"Was ist Faschismus?" - Theorie und Praxis einer bösartigen Ideologie

[Beverly]

"Was ist Faschismus?" - Theorie und Praxis einer bösartigen Ideologie

Aus dem Leistungskurs Gemeinschaftskunde in der Oberstufe habe ich vor mehr als einem Vierteljahrhundert in "Faschismustheorie" Folgendes gelernt:

Faschismus ist

- eine Ideologie der Mittelschichten, die sich sowohl gegen die Oberschicht als auch die einfachen Menschen abgrenzen wollen

- keine Ideologie der radikalen Rechten, sondern der "Extremismus der Mitte"

- nebem dem Liberalismus eine der beiden Formen bürgerlicher Herrschaft (nach dem Buch von Kühnl)

- die Herrschaft der reaktionärsten Fraktionen des Kapitals

- eine sozialdarwinistische, auf Kampf ausgelegte Ideologie

- kein System mit klaren Strutkuren zur Ausübung von Macht

- in Abgrenzung zum Liberalismus als zweiter Form bürgerlicher Herrschaft ein autoritäres System, wo die Exekutive zugleich Judikative und Legislative ist

Ungeachtet des Pomp und Protz faschistischer Diktatoren (Hitler, Mussolini) stellte der Lehrer im Gemeinschaftskundeunterricht immer wieder die Frage "wer herrscht?". Weil diese Diktatoren für viele Analytiker nur Marionetten und Frontfiguren der wirklich Herrschenden sind. Sie konnten sich eine Zeitlang "austoben" und den wahren Herrschern missliebige Menschen und Bewegungen liquidieren, begründeten aber keine dauerhafte neue Ordnung. So gut wie jeder Faschismus endete nach wenigen Jahrzehnten mit der Wiederherstellung von Liberalismus und Demokratie. Der anderen Form bürgerlicher Herrschaft halt

Dies legt nahe, im Faschismus kein genuines Projekt harter Rechter zu sehen, die eine auf Dauer angelegte Ordnung (wie immer die aussehen mag) anstreben. Allenfalls rechter Matschbirnen, die sich vom Kapital instrumentalisieren lassen, Leichenberge anhäufen und wo nach ihrem schimpflichen Abgang das "Bürgerpack" aus den Löchern kriecht und sich nichts geändert hat. Bis zum nächsten Faschismus !

Wir leben nicht im Faschismus, sondern im Liberalismus als dem anderem System bürgerlicher Herrschaft. Wir haben keinen Diktator und nach wie vor Gewaltenteilung in Legislative (Parlament), Exekutive (gewählte Regierung) und Judikative (Rechtsprechung).

Aber IMHO gibt es große Schnittmengen zwischen Faschismus und Liberalismus, die erklären, warum auch "Liberalismus" in Reimform so unerträglich ist.

In abgeschwächter Form und ohne Dinge wie Diktator, KZs, Folter und Mord gelten diese Merkmale des Faschismus auch für den "reinen", weder sozialen noch an Ordnung und Sinngebung gebundenen Liberalismus:

- eine Ideologie der Mittelschichten, die sich sowohl gegen die Oberschicht als auch die einfachen Menschen abgrenzen wollen
> siehe all die Ausgesorgt-Habenden in der BRD, die Reisepläne zu Weihnachten schmieden, während immer mehr Menschen das Weihnachtsfest in Armut verbringen müssen. Seit zwanzig Jahren brauchen die die Arbeiter nicht mehr und sind bestrebt, einfache Menschen wieder ins Elend zu stoßen.

- keine Ideologie der radikalen Rechten, sondern der "Extremismus der Mitte"
> im Liberalismus ist das ganz leicht: der Bürger macht auf "Antifa" oder sagt "rot = braun" und solange man das Nazipack nicht braucht, grenzt man sich scharf von ihm ab

- die Herrschaft der reaktionärsten Fraktionen des Kapitals
> zu sehen an all den entsetzlich hohlen und geistlosen Diskursen der Postmoderne mit ihrer bigotten falschen Bescheidenheit, wo von Westerwelle bis Ratzinger alles instrumentalisiert wird, was dem eigenen Vorteil nützt

- eine sozialdarwinistische, auf Kampf ausgelegte Ideologie
> man braucht nur "Kampf", der Begriff der Faschisten, durch "Wettbewerb" zu ersetzen und vom "freien Spiel der Kräfte" bis zum "Rassenkampf" ist es auch nicht mehr weit

- kein System mit klaren Strukturen zur Ausübung von Macht
> das ist der Liberalismus noch weniger als der Faschismus - die Analytiker des Faschismus grübeln darüber, ob Hitler die Macht wirklich hatte oder ob er nur nützlicher Idiot der Herrschenden war.
Ich kann nur immer staunen, wenn uns der Präsident der USA als "mächtigster Mann der Welt" präsentiert wird. Wobei uns viele Präsidenten entweder durch das persönliche Versagen (Reagan, Bush junior) oder durch die Einbindung in all die menschenverachtenden Netzwerke der Oligarchie (Nixon, Clinton, Obama) vorführen, wie wenig Macht sie haben.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Beverly,

vor auch schon recht langer Zeit belegte ich in der Schule den Leistungskurs Geschichte. Dort war natürlich auch der Nationalsozialismus Thema. Für mich persönlich war der Nationalsozialismus eine sehr extreme Form des Faschismuses.

Bezüglich Deiner These

- keine Ideologie der radikalen Rechten, sondern der "Extremismus der Mitte"

habe ich bei wikipedia folgendes gefunden:

Im Jahr 2004 formulierte der US-amerikanische Politikwissenschaftler Matthew Lyons die folgende Faschismusdefinition:

„Faschismus ist eine Form rechtsextremer Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht. Er betont einen Mythos von nationaler oder rassischer Wiedergeburt nach einer Periode des Niedergangs und Zerfalls. Zu diesem Zweck ruft Faschismus nach einer ‚spirituellen Revolution‘ gegen Zeichen des moralischen Niedergangs wie Individualismus und Materialismus und zielt darauf, die organische Gemeinschaft von 'andersartigen' Kräften und Gruppen, die sie bedrohen, zu reinigen. Faschismus tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. Oft – aber nicht immer – unterstützt er Lehren rassischer Überlegenheit, ethnische Verfolgung, imperialistische Ausdehnung und Völkermord. Faschismus kann zeitgleich eine Form von Internationalismus annehmen, die entweder auf rassischer oder ideologischer Solidarität über nationale Grenzen hinweg beruht. Normalerweise verschreibt sich Faschismus offener männlicher Vorherrschaft, obwohl er manchmal auch weibliche Solidarität und neue Möglichkeiten für Frauen einer privilegierten Nation oder Rasse unterstützen kann.“[7][8]

http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie

Gruß

Sebastian

 

