WK 1, warum verloren ?

[MaBu]

Plan H ?
erzähl mal..

d'bitte

Oh, es gab während des 1.WK so viele Pläne die ausgeführt wurden, da vergisst man manchmal, dass die Nichtausgeführten unter den Tisch fallen!

Plan H=Plan Helvétie

Zitat
Nach der Wahl zum Generalstabschef der Schweizer Armee nahm Theophil Sprecher von Bernegg 1906 wegen der zunehmenden Spannungen in Europa eine Beurteilung der Bedrohungslage für die Schweiz vor, wobei er zu folgenden Schlüssen kam: Deutschland würde von sich aus kein schweizerisches Gebiet verletzen, während Frankreich mit einem Umfassungsangriff durch die Schweiz in Richtung der unbefestigten deutschen Südgrenze vorstossen könnte. Die Dreiländergrenze befand sich damals im Jura bei Bonfol, weil das Elsass zu Deutschland gehörte. Aufgrund dieser Analyse erarbeiteten Ingenieuroffiziere detaillierte Pläne für die Schlüsselräume West (Fortifikation Murten) und Nord (Fortifikation Hauenstein), die bis zum Kriegsbeginn 1914 bereit waren.

Nach dem Krieg stellte sich heraus, dass die französische Armee im Dezember 1915 einen „Plan H“ (H = Helvétie) mit einer Stossrichtung durch die Schweiz Richtung Süddeutschland entwickelt hatte.[3] Der deutsche Generalstab hatte vor 1914 den Schlieffen-Moltke-Plan ausgearbeitet, der für eine Umfassung der französischen Armee den Marsch durch die Schweiz anstatt durch Belgien vorsah; er wurde aber früh verworfen

https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_im_Ersten_Weltkrieg

Der Plan kam nicht zur Ausführung, weil das deutsche Heer am 21. Februar 1916 die Schlacht bei Verdun eröffnete und die franz. Reserven band. Mich würde es Interessieren, was die Briten bei einem franz. Angriff auf die Schweiz unternommen hätten, da sie sich wegen Belgiens Neutralität im Krieg befanden!

 

[Diskursant]

Oh, es gab während des 1.WK so viele Pläne die ausgeführt wurden, da vergisst man manchmal, dass die Nichtausgeführten unter den Tisch fallen!

Plan H=Plan Helvétie

Zitat
Nach der Wahl zum Generalstabschef der Schweizer Armee nahm Theophil Sprecher von Bernegg 1906 wegen der zunehmenden Spannungen in Europa eine Beurteilung der Bedrohungslage für die Schweiz vor, wobei er zu folgenden Schlüssen kam: Deutschland würde von sich aus kein schweizerisches Gebiet verletzen, während Frankreich mit einem Umfassungsangriff durch die Schweiz in Richtung der unbefestigten deutschen Südgrenze vorstossen könnte. Die Dreiländergrenze befand sich damals im Jura bei Bonfol, weil das Elsass zu Deutschland gehörte. Aufgrund dieser Analyse erarbeiteten Ingenieuroffiziere detaillierte Pläne für die Schlüsselräume West (Fortifikation Murten) und Nord (Fortifikation Hauenstein), die bis zum Kriegsbeginn 1914 bereit waren.

Nach dem Krieg stellte sich heraus, dass die französische Armee im Dezember 1915 einen „Plan H“ (H = Helvétie) mit einer Stossrichtung durch die Schweiz Richtung Süddeutschland entwickelt hatte.[3] Der deutsche Generalstab hatte vor 1914 den Schlieffen-Moltke-Plan ausgearbeitet, der für eine Umfassung der französischen Armee den Marsch durch die Schweiz anstatt durch Belgien vorsah; er wurde aber früh verworfen

https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_im_Ersten_Weltkrieg

Der Plan kam nicht zur Ausführung, weil das deutsche Heer am 21. Februar 1916 die Schlacht bei Verdun eröffnete und die franz. Reserven band. Mich würde es Interessieren, was die Briten bei einem franz. Angriff auf die Schweiz unternommen hätten, da sie sich wegen Belgiens Neutralität im Krieg befanden!

