft wird, von einer Wirtschaft die heute globalen Verflechtungen unterliegt wie nie zuvor.
Da schrieb vor einiger Zeit mal einer unter dem Titel "Staatsstreich àla Gütersloh" In der Bertelsmann-Zentrale absolvieren Kanzler ihren Antrittsbesuch.

Tolle Souveränität und ganz ohne Briefing aus Washington.

Von den BMW Erben und ihren voluminösen Parteispenden brauchen wir gar nicht zu reden jedenfalls nicht angesichts der 3000 Lobbyisten die im Bund die Gesetze schreiben.

Tolle Souveränität und ganz ohne Briefing aus Washington.

Wir sind das Volk und eins ist so sicher wie das Armen in der Kirche und das ist der Umstand das diese Politganoven dankt der Medien ganz genau wissen wie die nächste Wahl ausgeht, sonst würden jedenfalls hierzulande keine Wahlen mehr stattfinden.
 

Pommes

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Gehen wir mal davon aus, dass D nicht souverän ist. Das gibt uns weitere Rätsel auf:

- Wer beherrscht Deutschland?

Die Banken, Ackermann Geburtstag im Kanzleramt, Bertelsmann Medien, Großindustrie BMW Erben Parteispenden usw.



- Wann ist Deutschland seiner Souveränität verlustig geworden?

Deutschland war noch nie Souverän.

- Was bezweckt man damit, Deutschland unsouverän zu halten?
Man versichert sich so der billigen Arbeitskraft von 40 Millionen arbeitsfähigen bestens ausgebildeten Menschen, sprich der Sklaverei auf höchstem Niveau.
 

Eisenzwerg

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Die Banken, Ackermann Geburtstag im Kanzleramt, Bertelsmann Medien, Großindustrie BMW Erben Parteispenden usw.

Deutschland war noch nie Souverän.
Deutschland wurde nur aus dem einen Grund gegründet, um die Herde Nutzvieh für das Großkapital besser beherrschen zu können, oder?

Ist das mit anderen Ländern etwa auch so, oder erfüllt jedes Land einen andern Zweck im Weltbusiness?

Die Deutschen sind die Weltarbeiter.
Die USA sind die Weltpolizei.
Putin, Netanyahu und ISIS sind Weltschurken.
Araber und Afrikaner sind Welt-Opfer bzw. "Kollateralschaden".
Islam (früher Christentum) ist Welt-Betäubungsmittel.
... usw.
 
OP
zwei2Raben

zwei2Raben

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Das Thema wird eigentlich von der Realität längst überholt, allerdings von einer ganz anderen Seite.
...
Wir sind das Volk und eins ist so sicher wie das Armen in der Kirche und das ist der Umstand das diese Politganoven dankt der Medien ganz genau wissen wie die nächste Wahl ausgeht, sonst würden jedenfalls hierzulande keine Wahlen mehr stattfinden.

Das Thema erlebt im Moment eine zweite Welle. Warum? Weil es auf den Montagsmahnwachen für Stress gesorgt hat. Da gab es Vollidioten (Entschuldigung), (Sektirer oder wie immer Du das nennen willst) die das Thema (wie Lutz) mit der Staatsfrage verbunden haben und darum alles auseinandergeflogen ist. Das nervt. Warum können Leute nicht das Thema diskutieren anstatt es zur Machtfrage zu erheben???

Die Souveränität ist selbstverständlich vor allem durch den Kapitalismus bedroht, wem sagst Du das?
Wenn es da nicht die Bestrebung der Nato gäbe, den Parlamentsvorbehalt aufzulösen. Selbstverständlich ist das auch der Kapitalismus, aber hier mal indirekt. Zuerst ist es diesesmal ein direkter Angriff auf den (Rudiment)Staat.
 
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Ich denke die Kardinalfrage ist, ob man die Frage der Souveränität formell oder informell diskutieren möchte.

Eine Kolonie ist das Besitztum einer Kolonialmacht. Diese kontrolliert das Territorium militärisch, befehligt die Polizei, steuert die Finanzen, usw. usf. außerdem erhebt sie ihre Anspruch immer offen, in einem Atlas ist die Kolonie in der Farbe ihrer Kolonialmacht gekennzeichnet, um Konkurrenz fernzuhalten ist es notwendig seinen Anspruch als Kolonialmacht offen zu verteidigen.

In diesem Sinne ist Deutschland keine Kolonie.