[bejaka]

faschismus ist die höchste form des kapitalismus - imperialismus;
auch die letzte form in dieser gesellschaftsordnung.
träger des faschismus ist bewiesener maßen jenes bürgertum, die
über nacht neue parteien gründen und mit entsprechenden mitteln
ausstatten können - also nur die einflußreichsten bürgerlichen lager,
die auch am krieg verdienen. zudem ist, rein programmatisch gesehen,
faschismus eine zuchtform, die mit kleinen schritten, politisch vorbereitet wird.
wir befinden uns bereits im imperialismus, dazu teilweise offen und verdeckt,
im faschismus. wie die geistlichen und geistigen vasallen ihre neuen wortschöpfungen kreieren, bleibt dabei unberührt.
mit verlaub, @beverly, muß ich gestehen, daß ich, mit meinen aktuellen kenntnissen, die klasse bei dem lehrstoff verlassen hätte. das heißt auf deutsch, daß jene, die diesen stuß von sich gaben, vasallen der imperialisten waren/sind. kriegstreiber und unterhalter von faschistischen regimen sind jene konzerne, die mit anderen nationen/konzernen um rohstoffe und märkte streiten; zu lasten jener, die sich von dieser brut die taschen(ohren) füllen lassen. klingt jetzt alles ziemlich böse und direkt, dafür einfach und verständlich))

nationalsozialismus, @sebastian, ist eine wörtschöpfung des deutschen faschistischen regimes, um wähler zu gewinnen. siehe leute um goebbels.
deutschland hat übrigens, nach neuesten erkenntnissen, einen stellvertreterkrieg geführt, wie japan und italien.
etwas komprimiert hier bei den linken:
http://die-linke.de/partei/zusammen...ergruende-und-urheber-des-zweiten-weltkriegs/

kh

 

[Beverly]

Hallo Beverly,

vor auch schon recht langer Zeit belegte ich in der Schule den Leistungskurs Geschichte. Dort war natürlich auch der Nationalsozialismus Thema. Für mich persönlich war der Nationalsozialismus eine sehr extreme Form des Faschismuses.

Demzufolge zeichnet sich der Faschismus durch Folgendes aus:

- Führerkult
- irrationales Geschwurbel
- Versatzstücke aller möglichen und unmöglichen Ideologien werden geklaut und instrumentalisiert, wie es den Interessen der Führung oder auch nur tagesaktuellen Erfordernissen nützt
- Vortäuschen einer Gemeinschaft, die realiter weder Sicherheit noch Halt noch Geborgenheit gibt,
denn zum Faschismus gehören auch
- extreme Menschenverachtung, Menschen werden auf "Material" reduziert
- extremer staatlicher Terror
- Unterdrückung, Verfolgung und Liquidierung aller im weitesten Sinne "linken" Kräfte vom ehrlichen Bildungsbürger und Kulturschaffenden bis zur Arbeiterbewegung
- extreme Kurzlebigkeit und die Antithese von dauerhafter und sicherer Ordnung: nach 12 Jahren war das "Tausendjährige Reich" schon vorbei
- Wiederherstellung der bürgerlich-liberalen Ordnung nach 1945 in Westdeutschland. Ferner zeitgleich in Italien und in Spanien nach dem Tode Francos. Die Erben großer und kleiner faschistischer Führer sind sehr oft, wenn nicht immer, nicht die zweiten Führer, sondern bürgerliche Demokraten. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt :rolleyes2:

Angesichts dieser praktischen Ergebnisse des Nationalsozialismus kann ich die Ausführungen auf Wikipedia:

(...)habe ich bei wikipedia folgendes gefunden:

Im Jahr 2004 formulierte der US-amerikanische Politikwissenschaftler Matthew Lyons die folgende Faschismusdefinition:

„Faschismus ist eine Form rechtsextremer Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht. Er betont einen Mythos von nationaler oder rassischer Wiedergeburt nach einer Periode des Niedergangs und Zerfalls. Zu diesem Zweck ruft Faschismus nach einer ‚spirituellen Revolution‘ gegen Zeichen des moralischen Niedergangs wie Individualismus und Materialismus und zielt darauf, die organische Gemeinschaft von 'andersartigen' Kräften und Gruppen, die sie bedrohen, zu reinigen. Faschismus tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. Oft – aber nicht immer – unterstützt er Lehren rassischer Überlegenheit, ethnische Verfolgung, imperialistische Ausdehnung und Völkermord. Faschismus kann zeitgleich eine Form von Internationalismus annehmen, die entweder auf rassischer oder ideologischer Solidarität über nationale Grenzen hinweg beruht. Normalerweise verschreibt sich Faschismus offener männlicher Vorherrschaft, obwohl er manchmal auch weibliche Solidarität und neue Möglichkeiten für Frauen einer privilegierten Nation oder Rasse unterstützen kann.“[7][8]

http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie

Gruß

Sebastian

beim besten Willen nicht Ernst nehmen. Der Faschismus ist keine Systemalternative zur bürgerlichen Ordnung, sondern eine besonders bösartige ihrer Zustandsformen.

Im übrigen wurde ich schon mal als "Faschistin" betitelt, weil ich dafür eintrat, dass der Staat jeder Familie nur noch zwei Kinder erlaubt. Die Faschismusdiskussion gab es auch mit Bezug auf Perry Rhodan. IMHO wird die Faschismuskeule immer dann geschwungen, wenn Menschen extreme Ordnungsvorstellungen vertreten. Die Überbevölkerung durch staatliche Geburtenkontrolle bremsen, die Menschheit durch Perry Rhodan und seine Junta einen und zu den Sternen führen. Diese Ordnungsvorstellungen mögen unrealistisch sein, aber "faschistisch" sind sie nicht. Jenseits von Lippenbeknntnissen, Prestigeprojekten und absoluten Machtanspruch der politischen Führung kennt der Faschismus eine Ordnung weder als politisches Ideal noch in der politischen Praxis.

"Ordnung" ist Dauerhaftigkeit und Sicherheit. Frei nach Hobbes tauschen die Menschen einen Teil ihrer Freiheit gegen Sicherheit ein. Der Faschismus nimmt den Menschen alle Freiheit und gibt ihnen dafür - nichts! Als die Nazi-Party 1945 vorbei war, waren da nur Trümmer, Millionen Tote, Krüppel und Traumatisierte und ein zerstörtes und besetztes Land. Und das "Bürgerpack" kroch wieder aus den Löchern. Selbst und gerade jemand, der in den Ereignissen von 1933 eine Chance gesehen hat, Deutschland aus dem Dunstkreis eine zu Recht oder Unrecht als falsch betrachteten bürgerlichen Ordnung zu führen, muss von den "Ergebnissen" anno 1945 zutiefst enttäuscht sein. van der Brück, Niekisch, die Brüder Strasser - alle wollten keine liberaldemokratischen Weimerar Republik und alle konnte mit Hitler nicht.
So gesehen mag "Faschismus" eine "rechte" Ideologie sein, aber es ist nicht einmal die Ideologie aller Rechten. Wenn man sich das Gebaren der "Bürgerlichen" schon beim "Ermächtigungsgesetz" 1933 ansieht oder in unseren Tagen all die Hetztiraden gegen Erwerbslosen kommt an zu dem Schluss, dass Faschismus eine Ideologie ist, wo Rechte und Bürgerliche zusammenfinden.