Eine kriegsführende Nation sollte alle Optionen prüfen.
Doch Planungsoption bedeutet noch wenig..
Frankreich wäre auf 1 mio wehrhafte Schweizer gestoßen
welche einen taktischen Vorteil für die Franzen weit überkompensiert hätten.
Zumal die Rheingrenze und der dahinter liegende Schwarzwald
reichlich schwieriges Gelände geworden wäre.
Also verbot sich diese Option aus schwerwiegenden Gründen.,.

 

[MaBu]

Eine kriegsführende Nation sollte alle Optionen prüfen.
Doch Planungsoption bedeutet noch wenig..
Frankreich wäre auf 1 mio wehrhafte Schweizer gestoßen
welche einen taktischen Vorteil für die Franzen weit überkompensiert hätten.
Zumal die Rheingrenze und der dahinter liegende Schwarzwald
reichlich schwieriges Gelände geworden wäre.
Also verbot sich diese Option aus schwerwiegenden Gründen.,.

Die schweizer Armee hatte 1914 rund 250'000 Mann plus ca. 200'000 Mann Hilfsdienst bei knapp 4Mio. Einwohner. Also die Armee war kein sooo gewaltiges Hindernis!

Die Franzosen haben sich '15 schon die eine oder andere blutige Nase geholt, da waren die topographischen Hindernisse im Jura und der Rhein das vermutlich kleinere Übel.

Interessant bei einem franz. Versuch wäre aber das Verhalten der Briten, die waren im Krieg wegen Belgien. Was hätten die gemacht, wenn Frankreich in der neutralen Schweiz einmarschiert wäre um die deutsche Front zu umgehen?
-Frankreich den Krieg erklärt
-aus dem Krieg ausgestiegen
-einfach weiter gemacht
-??

 

[MaBu]

Eine kriegsführende Nation sollte alle Optionen prüfen.
Doch Planungsoption bedeutet noch wenig..
Frankreich wäre auf 1 mio wehrhafte Schweizer gestoßen
welche einen taktischen Vorteil für die Franzen weit überkompensiert hätten.
Zumal die Rheingrenze und der dahinter liegende Schwarzwald
reichlich schwieriges Gelände geworden wäre.
Also verbot sich diese Option aus schwerwiegenden Gründen.,.

Die schweizer Armee hatte 1914 rund 250'000 Mann plus ca. 200'000 Mann Hilfsdienst bei knapp 4Mio. Einwohner. Also die Armee war kein sooo gewaltiges Hindernis!

Die Franzosen haben sich '15 schon die eine oder andere blutige Nase geholt, da waren die topographischen Hindernisse im Jura und der Rhein das vermutlich kleinere Übel.

Interessant bei einem franz. Versuch wäre aber das Verhalten der Briten, die waren im Krieg wegen Belgien. Was hätten die gemacht, wenn Frankreich in der neutralen Schweiz einmarschiert wäre um die deutsche Front zu umgehen?
-Frankreich den Krieg erklärt
-aus dem Krieg ausgestiegen
-einfach weiter gemacht
-??

Guck mal, ich habe noch was gefunden.
http://www.schweizer-festungen.ch/1914-18_ww1.htm#Plan H

 

[busse]

aha, nu haste dich in mehreren strängen schon lächerlich gemacht mit wirren behauptungen ohne je irgendwas belegt zu haben, trotz mehrfacher nachfragen. nu gehts auf zur nächsten blamage ?
[MENTION=1600]busse[/MENTION], man soll es nicht glauben

Muß man diesen brachialen Unsinn dieses Users noch kommentieren oder kontern ? Der blamiert sich ja durch seine Aussagen selbst, z.B. Hungerblockade durch den U-Boot Krieg *lach* . Dieser Mann ist doch nicht mehr ernst zu nehmen. Einige machen sich ja noch die Mühe...
busse

 

[Phönix a. d ...]