Dann könnte man das Thema informell diskutieren. Man könnte z.B. fragen ob Griechenland eine deutsche Kolonie ist. Ich könnte darauf verweisen, dass Deutschland die von ihm erfundene Währung EURO den Griechen aufgezwungen hat, wie Merkel einen griechischen Regierungschef gestürzt hat. Sicher finde ich auch die Aussagen von einem griechischen Politiker der sagt, dass Griechenland ein deutsche Kolonie ist. Natürlich wissen die Griechen ganz genau, dass die Bunderwehr Griechenland bombardieren und einmarschieren würde, sollten die aufmucken, wäre ja nicht das erste mal, also muss die griechische Regierung den Anweisungen Merkels folgen.

Damit ist die Tatsache, dass Griechenland eine deutsche Kolonie ist, bewiesen, wer das nicht sehen will ist entweder dumm oder böswillig.

Tja, und?

Mich langweilen solche Diskussionen im freien Raum der beliebigen Spekulation mittlerweile. Dafür denke und argumentiere ich zu pragmatisch.
 
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Ich denke die Kardinalfrage ist, ob man die Frage der Souveränität formell oder informell diskutieren möchte.

...

Mich langweilen solche Diskussionen im freien Raum der beliebigen Spekulation mittlerweile. Dafür denke und argumentiere ich zu pragmatisch.

Würdest Du sehr pragmatisch denken, hätte dir längst bewußt werden müssen, daß es mit unserer Souveränität nicht weit her sein kann: Das deutsche Volk mit unheimlich vielen Duckmäusern und Hosenschei§ern hat keinen blassen Dunst von dem Grundrecht, das allen Bürgern einen raschen und einfachen Zugang zu allen Rechten ermöglicht, das Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein mit umfassenden Kontrollrechten bei Kontakten mit Mächtigen! Dieses Recht (ich halte es für das wichtigste Menschenrecht) erscheint gleich, sobald man das Treppchen zum Fundament unserer alles regelnden (und beherrschenden!) Rechtsordnung hochgegangen ist. Und es streckt allen, die hingucken, die Hand zur Begrü§ung aus. Das "Treppchen" besteht aus dem Art. 1 GG. Und wer genau hinschaut, erkennt auch das Ziel auf dem Eingangsschild zu dieser wichtigen, ultimativen Rechtsgrundlage: "WÜRDE DES MENSCHEN" ...

Souveränität also nur im Geiste.

Schön, wenn man ab und zu mal einen Flaschengeist rausläßt ...

Nicht wahr?​

Pst: "Würde" entsteht, wenn möglichst alle sich an eine demokratische Rechtsordnung halten, die nicht nur den Willen des Volkes beschreibt, sondern auch ermöglicht, daß jeder Einzelne das durchsetzen kann, mit dem alle einverstanden sein müssen.​
 
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Selters

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Die Deutschen sind die Weltarbeiter.

Das ist ein Klischee aus alten Zeiten,
das schon lange nicht mehr zutrifft.
Die Deutschen sind inzwischen überwiegend
faule Säcke, wenn ich das einmal so spitz sagen darf,
die überwiegend von den Erträgen anderer leben.
 
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Das ist ein Klischee aus alten Zeiten,
das schon lange nicht mehr zutrifft.
Die Deutschen sind inzwischen überwiegend
faule Säcke, wenn ich das einmal so spitz sagen darf,
die überwiegend von den Erträgen anderer leben.

Das ist mit Sicherheit weit entfernt von den Tatsachen. Unser Sozialsystem, ein Vorzeigeschmankerl in der Welt, wäre längst in die Knie gegangen, hättest Du recht.

Kurz hinterher: Auch wenn Du zum Rechtfertigen deiner Provokation die "Erträge" mit einbeziehst, die durch Ausbeutung anderer Länder entstanden, sind das gemeinsame Erträge, selbst wenn die durch ein sehr ungerechtes Geben und Nehmen entstanden sind.

Nebenbei: Wenn Du etwas verändern möchtest,
solltest Du sehr darauf achten, nichts zu behaupten, was angreifbar ist.​
 
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Selters

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Das ist mit Sicherheit weit entfernt von den Tatsachen. Unser Sozialsystem, ein Vorzeigeschmankerl in der Welt, wäre längst in die Knie gegangen, hättest Du recht.

Kurz hinterher: Auch wenn Du zum Rechtfertigen deiner Provokation die "Erträge" mit einbeziehst, die durch Ausbeutung anderer Länder entstanden, sind das gemeinsame Erträge, selbst wenn die durch ein sehr ungerechtes Geben und Nehmen entstanden sind.