Nachtrag zum Thema Ordnung und Faschismus: auf Politikforum.de gab es eine Diskussion darüber, ob Hitler einen ernst zu nehmenden Nachfolger hatte bzw. ob es verbindliche Regelungen für seine Nachfolge gab.
In "Fatherland" von Robert Harris macht sich Heydrich zum Nachfolger, nachdem er vermutlich Himmer ermordet hat. Also ein Prozedere wie in einer Verbrecherbande (was auch passt). Mit Ordnung, auch einer nicht-liberaldemokratischen, hat das aber herzlich wenig zu tun.

 

[Beverly]

faschismus ist die höchste form des kapitalismus(...)

Wenn man unter dem Kapitalismus ein auf rücksichtsloser Ausbeutung basierendes System versteht, dann stimmt das. Schließlich füllten die Nazis ihre Fabriken mit Zwangsarbeitern und auch KZ-Häftlinge wurden ausgebeutet. De facto haben sie die Sklaverei wieder eingeführt und in Europa kurzzeitig Zustände geschaffen, wie es sie in den Südstaaten der USA bis 1865 gab. Sklaverei nicht als absterbendes Relikt der Antike, sondern als zu neuer "Blüte" gebrachte Form von Ausbeutung !

Aber nach allen anderen Sichtweisen erweist sich der Faschismus auch im Ökonomischen letztendlich als Verfallserscheinung. Letztendlich war die Führung von 1933 bis 1945 weder fähig noch willens, technologische Errungenschaften sinnvoll und gewinnbringend zu nutzen. Fernsehen, Raumfahrt und Computer nutzten dann die Siegermächte, allen voran die USA.
Bewusst oder unbewusst betrieben die Nazis Wirtschaft als Nullsummenspiel: was das Deutsche Reich und seine Bürger gewinnen, müssen andere verlieren. Die einen machen Ausflüge mit Kraft duch Freude, die anderen werden versklavt oder umgebracht. "Es wird Gewinner und Verlierer geben" - diese Prämisse kannten die Nazis auch schon.
Damit übernahmen sie sich auch ökonomisch und ich werde den Verdacht nicht los, dass die Reichsführung den Krieg bis zum bitteren Ende führte, weil der Tod von einigen Millionen Essern für die Nachkriegszeit auch seine Vorteile hatte :rolleyes2:
Mit all den Trümmern konnte man ja den Wiederaufbau machen und hatte so den Boom der Nachkriegszeit. Wenn alles aufgebaut ist und es zur Sättigungskrise kommt, dann ist der nächste Faschimus nicht mehr weit :rolleyes2:

 

[bejaka]

in der weniger verschärften form, @Beverly, wirkt trotzdem der kapitalismus
als faschismus. nur nicht im eigenen land. jeder bürger eines landes, indem der kapitalist mit dem militär rohstoffversorgung organisiert, empfindet den normalen kapitalisten als faschist. was er für sie auch ist. die abstufung, scheinbar milder klingend, ist vielleicht kolonialist.
faschismus im eigenen land organisiert er erst, wenn seine pfründe da, gegen eine opposition gesichert werden müssen. die regeln sind dabei immer gleich, zumindest bis heute. der gegner, und das ist jeder, der nicht an ihrem vermögen beteiligt ist, müssen durch angstbildente maßnahmen eingeschüchtert werden.
zu vergleichen mit einfachen drohungen, die auch uns manchmal entweichen.
alles rein menschlich bis dahin. angesichts der aktuellen opfergröße in den kapitalistischen binnenländern kann man da aber nicht mehr nur von drohung reden. zusammen mit allen kolonialbestrebungen auf der welt, inklusive militärischer auseinandersetzungen um ansprüche gegen mitspieler, kann man bereits jetzt von offenem faschismus reden. siehe laurence w.britt:
http://www.tenbaht.de/blog/?p=31
diese punkte kannst du für deutschland!, europa! und die usa! eindeutig alle ankreuzen. dabei muß auch festgestellt bleiben, daß sich seit dem kriegsende
an dem zustand nix geändert hat. das heißt, das heutige faschistische regime wurde bereits mitte der zwanziger aufgebaut und seitdem nicht deinstalliert.
die zwischenzeitliche keynesianismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
war nur einem umstand geschuldet und scheinbar....siehe zusammenhang von
mussolini und sowjetunion!, gezielte taktik, den kapitalismus u.a. milder und verhandlungsfähiger erscheinen zu lassen. dazu wurde unter der doktrin schon deutlich ein zusammenhang zwischen kommunismus und faschismus konstruiert. @hellmann ist keynesianer und kann uns in dem zusammenhang sehr gute beiträge liefern. aus sicht linker und kommunistischer kräfte ist der keyn. eindeutig ein mittel, dem kapitalismus das leben zu verlängern und seine schandtaten zu exportieren bzw. einen tiefen revisionismus in sozialistischen hochburgen zu erzeugen. bei gleicher fahrt wie heute, hätten die faschisten, ich betitele sie mal so, nach dem krieg ganz europa verloren.

zeitlich verglichen, sowohl in gesetzen und verfügungen, als auch im gesellschaftlichen zustand, befinden wir uns gerade auf der höhe 1929; bei aktivem faschismus!
siehe:
http://www.documentarchiv.de/
unter weimarer repulik. so manches gesetz wirst du wieder erkennen))

kh

 

[oloool]

in der weniger verschärften form, @Beverly, wirkt trotzdem der kapitalismus als faschismus.

Ich will nicht enttäuschen,
aber Sozialismus und Nationalsozialismus unterscheiden sich letztlich nur durch das Attribut "National".

Dabei ist "National" gegenüber einer "Global-" oder "Kontinental-" Attribution (aus demokratischer Sicht) als praktikabler zu bewerten. Es gab im DDR-Sozialismus nicht nur keine mediale Demokratie, es gab mal gar keine. (Man hat nichtmal so getan als ob... zumindest aus Sicht der zumindest halbwachen... Und das liegt nicht daran, dass die DDR (aus Versehen) "gar kein Sozialismus" war.

Das war Sozialismus! Eine gesteigerte von (fiskalisch/finanzieller) "Freiheit" des Einzelnen zugunsten eines "neuen Menschenbildes" abgewandte Ideologie, die sehr viel weiter greift, als der Kapitalismus über die materiellen Notwendigkeiten und Bedürfnisse!

Im Sozialismus der DDR gab es nicht die Frage materieller Not. Diese Frage stellte sich gar nicht – systembedingt! ! ! Unabhängig davon, ob Kritik verständlich gewesen wäre... Redet Euch das mal nicht schön. Die Praxis ist der schöngeistigen Theorie nicht zwanghaft nah. Hartz 4 ist selbst jetzt noch das bessere Übel gegenüber DDR ... Wir leben m. E. in dieser "kapitalistischen" BRD schon seit 91 im Sozialismus. Damit will ich Hartz 4 nicht schönreden! Es ist ein Übergang. Egal, was Ihr "wählt"!


Der Sozialismus wird Euch automatisch empfangen.
Ob via bedingungsloses Grundeinkommen oder eben Hartz 5...,...