Guck mal, ich habe noch was gefunden.
http://www.schweizer-festungen.ch/1914-18_ww1.htm#Plan H

Danke für den Link. Den Plan H kannte ich noch nicht, und da mich die Schwiezer Geschichte sehr interessiert, hab ich wieder was dazu gelernt.

~Phönix

 

[Phönix a. d ...]

Eine kriegsführende Nation sollte alle Optionen prüfen.
Doch Planungsoption bedeutet noch wenig..
Frankreich wäre auf 1 mio wehrhafte Schweizer gestoßen
welche einen taktischen Vorteil für die Franzen weit überkompensiert hätten.
Zumal die Rheingrenze und der dahinter liegende Schwarzwald


reichlich schwieriges Gelände geworden wäre.
Also verbot sich diese Option aus schwerwiegenden Gründen.,.

Da ja die Front schon in den Vogesen so gut wie nicht zu verschieben war , hätte eine Verlagerung des Krieges in den Schwarzwald tatsächlich mitlitärisch
keine Vorteile gebracht, die Verletzung der Schweizer Neutralität aber jede menge politische Nachteile .
Es ist also nicht verwunderlich ,das dieser Plan fallen gelassen wurde.
Der erste Weltkrieg war schon mit dem scheitern des Schliefenplan verlohren .
Die Achsenmächte waren auf einen längerfristen Krieg auch gar nicht vorbereitet, und so arbeitete die Zeit letztlich für die Entente.

~Phönix

 

[jk's meinung]

wenn man dich auffordern würde zu einer bestimmten aussage, sagen wir mal du hättest gesagt das der rasen im englischen garten grün ist, könntest du das belegen. würdest du so etwas unsinniges behaupten das der rasen lila mit weißen tupfen wäre, dann würde sicher die anfrage nach beweisen für diese behauptung kommen, meinst du nicht ?

Schönes Beispiel. Was sagt es nun über dich aus, wenn du nach den Beweisen für den grünen Rasen fragst?

Ahja, die Antwort kannst du dir sparen. Du schreibst hier zig Beiträge ohne einfach die drei Aussagen zu widerlegen. Schließlich bist du diejenige, welche sagt "Nein, der Rasen ist nicht grün!".

 

[MaBu]

Danke für den Link. Den Plan H kannte ich noch nicht, und da mich die Schwiezer Geschichte sehr interessiert, hab ich wieder was dazu gelernt.

~Phönix

Bitte sehr, so konkret haben wir es in der Schule auch nicht behandelt. Ich wusste nur, das der schweizerische Generalstab einen Angriff eher den Franzosen zutraute und die Armee darauf ausrichtete. War wohl der deutschen Abstammung von Gen. Wille geschuldet!

 

[Phönix a. d ...]

Bitte sehr, so konkret haben wir es in der Schule auch nicht behandelt. Ich wusste nur, das der schweizerische Generalstab einen Angriff eher den Franzosen zutraute und die Armee darauf ausrichtete. War wohl der deutschen Abstammung von Gen. Wille geschuldet!

so ist das halt ,wenn man in der Schweiz wohnt. Beim deutschen Geschichtsunterricht konnte man froh sein , wenn der 1. Weltkrieg länger als eine Doppelstunde behandelt worden ist. Plan H ,da hätte bei uns dann jeder darauf getippt, das das schon was mit Hitler zu tun gehabt haben muß.

 

[nachtstern]

^v^

naja eine Kapitulationserklärung..
Angenommen!
Du gibst mir also Recht. , .

d'Recht

irgendwie hattest Du Anfangs was anderes zitiert, und darauf bezog sich mein "post",
also was soll der Quatsch`?!