Nebenbei: Wenn Du etwas verändern möchtest,
solltest Du sehr darauf achten, nichts zu behaupten, was angreifbar ist.​
Natürlich provoziert eine solche Aussage.
Nichtsdestotrotz liegt darin mehr als ein Kern Wahrheit.
Ich bin lange genug im Arbeitsleben aktiv,
um zu sehen, was unübersehbar ist.
Der deutsche Kopf lebt zunehmend von der Illusion/Einbildung,
die Menschen von woanders her, kämen wegen unseres ach so
schönen Sozialsystems.
 

Pommes

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Deutschland wurde nur aus dem einen Grund gegründet, um die Herde Nutzvieh für das Großkapital besser beherrschen zu können, oder?

Ist das mit anderen Ländern etwa auch so, oder erfüllt jedes Land einen andern Zweck im Weltbusiness?

Die Deutschen sind die Weltarbeiter.
Die USA sind die Weltpolizei.
Putin, Netanyahu und ISIS sind Weltschurken.
Araber und Afrikaner sind Welt-Opfer bzw. "Kollateralschaden".
Islam (früher Christentum) ist Welt-Betäubungsmittel.
... usw.

Deine Arbeitskraft ist jedenfalls das Einzige was hier auszubeuten ist, Bodenschätze gibt's ja keine und deswegen kannst du nur auf der Schiene des zivilen Ungehorsams deine Souveränität erreichen.
 

Pommes

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Die Souveränität ist selbstverständlich vor allem durch den Kapitalismus bedroht, wem sagst Du das?
Wenn es da nicht die Bestrebung der Nato gäbe, den Parlamentsvorbehalt aufzulösen. Selbstverständlich ist das auch der Kapitalismus, aber hier mal indirekt. Zuerst ist es diesesmal ein direkter Angriff auf den (Rudiment)Staat.

Ja ja deswegen sag ich ja, nimm denen dein Geld weg, konsumiere nichts Überflüssiges, kaufe beim Erzeuger, nutze Regionalgeld, informiere deine Mitmenschen, z.B. in Foren, am Arbeitsplatz usw.

Die Tage hab ich meinen Bänker animiert sich mal mit den Bankzinserträgen und den Haushaltsausgaben zu beschäftigen, nur mal so, just for fun, auf seine Frage wozu das Ganze, hab ich ihm dann gesagt das er so in Erfahrung bringen könne, das die Hälfte seines Einkommens für die Zinsen anderer Leute drauf ginge, das Gesicht hättest du sehen sollen.
 
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Natürlich provoziert eine solche Aussage.
Nichtsdestotrotz liegt darin mehr als ein Kern Wahrheit.
Ich bin lange genug im Arbeitsleben aktiv,
um zu sehen, was unübersehbar ist.
Der deutsche Kopf lebt zunehmend von der Illusion/Einbildung,
die Menschen von woanders her, kämen wegen unseres ach so
schönen Sozialsystems.

Nochmal: Wenn Du etwas erreichen möchtest, und ich nehme an, daß dir nicht nur langweilig ist, um hier zu lesen und zu schreiben, darf auch die Schale keine Lüge sein, weil das, was Du anderen überreichen willst, sonst nicht mal entgegen genommen wird.

Liest Du nur an dich adressierte Posts? (Wenn ich einen Thread mache, reagiere ich auf alles. Manchmal sogar auf nichts. Und wenn mich ein Thema interessiert, auch.)
 

Eisenzwerg

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Der deutsche Kopf lebt zunehmend von der Illusion/Einbildung,
die Menschen von woanders her, kämen wegen unseres ach so
schönen Sozialsystems.

Diese Behauptung kenne ich nur von Menschen mit einer politisch rechten bzw. rassistischen Gesinnung. Alle anderen denken eher nicht so.
 

Selters

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Diese Behauptung kenne ich nur von Menschen mit einer politisch rechten bzw. rassistischen Gesinnung. Alle anderen denken eher nicht so.

Ich höre solches öfter von Leuten, die gar nicht rechts wählen,
am meisten sogar von SPD-Wählern.
In meinem Umfeld jedenfalls.
Ich gebe aber zu, dass ich keine sozialen Beziehungen zu Rechtsextremen habe.

Rassistisch ist die Mehrheit.
Das gilt nicht nur für die Rechtsextremen.
 
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Grundrecht auf was?

....Das deutsche Volk mit unheimlich vielen Duckmäusern und Hosenschei§ern hat keinen blassen Dunst von dem Grundrecht, das allen Bürgern einen raschen und einfachen Zugang zu allen Rechten ermöglicht, das Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein mit umfassenden Kontrollrechten bei Kontakten mit Mächtigen! Dieses Recht (ich halte es für das wichtigste Menschenrecht) erscheint gleich......


umfassende Kontrollrechte? Wo gibt es denn so was?
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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