Es ist ein 2-Klassen-System.
Elite und Bauern. Ein wenig mehr Extrem als "Kapitalismus" (aber nur weil "ehrlicher")...

Das war zumindest die Praxis. Und ist es noch.

 

[Hellmann]

Wenn man von Faschismus oder NS und von Sozialismus oder Bolschewismus redet, dann darf man das Thema aber nur historisch auf dem Hintergrund untersuchen, dass diese Systeme ja von außen jeweils inszeniert wurden.

Der Bolschewismus in Russland war das Mittel, den deutschen Kriegsgegner und die Gefahr für das britische Kolonialreich auszuschalten mit einem totalitären und möglichst wenig effizienten Herrschaftssystem. Ähnlich ist man dann mit dem traditionsreichen China verfahren und hat da den Mao-Marxismus eingeführt, damit der so eine Art von Steinzeitkommunismus in China durchsetzt.

In Deutschland, siehe Preparata, haben sich die Angloamerikaner ein möglichst ekelhaftes, totalitäres System für die Deutschen einfallen lassen, damit die anschließend besetzt werden können und für alle Zukunft politisch international diskreditiert sind. Die dazu passende Medienpropaganda gegen die bösen Nazideutschen läuft ja bis heute auf unseren CIA/MI6-Massenmedien inklusiver der Veranstaltung von Neonazis-NS-Kult/Antideutscher Antifa.

Betrachtet man das losgelöst von diesem Hintergrund, wird alles rätselhaft und ergibt wenig Sinn.

Ein echter Sozialismus, so wie man ihn sich wünschen müsste, dass also die Bewohner eines Landes ihre Wirtschaft und Gesellschaft bewusst und eigenverantwortlich organisieren und sich nicht über das Privateigentum an Produktionsmitteln von wenigen internationalen Konzernen und Finanzgruppen ausplündern lassen, hat mit Bolschewismus wie mit NS nichts zu tun. Das sollen die Leute natürlich nicht begreifen, dazu hat man den Stalin und den Hitler ja auch benutzt, um die Selbstbestimmung der Menschen/Völker zu diskreditieren.

 

[Beverly]

Wenn man von Faschismus oder NS und von Sozialismus oder Bolschewismus redet, dann darf man das Thema aber nur historisch auf dem Hintergrund untersuchen, dass diese Systeme ja von außen jeweils inszeniert wurden.

Der Bolschewismus in Russland war das Mittel, den deutschen Kriegsgegner und die Gefahr für das britische Kolonialreich auszuschalten mit einem totalitären und möglichst wenig effizienten Herrschaftssystem. Ähnlich ist man dann mit dem traditionsreichen China verfahren und hat da den Mao-Marxismus eingeführt, damit der so eine Art von Steinzeitkommunismus in China durchsetzt.

In Deutschland, siehe Preparata, haben sich die Angloamerikaner ein möglichst ekelhaftes, totalitäres System für die Deutschen einfallen lassen, damit die anschließend besetzt werden können und für alle Zukunft politisch international diskreditiert sind. Die dazu passende Medienpropaganda gegen die bösen Nazideutschen läuft ja bis heute auf unseren CIA/MI6-Massenmedien inklusiver der Veranstaltung von Neonazis-NS-Kult/Antideutscher Antifa.

Betrachtet man das losgelöst von diesem Hintergrund, wird alles rätselhaft und ergibt wenig Sinn.

Ein echter Sozialismus, so wie man ihn sich wünschen müsste, dass also die Bewohner eines Landes ihre Wirtschaft und Gesellschaft bewusst und eigenverantwortlich organisieren und sich nicht über das Privateigentum an Produktionsmitteln von wenigen internationalen Konzernen und Finanzgruppen ausplündern lassen, hat mit Bolschewismus wie mit NS nichts zu tun. Das sollen die Leute natürlich nicht begreifen, dazu hat man den Stalin und den Hitler ja auch benutzt, um die Selbstbestimmung der Menschen/Völker zu diskreditieren.

Hallo Hellmann,

das von mir fett hervorgehobene sehe ich anders als du!

Du betonst bei Hitler, Stalin und Mao exogene Faktoren - "von außen gesteuert". Ich kann nun noch das Japanische Kaiserreich der Zeit von 1868 bis 1945 und Mussolinis Italien als nicht "liberaldemokratische" Systeme dazu tun und davon ausgehen, dass "endogene" Faktoren entscheidend waren und deine Angloamerikaner nicht so viel Einfluss hatten.

Dann haben wir

Deutsches Reich
Russland
China
Japan
Italien

als nicht liberaldemokratisch gegenüber

USA
Großbritannien
Frankreich
Belgien (hatten den Kongo und hinterließen da 10 Millionen Tote)
Niederlande (hatten 300 Jahre lang Indonesien)

als liberaldemokratische imperialistische Mächte. Die lieferten sich im 19. und 20. Jahrhundert mörderische Konflikte um die Aufteilung der Welt und wie bei der "Reise nach Jerusalem" wurde eine imperialistische Macht nach der Anderen aus dem Rennen geworfen. Wobei Staaten, die rausgeworfen wurden, nichts Besseres zu tun hatten, als wieder in den Wahn einzusteigen. So tat es Deutschland nach 1919, als es mit "Versailles" schon "draußen" war, aber unter Hitler wieder am Kampf um die Macht mit den anderen imperialistischen Mächten teilnahm. Otto Strasser warf seinerzeit Hitler vor, er solidarisiere sich nicht mit den antikolonialen Bestrebungen der Inder, sondern krieche den Briten in den A*** (meine Worte). Wohin das geführt hat, wissen wir ja.
Russland und China waren schon "draußen" - Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion. China war seit dem 19. Jahrhundert Tummelplatz für Invasoren, die sie erst nach 1948 losgeworden sind.
Jetzt versuchen beide Mächte im Zeichen einer kapitalistischen Ordnung den Wiedereinstieg in den Imperialismus. IMHO werden sie auf die eine oder andere Art und Weise damit das gleiche Schicksal erleiden, wie das Deutsche Reich, als es nach 1933 wieder zu einer imperialistischen Macht wurde: totale Zerstörung. Die "Blase China" platzt oder Russland und China werden den Dritten Weltkrieg beginnen und du wirst die Intrigen der Angloamerikaner dafür verantwortlich machen.

Aber ändert das Betonen endogener Faktoren gegenüber exogenen Faktoren etwas am von dir skizzieten Endresultat, dass alle Rivalen der Angloamerikaner kaputt gemacht werden und diese der Welt eine Ordnung aufzwingen, die nur krank ist?
Man hat da drei Schritte
1. Die Welt vor einem Jahrhundert mit einer Vielzahl rivalisierender Mächte
2. a. Die nicht-liberaldemokratischen Rivalen der Angloamerikaner scheitern, weil ihre Systeme zu menschenverachtend, zu zentralistisch und zu autoritär sind (interne Faktoren)
2. b. Die nicht-liberaldemokratischen Systeme scheitern, weil ihnen auf Betreiben der Angloamerikaner "Alternativen" zum Kapitalismus liberaldemokratischer Prägung aufgezwungen werden, die in Führungspersonal und Ideologie nur als gefährlichen Schwachsinn zu bezeichnen sind
2. c. als Mischung aus a. und b.: bei Bolschewisten und Faschisten tummelten sich so viele korrupte Deppen, dass es Amis und Briten ein Leichtes war, da "ihre" Leute zu fördern. Hat die Entente nicht den Mussolini im ersten Weltkrieg dafür bezahlt, dass er für den Kriegseintritt Italiens gegen die Mittelmächte Propaganda machte?