 

[Bendert]

Ich hätte es mir ja eigentlich denken können, dass die Wahrheit über die Niederlage im WK 1 unseren brauen Geiferern nicht passt.

1.) ein Irrglaube, dass Versailles Hitler erst ermöglicht hat. DAS wird nur von den rechrten Spinnern auch heute ncoh gesagt, um England und Frankreich eine Mitschulld an Hitler zu geben. Versailles war gegenüber Deutschland noch moderat, verglichen mit dem, was Deutschland in Brest Litowsk Russland abverlangt hat. Russland musste ua.rd. 30 % seines Staatsgebietes abgeben. Die Ukraine sollte deutsch werden.

2.) Die "Fesseln von Versailles" wie es bei den Gegnern Weimars hieß, die Raparationen waren 1933 bis auf 3 mrd. Goldmark erlassen (Lausanner Schuldenabkommen,von 1932) und sellbst davon hat das Deutsche Reich unter Hitler nichts bezahlt.

Es wird bei der Erschleichung der Macht durch Hitler immer wieder davon gesprochen, es wäre eine Entscheiduing zwischen Hitler und komministischem Chaos gewesen.
Genau DAS ist falsch, in kommunsitischen Ländern fand immer ein straffe Regierungsform statt, in der die Menschen, wenn sie keine Staatsgegner waren, vernünftig leben konnten. Kommunistisches Chaos ist also im genausten Sinne ein Paradoxon.

1. Es ist kein Irrglaube, daß Versailles Hitler erst ermöglicht hat, sondern eine schlichte Tatsache.
2. Man gibt damit auch keineswegs England und Frankreich eine Mitschuld am Dritten Reich, sondern vorrangig Frankreich.
3. "Moderat" ging auch damals schon anders. Es ist schon ein starkes Stück, hier ausgerechnet Brest Litowsk ins Spiel zu bringen, ein Abkommen, das nicht zuletzt deshalb zustande gekommen ist, weil es vorrangig den russischen Bolschewisten auf den Gaul geholfen hat. Für Deutschland war das bestenfalls eine Notlösung (und hat auch als solche nicht getaugt, wie sich herausgestellt hat, weil beileibe nicht der erwünschte Effekt eingetreten ist - was wenig später einer der Gründe für die deutsche Niederlage werden sollte).
4. Die Ukraine sollte nicht deutsch werden, sondern ein souveräner Staat (wie, zum Beispiel, auch Finnland).
5. Die Entente-Staaten waren an diesem Vertrag keineswegs unbeteiligt, eher federführend - im eigenen Interesse (ebenso wie die beteiligten Russen). Deine Auslegung dieser Fakten ist schlicht haltlos und nur durch gesinnungspolitische Steuerung zu erklären.
6. Beschäftige Dich einfach einmal ideologiefrei mit dem Verhalten der Siegermächte (USA, Großbritannien, Frankreich) und wäge deren jeweilige Interessen gegeneinander ab - und setze diese in Beziehung zu den deutschen Interessen. Und? Fällt Dir dabei irgend etwas auf? Zum Beispiel, daß es durchaus vernünftige Gründe dafür gegeben hat, daß das amerikanische Parlament Versailles erst gar nicht ratifiziert hat?

Linke Ideologen haben, seit es sie gibt und bis heute ungebrochen, dem Irrglauben angehangen, ein schwaches Deutschland sei ein gutes Deutschland. Wider jede Vernunft, wie das Ideologen so an sich haben. Geschichtliche Tatsache ist, daß nur ein starkes Deutschland ein gutes Deutschland war und ist. Daran ändern weder Versailles noch Brest-Litowsk etwas. Auch nicht daran, daß Revanchismus - eine französische Erfindung - zu den Wurzeln allen Übels gezählt hat und bis heute zählt.

Träum weiter. Aber tu es für Dich im stillen Kämmerlein, anstatt als postsozialistischer Schlafwandler die Welt in die Irre führen zu wollen.