Entscheidend ist

3. Nach dem Sieg der kapitalistischen liberaldemokratischen Ordnung stellt sich heraus, dass sie in Reinform ebenso menschenverachtend ist wie die zuvor geschmähten Systemalternativen Kommunismus und Faschismus. Der wesentliche Unterschied ist die "Dezentralisierung" und Streuung der politischen Macht, weil ihre Konzentration selbst den Nutznießern des Systems gefährlich werden könnte.
Trotzdem setzt bei zuvor Gutwilligen und Loyalen eine schleichende Erosion der Legitimation ein. Ein Bekannter von mir ist sauer, weil er SPD gewählt hat, um Schwarz-Gelb zu verhindern, wo er doch lieber zu Hause geblieben wäre. Ich habe noch vor einigen Jahren "Perry Rhodan"-Fans in einem SF-Forum die Leviten gelesen, weil doch am "Hofe von Perry Rhodan" nach einer Generation Großadministrator die übelste Korruption herrschen würde. Ich brauchte keine 30 Jahre zu erwarten, sondern habe seit 2000 im Zeitraffertempo erlebt, wie in Deutschland und sonstwo auf der Welt liberaldemokratische Systeme korrupt und menschenverachtend wurden.
Gestern war es richtig befreiend für mich, mit einem Bekannten darüber zu diskutieren, woran das Dritte Reich gescheitert ist. Als Grund für den Wunsch gab ich an, dass ich von diesem System die Schnauze voll habe.

 

[Hellmann]

Aber ändert das Betonen endogener Faktoren gegenüber exogenen Faktoren etwas am von dir skizzieten Endresultat, dass alle Rivalen der Angloamerikaner kaputt gemacht werden und diese der Welt eine Ordnung aufzwingen, die nur krank ist?

Meiner Ansicht nach schon: es lässt auf Alternativen hoffen.

Vor allem schärft es auch den Blick auf die Machenschaften des Gegners. Nur zu zeigen, dass alle Alternativen zum Gangsterkapitalismus fast noch schlimmer waren, ist politisch verhängnisvoll.

Natürlich kann ich jetzt auch nicht garantieren, dass mir eine Alternative einfällt, die in Zukunft besser sein wird. Aber ich möchte die politische Arbeit nicht von vornherein nur um das Scheitern sich drehen lassen.

2. c. als Mischung aus a. und b.: bei Bolschewisten und Faschisten tummelten sich so viele korrupte Deppen, dass es Amis und Briten ein Leichtes war, da "ihre" Leute zu fördern. Hat die Entente nicht den Mussolini im ersten Weltkrieg dafür bezahlt, dass er für den Kriegseintritt Italiens gegen die Mittelmächte Propaganda machte?

Mussolini wurde auch von außen an die Macht gebracht und dort gehalten, sonst wäre schon Abessinien für ihn spätestens das Ende gewesen.

Das lernt man allerdings auf der Uni und in den Massenmedien nicht. Die Historiker dürfen es auch nicht untersuchen. Dabei hatte Mussolini angloamerikanische Freunde, wie Hitler. Ich weiß, mir ist das auch schon peinlich, darauf immer wieder zu kommen, aber es war halt so, dass in dieser kleinen Welt nicht irgendwo welche "von unten" sich von allein hocharbeiten, sondern schon schnell alles von oben geregelt wird, aber so, dass die Massen es nicht begreifen sollen.

3. Nach dem Sieg der kapitalistischen liberaldemokratischen Ordnung stellt sich heraus, dass sie in Reinform ebenso menschenverachtend ist wie die zuvor geschmähten Systemalternativen Kommunismus und Faschismus. Der wesentliche Unterschied ist die "Dezentralisierung" und Streuung der politischen Macht, weil ihre Konzentration selbst den Nutznießern des Systems gefährlich werden könnte.

Dezentralisation ist natürlich der entscheidende Punkt, also ein vernünftiger Anarchismus, bei dem nicht irgendwelche Verbrecher von oben alles steuern, sondern die Menschen von unten die Entscheidungen treffen. Dass Bolschewismus wie NS schon grundsätzlich das genaue Gegenteil von dezentral waren, war ja auch kein Zufall, sondern sollte den Irrsinn garantieren.

 

[bejaka]

Ich will nicht enttäuschen,
aber Sozialismus und Nationalsozialismus unterscheiden sich letztlich nur durch das Attribut "National".

ich weiß, daß das ein eigener thread wäre, @olool.
ich weiß bzw. merke auch, ob jemand dieser frage intensiv auswertend folgt oder eben zu einer bequemeren erklärung neigt. ich lese zu oft "man" hat dieses und jenes "!installiert", auch bei @hellmann. zunächst muß "man" jemand sein! gott war es jedenfalls nicht. im grunde fehlt dann erst mal die konkrete benennung von "man" und dem "auftraggeber" des vorhandenen hintergrundes.
im fall sozialismus ist demnach "man" zunächst eine antifaschistische front.
als front sehe ich die vereinigung demokratischer vereine und parteien, die
sich in opposition zu der aggressiven form des kapitalismus sehen. ihre handlungen bestehen in erster linie in der entschärfung der aggressiven elemente, indem sie enteignet werden und rechenschaft für ihr tun ablegen müssen. zwingend konkret wurde das z.b. im potsdamer abkommen oder in
den moskauer prozessen.

sozialismus hat nach marx (eher eingeschränkt) und engels nur wenige eigenschaften, die ihn als das kennzeichnen. die führende partei (die lenkende) muß eine linke sein (bestenfalls eine komm.). die substantielle industrie muß sich in volkshand oder -kontrolle befinden. als programmatisches ziel muß oder soll der aufbau des kommunismus bestehen.
demokratie, mit verlaub, ist der punkt, an dem das volk mitreden und mitfinden/-regieren kann. das fängt mal ganz bescheiden auf arbeit an und endet mit etwas mehr übersicht in gemeinde-, städte-, kreis- und bezirkstagen. grundsätzlich muß die herrschende partei in allen kremien vertreten sein. sozusagen, das ohr am volk haben.
von dem mitspracherecht der ddr - leute kann der bundesbürger (alt) nur träumen. das klingt jetzt etwas verkürzt und schlagzeilenhaft, ist aber die reinste tatsache.

der unterschied zwischen sozialismus und dem national-!angeblich!-pendant ist zunächst mal die form der machtausübung. oder gibt es im nationalsozialismus volkseigentum?. da fehlt es mal schlicht am konkreten nachweis. als augenfälligstes merkmal dürfte die ersterscheinung, sagen wir, wenn ns eine philosophie wäre, des philosophischen nachweises sein; nach der methode: ´wer war zuerst da´und ´wie wurde welches system begründet´. wer beides so oberflächlich darstellt, folgt wohl eher einer schlagzeilenideologie, derer sich gerade faschistische systeme bedienen.
aus den erscheinungsdaten läßt sich leicht der ursprung feststellen und nach dem vergleich der geschriebenen philosophien, der unterschied. gleichzeitig wird bis heute, und verdächtigerweise zu oft, das führerprinzip dargestellt.
nicht umsonst. die propagandistische anlehnung erfolgte in erster linie als resultat, vor allem als revanchistisches. dabei wird versucht, einzelpersonen, man merke, als diktatoren zu qualifizieren. und jetzt kommt, glaub ich, die wesentlichste frage: wer gewinnt mit was?

kh

 

[Beverly]

Zitat von Beverly
2. c. als Mischung aus a. und b.: bei Bolschewisten und Faschisten tummelten sich so viele korrupte Deppen, dass es Amis und Briten ein Leichtes war, da "ihre" Leute zu fördern. Hat die Entente nicht den Mussolini im ersten Weltkrieg dafür bezahlt, dass er für den Kriegseintritt Italiens gegen die Mittelmächte Propaganda machte?

Mussolini wurde auch von außen an die Macht gebracht und dort gehalten, sonst wäre schon Abessinien für ihn spätestens das Ende gewesen.

Das lernt man allerdings auf der Uni und in den Massenmedien nicht. Die Historiker dürfen es auch nicht untersuchen. Dabei hatte Mussolini angloamerikanische Freunde, wie Hitler. Ich weiß, mir ist das auch schon peinlich, darauf immer wieder zu kommen, aber es war halt so, dass in dieser kleinen Welt nicht irgendwo welche "von unten" sich von allein hocharbeiten, sondern schon schnell alles von oben geregelt wird, aber so, dass die Massen es nicht begreifen sollen.

Hallo Hellmann,

ich habe mich immer mit Händen und Füßen gegen deine Agententheorien gesträubt - wobei die auch ein Freund von mir vertritt. Dann habe ich heute Mittag über die Themen "Charakter" und "Moral" im Allgemeinen und bei Polit-Kadern im Besonderen nachgedacht. Mussolini ist dafür ein gutes Beispiel: IMHO war er nicht einmal dumm und hat auch einige richtige Sätze über Hitler - "er gefällt mir nicht" - und dessen Rassentheorien - sinngemäß: "Unsinn!" - gesagt. Auch seine Bestrebungen, in Italien unter Rekurs auf das alte Rom und die Renaissance ein System zu schaffen, das weder liberaldemokratisch noch marxistisch ist, halte ich für durchaus bedenkenswert.
Aber der Duce zeigt so viele Zeichen eines miesen Charakters und einer fehlenden Moral bei wichtigen Dingen, dass man sich über sein schlimmes Ende nicht zu wundern braucht.
Er hat Italien in den ersten Weltkrieg getrieben, der für Italien fast zum Desaster wurde. Das hat ihn nicht davon abgehalten, Italien ab 1935 - Abessinien! - erneut in militärische Abenteuer zu stürzen. Sein Überfall auf ein altes christliches Kaiserreich in Afrika (so marode das auch gewesen sein mag) als Staatsoberhaupt eines anderen christlichen Landes zeugt für mich von dem Leid abgesehen auch auf der symbolischen Ebene von extremer Charakterlosigkeit.
Als der Gröfaz aus Braunau in Mitteleuropa aufstieg, hat Mussolini seine Skepsis gegen ihn fallen gelassen und wurde zu seinem wichtigsten Verbündeten. Sich in Italien als neuer Caesar feiern lassen - gut, warum nicht? Aber an der Seite des A. H. im besiegten und terrorisierten Jugoslawien zu posieren - einfach nur widerlich !
Die Folgen für Italien sind ja bekannt: der Zusammenbruch und das Land wurde wieder in den Orbit des kapitalistisch-liberaldemokratischen Systems gezwungen.

Wenn man nun bedenkt, dass Mussolinis Charakterlosigkeit und fehlende Moral typisch für Polit-Kader aller Ebenen und aller Ideologien sind, verstehe ich, warum Verschwörungstheoretiker zu Verschwörungstheoretikern werden.
Weil die Grauen Eminenzen, die Oligarchen und die Kräfte, die stets im Hintergrund bleiben, da leichtes Spiel haben.
Entweder bringen sie Leute nach vorn, die aus ihren Mängeln heraus das tun, was sie nach dem Willen der Oligarchen tun sollen. Da werden dann halt die Mussolinis und Hilters an die Spitze manövriert, um ihre Länder gegen die Wand zu fahren.
IMHO wissen die Deppen an der Spitze dann nicht einmal, dass sie die wichtigsten "Pferde" im Stall ihrer Todfeinde sind. Mussolini hat sein Wirken für angloamerikanische Interessen letztendlich nur Kugel und Strick gebracht.

Bei der zweiten bis sechsten Garnitur sieht es anders aus. Da sind mir genug Früchtchen über den Weg gelaufen, um mir vorstellen zu können, dass die auch auf den Lohnlisten interessierter Kreise stehen. Wobei das Pack bei Sozen und Grünen noch harmlos ist gegen die mordlüsternen und grausamen Nazi-Kader. Dein OSS wird da spätestens ab '43, '44 keine Mühe gehabt haben, Agenten zu werben, sofern er das wollte. Sich vorzustellen, dass die Amis ihre Agenten bei den Nazis nicht erst '43ff. sondern vielleicht schon 1923 in Stellung gebracht haben, erfordert dann nicht viel Fantasie.

Das Problem liegt dann für mich hauptsächlich in der Verfizierung. Die berühmte Frage "Dummheit oder Vorsatz", die ich mir bei Nazis schon stelle, seitdem ich mich damit beschäftige. Weil da Agententheorien Gefahr laufen, zur Allround-Erklärung zu werden.

Nachtrag: ich selbst hatte schon oft zwei Fantasien:

1. Aus der "offiziellen" Welt zu verschwinden, so dass ich irgendwo mit 100 000 Euro Notgroschen ganz gut lebe, aber nur der enge Familienkreis und Freunde wissen, dass ich noch lebe. Für x andere Instanzen bin ich dann "abgetaucht" und ihre für mich bestimmten blöden Briefe kommen mit der Nachricht "Empfänger unbekannt" an die Absender zurück.

2. "Kader" für ein "Projekt" zu werden. Nicht für den Dreck der Angloamerikaner, von Nazis oder Fundamentalisten. Aber für irgendwas Anderes, was klare Strukturen beinhaltet und nicht auf Menschenverachtung basiert.
Nur möchte ich als "Kader" mich nicht verstellen, nicht als Atheistin gläubigen Christen die Christin vorspielen oder als Transe schwulenfeindliche Diskurse REchtskonservativer unterstützen.