Gruß -
Bendert

 

[Eisbaerin]

Muß man diesen brachialen Unsinn dieses Users noch kommentieren oder kontern ? Der blamiert sich ja durch seine Aussagen selbst, z.B. Hungerblockade durch den U-Boot Krieg *lach* . Dieser Mann ist doch nicht mehr ernst zu nehmen. Einige machen sich ja noch die Mühe...
busse

und bis jetzt keinen beleg gebracht hat für irgendwas, zumindest hab ich noch keinen gesehen. es machen sich vermutungen breit das es sich um eine, von der reda bereits mehrfach entsorgte, wiederauferstehung handelt

 

[Eisbaerin]

Schönes Beispiel. Was sagt es nun über dich aus, wenn du nach den Beweisen für den grünen Rasen fragst?

Ahja, die Antwort kannst du dir sparen. Du schreibst hier zig Beiträge ohne einfach die drei Aussagen zu widerlegen. Schließlich bist du diejenige, welche sagt "Nein, der Rasen ist nicht grün!".

tja, wenn es um vergewaltigungen geht, wie in einem beitrag auf den ich belege nachgefragt habe, und dort unsinnige zahlen genannt werden (also lila rasen), dann ist die frage durchaus berechtigt :winken:

 

[MaBu]

so ist das halt ,wenn man in der Schweiz wohnt. Beim deutschen Geschichtsunterricht konnte man froh sein , wenn der 1. Weltkrieg länger als eine Doppelstunde behandelt worden ist. Plan H ,da hätte bei uns dann jeder darauf getippt, das das schon was mit Hitler zu tun gehabt haben muß.

Es gab auch im 2.WK einen Plan H, aber nicht als franz. Angriff auf die Schweiz sondern als Unterstützung gegen die Wehrmacht.
Er war aber obsolet geworden, weil der deutsche Angriff durch Belgien rollte und nicht durch die Schweiz.
Dieses Szenario war eine gemeinsame Planung von Gen. Guisan, BR Minger und dem franz. Generalstab!

https://de.wikipedia.org/wiki/Manöver_H

 

[pzjgkp200]

Deutschland hat in zwei Bereichen entscheidende Fehler gemacht: im militärischen und im politischen Bereich.
1. Militärbereich: Deutschland hatte zum Schlieffenplan keine Alternative und zwang sich daher selbst in einen Zweifrontenkrieg. Mit seinem unbeschränkten Ubootkrieg hat Deutschland die USA unnötigerweise als einen weiteren mächtigen Feind in den Krieg hineingezogen. Nach dem Sieg über Russland wurden nicht genügend Truppen an der Ostfront frei, weil das deutsche Reich meinte, einen harten Siegfrieden den Russen aufzwingen zu müssen. Diese Truppen hätten bei der letzten Offensive Deutschlands 1918 den Ausschlag geben können, doch noch an der Westfront zu siegen. Die Offensive wurde von den Alliierten mit knapper Not abgewehrt. Die Gegenoffensive der Alliierten war siegreich, Deutschland hatte keine Reserven mehr und den Krieg militärisch verloren.
2. Politikbereich: Deutschland verletzte die Neutralität Belgiens und setzte sich damit ins Unrecht. Trotz des Scheiterns des Schlieffenplans hat es sich nie ernsthaft um einen Frieden bemüht, sondern viel zu lange vom "Siegfrieden" geträumt - und einen solchen gegen Russland sogar kurzzeitig 1918 auch durchgesetzt. Es ist der politischen Reichsleitung anzulasten, dass sie sich von der militärischen Führung auch noch in einen Krieg mit den USA hat hineinziehen lassen. Als der Krieg 1918 militärisch verloren gegangen war, hatte Deutschland keine Verhandlungsmöglichkeiten mehr, den Krieg noch glimpflich zu beenden.
MfG

 

[Diskursant]

irgendwie hattest Du Anfangs was anderes zitiert, und darauf bezog sich mein "post",
also was soll der Quatsch`?!