Wenn man nun bedenkt, wie viele Menschen auch wie in 1. "abtauchen" würden und meine in 2. geäußerten Skrupel nicht teilen, dann eröffnet sich für Verschwörungen und ihre Theoretiker ein weites Feld.

 

[Hellmann]

Das Problem liegt dann für mich hauptsächlich in der Verfizierung. Die berühmte Frage "Dummheit oder Vorsatz", die ich mir bei Nazis schon stelle, seitdem ich mich damit beschäftige. Weil da Agententheorien Gefahr laufen, zur Allround-Erklärung zu werden.

Die Verifizierung ist wichtig, weil erst damit die Strukturen wirklich sichtbar werden und erst durch die Verifizierung die Gegner dieser Machenschaften wirklich die Werkzeuge bekommen, in Zukunft dergleichen zu verhindern.

Deshalb ist der Preparata so wichtig und deshalb schreibe ich auch das Buch über Karl Marx.

Wenn wir eine bessere Gesellschaft auf dieser Erde wollen, müssen wir ganz am Anfang den Leuten zeigen, wie sie diese Strukturen im Hintergrund erkennen und etwas dagegen unternehmen können. Sonst sind alle Versuche, etwas zu ändern, in nullkommanichts wieder von der Gegenseite unterwandert. Da müssen die Leute einen Blick dafür kriegen, so eine Art von Volks-Counterintelligence.

 

[Beverly]

Wenn wir eine bessere Gesellschaft auf dieser Erde wollen (...)

Das ist IMHO nicht einmal eine Frage des Wollens, sondern des verwirklichen müssens. Denn eine ungerechte Gesellschaft vernichtet früher oder später alle in ihr, selbst die, die eine Zeitlang ihre Nutznießer waren.

(...)müssen wir ganz am Anfang den Leuten zeigen, wie sie diese Strukturen im Hintergrund erkennen und etwas dagegen unternehmen können. Sonst sind alle Versuche, etwas zu ändern, in nullkommanichts wieder von der Gegenseite unterwandert. Da müssen die Leute einen Blick dafür kriegen, so eine Art von Volks-Counterintelligence.

Wie sähe die aus?

 

[Hellmann]

Wie sähe die aus?

Am Anfang wird es eh nur eine geringe Zahl von Leuten sein, die sich politisch mobilisieren lassen. Die müssten sich eben entsprechend sinnvoll in die Strukturen und Methoden von "Intelligence" einarbeiten. Da kann man theoretisch damit anfangen, die Geschichte dahingehen zu analysieren, andere können praktisch was machen.

Die Gegenseite ist jedenfalls so organisiert und schließlich kommt es nicht darauf an, Fabriken zu bestreiken und Barrikaden zu bauen, sondern da etwas degegen setzen zu können.

Prinzipiell geht es darum, sich von unten effizient zu organisieren. Effizient und handlungsfähig. Aber da ist es noch weit hin. Ein demonstrierender und barrikadenbauender Menschenhaufen ist nämlich kein ernstzunehmender Gegner für die Herrschenden.

 

[Beverly]

Am Anfang wird es eh nur eine geringe Zahl von Leuten sein, die sich politisch mobilisieren lassen. Die müssten sich eben entsprechend sinnvoll in die Strukturen und Methoden von "Intelligence" einarbeiten. Da kann man theoretisch damit anfangen, die Geschichte dahingehen zu analysieren, andere können praktisch was machen.

Ich habe den Eindruck, dass man sich dabei von Entitäten wie "Volk" und "Nation" oder "Klasse" und "Sozialismus", über die sich Rechte und Linke die Köpfe heiß reden und gegenseitg einschlagen, lösen muss. Weil es da bei den tradierten Entitäten (Kultur, Volk, Nation) nichts mehr zu retten gibt - "der Zug ist abgefahren". Und weil die Entitäten der "Prgressisten" (Klasse, Sozialismus) Ausbeutung und Unterdrückung nicht überwanden, sondern verschlimmerten. Da ist nichts, dem man gerecht werden kann oder sollte - dann macht man sich zum unwissentlichem Helfer oder wissentlichen Nutznießer neuer Unterdrückung.

Aus der Verwerfung darf man keine Rechtfertigung dafür ableiten, gar nicht zu tun. Mit Bezug auf das Alte sollten man anfangen, Geschichtsbücher zu schreiben, welche diesen Namen verdienen. D. h. unsere Vorfahren weder pauschal diffamieren noch weiterhin diese scheinheilige Tünche von Königspurpur und Prophetenbärten über einem Haufen Elend legen. Beim Fernsehen würde ich mit Freuden ein Dutzend Privatsender gegen einen Sender eintauschen, der sich der deutschen Geschichte und Kultur widmet. Sofern da endlich mit dem Selbstbetrug aufgehört wird. Kein Abfeiern mehr von 10000 Jahren Aristokratendeppen, sondern die Geschichte, wie sie wirklich war.

Vielleicht hätte ich nicht einmal unüberwindliche Probleme mit dem Weltbild gläubiger Menschen, wenn die nur endlich aufhören würden, ihre Religionen immerzu zum Vehikel widerwärtiger "weltlicher" Interessen zu machen. Zeige mir eine von ihren Sekten, Konfessionen und Gemeinden und ich zeige dir einen Klüngel. Wie hätte ihr Jesus eigentlich bei der Abstimmung über die Minarette in der Schweiz votiert?

Wie es in eine gerechte Welt weiter gehen könnte, zeigt vielleicht die Biografie von Benjamin Franklin. Ich fand den als Wisseschaftler - erfand den Blitzableiter - und Iniator von Projekte wie Leihbibliotheken und Straßenbeleuchtung nicht einmal unsympathisch. Nur ist sein größtes Projekt, genannt "USA", ein grandioser Fehlschlag geworden, an dem viele Amis selbst harsche Kritik üben. Weil sie zur Brutstätte einer knallharten Oligarchie wurde.
Wie mit Franklin ist es mir mit der gesamten Weltgeschichte gegangen. In einem anderen Forum sollte ich Menschen und Menschengruppen nennen, die ich für wichtig halte. Da kamen eine Menge Wissenschaftler, Künstler, Intellektuelle zusammen. Auch Unternehmer, die Erfindungen machten und verwerteten.
"Politiker" fast keine ! Weil deren Projekte immer wieder selbstbezogene und für ihre Mitmenschen alptraumhafte Strukturen schufen. An "Religionsstifter" habe ich keinen Gedanken verschwendet, weil Bibel und Koran, die Lehren der Hindus und die Gedanken Buddhas von dem Mächtigen nur zu oft als Anleitung für Totalitarismus verstanden wurden.

Wenn wir auch in einer gerechten Welt "Ordnung" und "Orientierung" brauchen, damit die Menschen ihre produktiven, kreativen und schöpferischen Kräfte entfalten können, haben uns "Politik" und "Religion/Ideologie" der letzten Jahrhunderte und Jahrtausende eindrucksvoll gezeigt, wie man es nicht macht.
Vielleicht können wir daraus Schlüsse ziehen, wie man es die nächsten Jahrhunderte und Jahrtausende richtig macht.

Prinzipiell geht es darum, sich von unten effizient zu organisieren. Effizient und handlungsfähig. Aber da ist es noch weit hin.

Damit sind wir beim leidigen Thema der fehlenden Ressourcen.

Da hat die "Gegenseite" IMHO schon allein dadurch vorgesorgt, dass die "organisierten Religionen" in ihrem Dienst sind und die jahrhundertealte und weltweit vernetzte Strukturen und Mechanismen systematischer Indoktrination haben. Die sind wie Konzerne, die nicht einmal pleite gehen, weil sie zu groß geworden sind bzw. es immer Kräfte gibt, die an ihrem Fortbestand Interesse haben, auch und gerade wenn sie nur zu oft versagen.

Wobei mich bei der Religion oft die Lust packt, die "mit ihren eigenen Waffen zu schlagen". Um der verlogenen Brut nachzuweisen, dass sie die Menschen nicht zu Gott führen und dass sie am meisten Grund hätten, einen gerechten und strafenden Gott zu fürchten. Natürlich ist das rechthaberisch von mir, aber rechthaberisch ist die Brut auch untereinander, wenn sich die Pfaffen der verschiedenen Bekenntnisse wie die Kesselflicker zanken und ihre Mitmnenschen gegeneinander aufhetzen.

Eine weitere Verteidigungslinie hat ein User in einem anderem Forum so zusammengefasst: "Dieses System kauft alle!" D. h. selbst wenn die "kleinen Leute" unter Mühen und Opfern eine Organisation aufbauen, ist damit zu rechnen, dass das System ihre Kade korrumpiert oder marginalisiert. Klappt das nicht, mag die Organisation ratzfatz verboten werden :rolleyes2: Ich habe da schlechte Erfahrungen aus 23 Jahren bei den Grünen und im Falle der Linken haben die Schergen schon angekündigt, die auch korrumpieren zu wollen.

Wie kann man umgekehrt die Herrschenden und ihre Schergen korrumpieren? Wo die alles haben und man selbst so gut wie nichts.

 

[oloool]

...
von dem mitspracherecht der ddr - leute kann der bundesbürger (alt) nur träumen. das klingt jetzt etwas verkürzt und schlagzeilenhaft, ist aber die reinste tatsache.

der unterschied zwischen sozialismus und dem national-!angeblich!-pendant ist zunächst mal die form der machtausübung. oder gibt es im nationalsozialismus volkseigentum?.

Der Kapitalismus (und all das was mit ihm verbunden wird) scheiterte nicht an der Frage Privat- oder Volkseigentum. Er scheiterte am Kapital-ismus: dem zentralen Zins-Geldsystem.

Der Kapitalismus kennt keine Ideologie, die sich großartig über die instinktive Spielsucht erstreckt: "Geld regiert die Welt"
Ideologie/Religion ergänzt den Kapitalismus nun längst schon zum Sozialismus.

Das heißt, mit dem "wunderschönen humanistisch-grünen" Menschenbild, der "eine-Welt-in-Frieden"-Theorie oder der aus Verbitterung erwachsenen Sehnsucht nach "Verstaatlichung" wird Zug um Zug eine Meinung etabliert, die den Sozialismus herrlich schön redet.

Selbstverständlich bleibt das Zentralgeld in der Hand der ewigen Hände. Und damit auch die "verstaatlichte"/verschuldete Wirtschaft.

Was glaubst Du, mit was sich ein Staat verschulden kann?
Welche Sicherheiten...


Staatseigentum an Produktionsmitteln === Privateigentum, nur das der Eigner verschleiert wird, Showbusiness!

Wie wäre es stattdessen mit:

- Kein Privateigentum an Grund und Boden.
- Kein Privateigentum an natürlichen Ressourcen.
- Kein gesetzliches Zahlungsmittel.

 

[Hellmann]

Wie kann man umgekehrt die Herrschenden und ihre Schergen korrumpieren? Wo die alles haben und man selbst so gut wie nichts.

Das könnte eben nur klare Information sein, die auf die Bedürfnisse einer Informationsgesellschaft zielt und auf die Bedürfnisse der Intellektuellen.

Wer für das System arbeitet, muss Unsinn verbreiten und wird selbst mit Unsinn vollgelogen. Auf dem Gebiet der Information hat man gegen das herrschende System schon Vorteile, die auch systematisch und grundsätzlich sind. Wir sagen die Wahrheit, die Anderen sind die Clowns und Halunken irgendeiner politischen Agenda.

Was Geld und gutes Leben betrifft, kommt man gegen die Herrschenden nicht an. Daher sind die ja so schwer aus ihren Machtpositionen zu jagen. Aber für den typischen Intellektuellen ist es schon ein Problem, auf Seiten der Herrschenden nur ein Lügenmaul zu sein.

 

[Hellmann]

Staatseigentum an Produktionsmitteln === Privateigentum, nur das der Eigner verschleiert wird, Showbusiness!

Wie wäre es stattdessen mit:

- Kein Privateigentum an Grund und Boden.
- Kein Privateigentum an natürlichen Ressourcen.
- Kein gesetzliches Zahlungsmittel.

Warum so kompliziert? Die Betriebe in Arbeiterhand!

Die Produktionsmittel denen, die damit produzieren. Dann besitzt der Bauer auch seinen Hof, solange er damit produziert, und der Erlös gehört ihm, mit Ausnahme der Steuern, die jeder zahlen muss. Aber er kann sich keine Knechte halten, sondern muss dann eine Kooperative aufmachen, wenn er es allein nicht schafft.

 

[bejaka]

der ansatz vom @hellmann ist soo einfach und praktisch, @olool, daß er einfach richtig ist. sozialismus ist, wie kapitalismus, nicht der stillstand der welt. er ist ein fortschritt, weiter nix. und er erfordert schon einen haufen engagement. von alleine geht da mal nix. wir würden heute noch pyramiden bauen, wenn sich
niemand gefunden hätte, daß zu ändern.
entwicklung ist immer eine mehrheitsfrage, die von wenigen überzeugend vorgetragen wird, um die mehrheit zu bewegen. der gegner der bewegung knipst deshalb immer die wenigen ab, wenn er ihnen habhaft wird))

und jetzt eine ganz einfache frage:
der reiche, superreiche, unschlagbare imperialist, egal wie anonym er hier ausgedrückt wird, baut sein essen selbst an, kocht selbst, heilt sich selbst und bewäscht sich selbst. ein gott eben. und deshalb soo reich und so unabhängig? naja, woll mer das ganze net bis ins unendliche steigern.
die vorgänger liegen auch in kisten und stehen in museen))

warum, und das ist eine ernste frage, stellt jedes faschistische regime als aller ersten zu vernichtenden gegner, den kommunisten hin?

doch nicht etwa, weil er unordnung in ihre welt bringt oder gulags betreibt und sich selbst lequidiert. doch nicht, weil er milliarden von menschen umbringt. das kann doch dem egal sein. er hat seine milliarden, billiarden
und seine unschlagbare armee.

kh