halte Dich für so intelligent das Dus zusammenkriegst..
Auf Nachfrage erklär ichs genauer ~,~

 

[Diskursant]

.
Mehr Truppen hätten dort gar nicht versorgt werden können weder mit Material
noch mit Nahrung (die Soldaten litten bereits an Unterernährung..)

noch als Ergänzung zur gescheiterten Frühjahrsofensive 18..
Wie gesagt, es mangelte nicht an Personal, es war der Hunger und der Rausch,,

" Ludendorff: „Wenn die Truppe schlechter wird, wenn die Disziplin nachläßt,
so ist das Euere Schuld, die Schuld aller Kommandostellen vorne, die nicht zufassen.
Wie wäre es sonst möglich, daß ganze Divisionen sich festgefressen und festgesoffen haben
bei erbeuteten feindlichen Magazinen und nicht den so nötigen Angriff weiter vorwärtstrugen.
Das ist doch der Grund, daß die große März-Offensive und jetzt Georgette nicht weitergekommen sind!"

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1958_4.pdf S 562

Die aushehungerten Sturmtruppen haben sich also bei der Verfolgung der fliehenden Briten
auf deren wohl gefüllte Magazine gestürzt und sich erstmal den Bauch vollgeschlagen
und ein Trinkgelage veranstaltet. Durch diesen 24stn Aufenthalt der Angreifer
konnten die Briten sich wieder reorganisieren und die Front festigen..

jetz weißich warum wir verloren haben. , -

d'weißich

 

[TomToxBox]

Deutschland hat in zwei Bereichen entscheidende Fehler gemacht: im militärischen und im politischen Bereich.
1. Militärbereich: Deutschland hatte zum Schlieffenplan keine Alternative und zwang sich daher selbst in einen Zweifrontenkrieg. Mit seinem unbeschränkten Ubootkrieg hat Deutschland die USA unnötigerweise als einen weiteren mächtigen Feind in den Krieg hineingezogen. Nach dem Sieg über Russland wurden nicht genügend Truppen an der Ostfront frei, weil das deutsche Reich meinte, einen harten Siegfrieden den Russen aufzwingen zu müssen. Diese Truppen hätten bei der letzten Offensive Deutschlands 1918 den Ausschlag geben können, doch noch an der Westfront zu siegen. Die Offensive wurde von den Alliierten mit knapper Not abgewehrt. Die Gegenoffensive der Alliierten war siegreich, Deutschland hatte keine Reserven mehr und den Krieg militärisch verloren.
2. Politikbereich: Deutschland verletzte die Neutralität Belgiens und setzte sich damit ins Unrecht. Trotz des Scheiterns des Schlieffenplans hat es sich nie ernsthaft um einen Frieden bemüht, sondern viel zu lange vom "Siegfrieden" geträumt - und einen solchen gegen Russland sogar kurzzeitig 1918 auch durchgesetzt. Es ist der politischen Reichsleitung anzulasten, dass sie sich von der militärischen Führung auch noch in einen Krieg mit den USA hat hineinziehen lassen. Als der Krieg 1918 militärisch verloren gegangen war, hatte Deutschland keine Verhandlungsmöglichkeiten mehr, den Krieg noch glimpflich zu beenden.
MfG

Dieser Argumentation kann ich nicht ganz folgen. Der 2 - Frontenkrieg war für Deutschland unausweichlich, aufgrund der Bündnisse. Tatsächlich war es der deutsche Kaiser, der alles versuchte, den Krieg zu verhindern!

 

[Diskursant]

Dieser Argumentation kann ich nicht ganz folgen. Der 2 - Frontenkrieg war für Deutschland unausweichlich, aufgrund der Bündnisse. Tatsächlich war es der deutsche Kaiser, der alles versuchte, den Krieg zu verhindern!

wozu dann die Kriegserklärungen gegen Russland + Frankreich ?

d'wozu